От Гегемон
К SSC
Дата 15.08.2012 17:50:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.
>А тактическая ниша называется SAW.
И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.

>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
И?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (15.08.2012 17:50:12)
Дата 15.08.2012 18:18:46

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>>У американцев после войны - 2 автоматик райфлмена, сейчас с "Миними". Обеспечивают непрерывность воздействия.
>>>>Аутоматик райфлмэн вооружён SAW, а не пулемётом.
>>>А создавали это SAW по программе Lightweight Machine Gun.
>>А тактическая ниша называется SAW.
>И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.

SAW - это оружие одиночного бойца, из которого можно вести огонь из неустойчивых положений, с относительно небольшой дальностью эфф. огня. Несколько отличная концепция от классического РП ВМВ, которые сейчас у американов (если их брать за пример) также есть - но на уровне взвода.

>>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
>И?

А то, что слова "Machine Gun" сами по себе ничего не значат.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 18:18:46)
Дата 15.08.2012 19:12:08

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.
>SAW - это оружие одиночного бойца, из которого можно вести огонь из неустойчивых положений, с относительно небольшой дальностью эфф. огня. Несколько отличная концепция от классического РП ВМВ, которые сейчас у американов (если их брать за пример) также есть - но на уровне взвода.
Можно, конечно, и так сказать.
Сократился необходимый расчет - хотя магазинные РП времен ВМВ мог обслуживать и один человек.
Уменьшилась дальность прицельной стрельбы - но искомые "свыше 300 м" покрываются.
А что это меняет с точки зрения огневой производительности?

>>>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
>>И?
>А то, что слова "Machine Gun" сами по себе ничего не значат.
Извините, но мне представляется, что вы решили занять принципиальную позицию по непринципиальному вопросу.
Sub Machine Gun - индивидуальное автоматическое оружие под пистолетный патрон. У нас тоже есть "пистолет-пулемет".
Каким образом это отменяет американский конкурс на создание "пулемета легкого веса", из которого выросло полдюжины состоящих в войсках моделей?


>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (15.08.2012 19:12:08)
Дата 15.08.2012 21:59:45

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>И что с того? "Миними" - это автоматическое стрелковое оружие с ленточным питанием под патрон 5,56х45. Т.е. - пулемет под автоматный патрон.
>>SAW - это оружие одиночного бойца, из которого можно вести огонь из неустойчивых положений, с относительно небольшой дальностью эфф. огня. Несколько отличная концепция от классического РП ВМВ, которые сейчас у американов (если их брать за пример) также есть - но на уровне взвода.
>Можно, конечно, и так сказать.
>Сократился необходимый расчет - хотя магазинные РП времен ВМВ мог обслуживать и один человек.
>Уменьшилась дальность прицельной стрельбы - но искомые "свыше 300 м" покрываются.
>А что это меняет с точки зрения огневой производительности?

>>>>А ПП у них называется Sub Machine Gun - сюрпрайз-сюрпрайз.
>>>И?
>>А то, что слова "Machine Gun" сами по себе ничего не значат.
>Извините, но мне представляется, что вы решили занять принципиальную позицию по непринципиальному вопросу.

Считать разницу между двумя явлениями принципиальной или нет - всегда субъективное дело.

Существенные моменты, на мой взгляд, таковы:

1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.

2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами. У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.

При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".

Концепция SAW - индивидуальное оружие для сравнительно непродолжительного автоматического огня, поэтому обычно имеет лёгкий ствол, часто несменный, пригодное к бою "накоротке". Вы смотрите на М249, но это уже вторая половина 70х годов, а после войны у амеров в отделении в качестве SAW были BAR'ы либо авт. винтовки с утяжелённым стволом. У многих армий и поныне эту роль выполняют такие винтовки - например бритты и канадцы, СА/РА.

Т.е. SAW - это обычно индивидуальное авт. оружие для кратковременных "вспышек" авт. огня, позволяющее использовать его носителя в качестве стандартного пехотинца. Что касается М249, то он действительно приблизился к пулемёту по свойствам, но по фактическому применению он ближе к SAW - используется как индивидуальное оружие бойца ("тяжёлый стрелок" так сказать). А USMC, как мы знаем, меняет М249 обратно на тяжёлые винтовки, т.е. пулемётные свойства М249 для них оказались перебором.

С уважением, SSC
От konig
К SSC (15.08.2012 21:59:45)
Дата 19.08.2012 00:20:48

Re: По создаваемой...

Здравствуйте,

>>Существенные моменты, на мой взгляд, таковы:
>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
Кроме мотопехоты, десантники же тоже были вооружены 2 леМГ на отделение.

С уважением,
От Гегемон
К konig (19.08.2012 00:20:48)
Дата 19.08.2012 13:22:37

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>Кроме мотопехоты, десантники же тоже были вооружены 2 леМГ на отделение.
Вы имеете в виду парашютистов? А они по какому штату?


С уважением
От konig
К Гегемон (19.08.2012 13:22:37)
Дата 19.08.2012 20:59:14

Re: По создаваемой...

>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>Кроме мотопехоты, десантники же тоже были вооружены 2 леМГ на отделение.
>>>Вы имеете в виду парашютистов? А они по какому штату?
К сожалению, у меня нет этой информации. Но вы это можете видеть на сайте Гарри Кеннеди http://www.bayonetstrength.150m.com/German/german_parachute_battalion.htm.
Хотя в Нормандии, по словам ветерана из 6.FJR, их полк использовал отделения из 12чел, в котором 6 человек обслуживали 2 леМГ, из остальных, 3 человека были вооружены автоматическим оружием и 3 карабинами.

Также, например в Нормандии, 716.ID(bod.) использовала отделения с 2 леМГ, чтобы компенсировать отсутствие sMG, которые были установлены стационарно в ДОТах.

С уважением,


От АМ
К SSC (15.08.2012 21:59:45)
Дата 15.08.2012 23:09:47

Ре: По создаваемой...


>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением УСМЦ). Либо 1 ГПМГ х 2 чел, либо 2 САВ х 1чел.

раньше это вопрос денег, сегодня целесообразности так как видов пехотного оружия стало больше, гранатометы
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 21:59:45)
Дата 15.08.2012 22:31:37

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.

>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы. И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.

>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.

>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.

>Концепция SAW - индивидуальное оружие для сравнительно непродолжительного автоматического огня, поэтому обычно имеет лёгкий ствол, часто несменный, пригодное к бою "накоротке". Вы смотрите на М249, но это уже вторая половина 70х годов, а после войны у амеров в отделении в качестве SAW были BAR'ы либо авт. винтовки с утяжелённым стволом. У многих армий и поныне эту роль выполняют такие винтовки - например бритты и канадцы, СА/РА.
>Т.е. SAW - это обычно индивидуальное авт. оружие для кратковременных "вспышек" авт. огня, позволяющее использовать его носителя в качестве стандартного пехотинца. Что касается М249, то он действительно приблизился к пулемёту по свойствам, но по фактическому применению он ближе к SAW - используется как индивидуальное оружие бойца ("тяжёлый стрелок" так сказать). А USMC, как мы знаем, меняет М249 обратно на тяжёлые винтовки, т.е. пулемётные свойства М249 для них оказались перебором.
М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
А USMC на каждую армейскую доктрину имеет свое особо мнение.


>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (15.08.2012 22:31:37)
Дата 15.08.2012 23:06:25

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.

Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.

>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.

На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально. Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).

> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.

BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.

>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.

А тактика применения?

>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.

Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.

>>Концепция SAW - индивидуальное оружие для сравнительно непродолжительного автоматического огня, поэтому обычно имеет лёгкий ствол, часто несменный, пригодное к бою "накоротке". Вы смотрите на М249, но это уже вторая половина 70х годов, а после войны у амеров в отделении в качестве SAW были BAR'ы либо авт. винтовки с утяжелённым стволом. У многих армий и поныне эту роль выполняют такие винтовки - например бритты и канадцы, СА/РА.
>>Т.е. SAW - это обычно индивидуальное авт. оружие для кратковременных "вспышек" авт. огня, позволяющее использовать его носителя в качестве стандартного пехотинца. Что касается М249, то он действительно приблизился к пулемёту по свойствам, но по фактическому применению он ближе к SAW - используется как индивидуальное оружие бойца ("тяжёлый стрелок" так сказать). А USMC, как мы знаем, меняет М249 обратно на тяжёлые винтовки, т.е. пулемётные свойства М249 для них оказались перебором.
>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.

Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 23:06:25)
Дата 16.08.2012 01:06:34

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.

>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.

>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.

>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
Охлаждения ствола требовал любой пулемет.

>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>А тактика применения?
Как у всех

>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
И тоже "от пуза".


С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 01:06:34)
Дата 16.08.2012 10:39:19

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.

Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm

Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.

В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.

>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.

ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.

>>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
>Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.

Вообще-то можно и перчаткой обойтись или чем-то подобным. Собственно, та же ситуация была у немцев и не мешала.

>>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
>Охлаждения ствола требовал любой пулемет.

Бесспорный тезис.

>>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>>А тактика применения?
>Как у всех

У всех была разная.

>>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>И тоже "от пуза".

Глупости говорите.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 10:39:19)
Дата 16.08.2012 11:40:00

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
Смотрим подробнее.
Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.

>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.

>>>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
>>Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.
>Вообще-то можно и перчаткой обойтись или чем-то подобным. Собственно, та же ситуация была у немцев и не мешала.
У немцев была штатная перчатка. На BREN была рукоятка, и на РП-46 ввели рукоятку. А с ДП нужно было бы возиться как есть.

>>>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>>>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
>>Охлаждения ствола требовал любой пулемет.
>Бесспорный тезис.
Вот и интересно, почему на РП-46 замена ствола - нужное нововведение, а на М1919 можно обойтись.

>>>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>>>А тактика применения?
>>Как у всех
>У всех была разная.
В этом аспекте - одинаковая, если не считать БУП-42.

>>>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>>>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>>И тоже "от пуза".
>Глупости говорите.
А давайте вы ткнете меня носом в мануал, и я признаю свою неправоту? Или не ткнете - и тогда вы оставите "глупости" при себе?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 11:40:00)
Дата 16.08.2012 12:22:24

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>Смотрим подробнее.
>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.

Специальное подразделение.

>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.

http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.

>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.

Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.

>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.

Это всё специальные подразделения.

>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.

Вот именно, что в Африке.

>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.

Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.

>>>>Смена ствола там никакого инструмента не требует и очень проста, а ключ даётся в комплект для работы с нагретым стволом (источник - наставление).
>>>Вообще-то именно нагретый ствол и требует замены.
>>Вообще-то можно и перчаткой обойтись или чем-то подобным. Собственно, та же ситуация была у немцев и не мешала.
>У немцев была штатная перчатка. На BREN была рукоятка, и на РП-46 ввели рукоятку. А с ДП нужно было бы возиться как есть.

А у ДП был штатный ключ - ничем не хуже перчатки.

>>>>> И BAR и М1919 тоже смены ствола не предусматривали.
>>>>BAR и не считается полноценным РП, а у М1919 был тяжёлый ствол, который позволял интенсивную стрельбу.
>>>Охлаждения ствола требовал любой пулемет.
>>Бесспорный тезис.
>Вот и интересно, почему на РП-46 замена ствола - нужное нововведение, а на М1919 можно обойтись.

Замена ствола на РП-46 не нововведение, но наследство от ДП. А сам тезис совершенно бессмысленный.

>>>>>>У американов в пехоте несколько по другому - был БАР в отделении и М1919 в роте, на последний возлагалась задача интенсивного огня, но в парашютных частях М1919 был в отделении. Не знаю, какая концепция была у французов.
>>>>>У французов ручной пулемет был в отделении и трое помощников носят боекомплект.
>>>>А тактика применения?
>>>Как у всех
>>У всех была разная.
>В этом аспекте - одинаковая, если не считать БУП-42.

Методы применения пулемёта у всех имели свои особенности, но я в общем понял.

>>>>>>При этом РП времён ВМВ обычно непригоден для стрельбы из неустойчивых положений (за исключением BAR'a) - т.е. расчёт РП имеет проблемы в бою "накоротке".
>>>>>Но способы изготовки включались в руководства, т.е. этот способ стрельбы был штатным.
>>>>Штатным для таких ситуаций у тех РП является способ стрельбы "стоя от пуза", неприцельный.
>>>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>>>И тоже "от пуза".
>>Глупости говорите.
>А давайте вы ткнете меня носом в мануал, и я признаю свою неправоту? Или не ткнете - и тогда вы оставите "глупости" при себе?


[56K]



С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 12:22:24)
Дата 16.08.2012 13:46:07

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>>Смотрим подробнее.
>>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
>Специальное подразделение.
Это ведь не отдельный взвод "Бранденбург", это батальон в дивизии.

>>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
> http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
>Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.
Ну, это чекрным по розовому. А черным по белому вот так получается.
Summe: 1 Offizier, 7 Unteroffiziere, 35 Mannschaften, 26 Karabiner, 1 Pz.Abw.B., 13 Pistolen, 8 MPi., 9 l.M.G., 1 3,7cm Pak, 4 Kfz., 1 Krad m.Beiwg.
13 пистолетов - это по 4 номера расчетов в каждом отделении + санитар. И когда впоследствии ввели штатного пулеметчика на бронеход, то Beifahrer второго номера не имел.

>>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
>Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.
Отделение - это Gruppe, а не то, на что оно делится.

>>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
>Это всё специальные подразделения.
С чего бы это моторизованная стрелковая рота - специальное подразделение?

>>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.
>Вот именно, что в Африке.
Вообще-то именно это обстоятельство и показывает, что для моторизованных войск 6 пулеметов для спешиваемой части взвода - стандарт. Даже в Африке.

>>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.
>Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.
Ну да, документ - не документ.

>>>>>>М249 весит пустой почти 7 кг. Вряд ли его можно сравнивать со штурмовой винтовкой по удобстрву прицеливания и стрельбы с рук.
>>>>>Это менее удобно, но тем не менее это вполне реально и так делается.
>>>>И тоже "от пуза".
>>>Глупости говорите.
>>А давайте вы ткнете меня носом в мануал, и я признаю свою неправоту? Или не ткнете - и тогда вы оставите "глупости" при себе?

>
>[56K]
Убедили.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 13:46:07)
Дата 16.08.2012 16:15:26

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>>>Смотрим подробнее.
>>>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
>>Специальное подразделение.
>Это ведь не отдельный взвод "Бранденбург", это батальон в дивизии.

Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.

>>>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
>> http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
>>Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.
>Ну, это чекрным по розовому. А черным по белому вот так получается.
>Summe: 1 Offizier, 7 Unteroffiziere, 35 Mannschaften, 26 Karabiner, 1 Pz.Abw.B., 13 Pistolen, 8 MPi., 9 l.M.G., 1 3,7cm Pak, 4 Kfz., 1 Krad m.Beiwg.
>13 пистолетов - это по 4 номера расчетов в каждом отделении + санитар. И когда впоследствии ввели штатного пулеметчика на бронеход, то Beifahrer второго номера не имел.

Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.

>>>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
>>Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.
>Отделение - это Gruppe, а не то, на что оно делится.

Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.

>>>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
>>Это всё специальные подразделения.
>С чего бы это моторизованная стрелковая рота - специальное подразделение?

Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.

>>>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>>>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.
>>Вот именно, что в Африке.
>Вообще-то именно это обстоятельство и показывает, что для моторизованных войск 6 пулеметов для спешиваемой части взвода - стандарт. Даже в Африке.

Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.

>>>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>>>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.
>>Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.
>Ну да, документ - не документ.

Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 16:15:26)
Дата 16.08.2012 17:10:11

Re: По создаваемой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>1) Ни одна армия (по крайней мере, у нормальных стран) не пошла на увеличение кол-ва пулемётчиков более чем 2 в отделении (за исключением USMC). Либо 1 GPMG х 2 чел, либо 2 SAW х 1чел.
>>>>>>>>Немцы в танково-гренадерских частях. И не только на бронеходах, но и просто моторизованных, т.е. в такой же пехоте.
>>>>>>>Панцергренадёры - это не линейная пехота, там по определению свои особенности. Что касается батальонов моторизованных дивизий - то насколько я помню в первые годы войны они содержались по обычным пехотным штатам.
>>>>>>Штат с 2 пулеметами в отделении - с ноября 1941 г. Панцергренадеры точно так же, как прочая пехота, оборонялись и атаковали, и вовсе необязательно при этом взаимодействовали с танками.
>>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>>>Штат с 2мя пулемётами появлятся только в конце 1943 года, и он уже унифицирован для моторизованных панцергренадёрских и гренадёрских рот, а сами мот. дивизии к этому времени уже имеют танки.
>>>>>В 1941 же году 2 пулемёта в отделении имели только панцергренадёры на kfz.70, причём это отделение имело 14 чел л.с. и передвигалось на 2х а/м, т.е. де-факто делилось на 2 отделения. Панцергренадёрское же отделение на БТР имело 1 пулемёт по штату.
>>>>Смотрим подробнее.
>>>>Мотоциклетная стрелковая рота (Kraftradschützenkompanie b), штат K.St.N.1112 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении.
>>>Специальное подразделение.
>>Это ведь не отдельный взвод "Бранденбург", это батальон в дивизии.
>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
Передовой отряд + разведка.

>>>>Танково-гренадерская рота "а" (бронированная) (Panzergrenadierkompanie a), она же стрелковая рота "b" (бронированная) (Schützenkompanie b (gepanzert) на SdKfz 251, штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета в отделении, причем в штате взвода их показано 9, т.е. 3-й пулемет остается на бронеходе.
>>> http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_1114gp.html
>>>Внизу под Rifle Squads чёрным по розовому написано: 2 пулемёта, из них один на БТРе.
>>Ну, это чекрным по розовому. А черным по белому вот так получается.
>>Summe: 1 Offizier, 7 Unteroffiziere, 35 Mannschaften, 26 Karabiner, 1 Pz.Abw.B., 13 Pistolen, 8 MPi., 9 l.M.G., 1 3,7cm Pak, 4 Kfz., 1 Krad m.Beiwg.
>>13 пистолетов - это по 4 номера расчетов в каждом отделении + санитар. И когда впоследствии ввели штатного пулеметчика на бронеход, то Beifahrer второго номера не имел.
>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.

>>>>Танково-гренадерская рота "b" (Panzer-Grenadierkompanie b) на Kfz 70 (т.е. на 2,5-т грузовиках "Крупп-Протце"), штат K.St.N.1114 от 01.11.1941 г. - 2 пулемета на отделение.
>>>Я об этом говорил ранее - фактически отделение делится на два.
>>Отделение - это Gruppe, а не то, на что оно делится.
>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
А мне их тактика никак не видится.
18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".


>>>>Танково-разведывательная рота (бронировнная) (Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) от 01.11.1941 г. - 3 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>>Легкая стрелковая рота (бронированная) (leichte Schützenkompanie (gp.), штат K.St.N.1113 (gp.) от 01.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 2 SdKfz 250, каждый с пулеметом.
>>>>Легкая стрелковая рота (моторизованная) (leichte Schützenkompanie (mot), штат K.St.N.1113 от 18.03.1942 г. - 2 пулемета в отделении, а само отделение рассаживается на 3 кюбельвагенах.
>>>Это всё специальные подразделения.
>>С чего бы это моторизованная стрелковая рота - специальное подразделение?
>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь? Просто "Фольксвагены" были заметно дешевле "Протце" или тем более бронеходов.

>>>>Наконец, в Африке, где волн пехоты не видать, вводится еще один штат:
>>>>Стрелковая рота "b" (моторизованная) (Schützenkompanie b (mot) (Afrika), штат K.St.N.1114 (Afrika) от 23.04.1942 г. - то же 2 пулемета на отделение, не считая противотанковых средств с отдельными тягачами.
>>>Вот именно, что в Африке.
>>Вообще-то именно это обстоятельство и показывает, что для моторизованных войск 6 пулеметов для спешиваемой части взвода - стандарт. Даже в Африке.
>Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.
В силу специфики ТВД им добавили противотанковые пушки прямо во взвод (а заодно сэкономили на комсоставе, немцы же). А пулеметы - это в рамках общего перевооружения.

>>>>>>>>>2) Концептуально, РП времён ВМВ - это обычно оружие для продолжительного огня, несколько сот выстрелов подряд - тяжёлое (групповое) оружие отделения. Поэтому ДП, МГ, Брен - имели сменные достаточно тяжёлые стволы (по 2кг), и помощника для ускорения перезарядки и смены ствола, за пулемёт обычно отвечало всё отделение, у бриттов вообще БК штатно распределялся между бойцами.
>>>>>>>>Штатный режим стрельбы из ручного пулемета - короткими очередями, для ДП номинальная боевая скорострельность - 80 выстр./мин, а смена ствола требует специального инструмента. Не меняли его в процессе стрельбы так, как меняли немцы.
>>>>>>>На ДП обнаружился баг в виде перегрева возвратной пружины, который и ограничивал скорострельность по факту. Но это именно баг, а не фича, не было бы этого бага и была бы адекватная пехота - стреляли бы нормально.
>>>>>>У ДПМ боевая скорострельность такая же - она определяется помимо прочего питанием из диска на 47 патронов.
>>>>>ДПМ в войсках было мало и делать отдельный мануал для него - путать бойцов. У Брена с питанием из магазина на 30 патронов (фактически 28) было 120 в/мин.
>>>>В послевоенных наставлениях разница между ДП и ДПМ разъяснялась очень подробно. Про боевую скорострельность - ничего не менялось.
>>>Разница в устройстве там небольшая, основная масса в наличии - ДП, путать бойцов разными ТТХ смысла никакого нет.
>>Ну да, документ - не документ.
>Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.
Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 17:10:11)
Дата 17.08.2012 18:22:29

Продолжаем после паузы :)

Здравствуйте!

>>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
>Передовой отряд + разведка.

Т.е. не линейная пехота.

>>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.

С каким именно?

>>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
>А мне их тактика никак не видится.
>18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
>"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".

И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?

>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?

В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.

>Просто "Фольксвагены" были заметно дешевле "Протце" или тем более бронеходов.

Это понятно. Но три кюбельвагена будут дороже чем 2т грузовик, и неудобнее в применении, длиннее в колонне. Использование этих транспортных средств говорит о специальном назначении подразделения.

>>Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.
>В силу специфики ТВД им добавили противотанковые пушки прямо во взвод (а заодно сэкономили на комсоставе, немцы же). А пулеметы - это в рамках общего перевооружения.

Общее или нет, но на африканском ТВД как раз насыщение мот. пехоты тяжёлым оружием вполне естественно.

>>Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.
>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.

Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.

Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.

О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.

А скорее всего было сочетание обоих причин - технические проблемы привели к временному изменению концепции, а потом оная концепция и прижилась как-то :).

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (17.08.2012 18:22:29)
Дата 17.08.2012 19:07:01

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
>>Передовой отряд + разведка.
>Т.е. не линейная пехота.
Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?

>>>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>С каким именно?
Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm

>>>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
>>А мне их тактика никак не видится.
>>18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
>>"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".
>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.

>>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?
>В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.
Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.

>>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.
>Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.
>Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
>а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
>б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.
И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.

>О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.
Так там и патрон другой, и режим - только короткие.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (17.08.2012 19:07:01)
Дата 17.08.2012 20:36:05

Re: Продолжаем после...

Здравствуйте!

>>Т.е. не линейная пехота.
>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?

Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.

>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>С каким именно?
>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm

Можно констатировать разногласие в источниках.

>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.

И что дальше?

>>>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>>>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?
>>В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.
>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.

Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.

>>>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.
>>Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.
>>Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
>>а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
>>б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.
>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.

Концепция, нежелание путать солдат.

>>О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.
>Так там и патрон другой, и режим - только короткие.

Патрон не принципиален.
Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (17.08.2012 20:36:05)
Дата 17.08.2012 21:16:05

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.

>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>С каким именно?
>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>Можно констатировать разногласие в источниках.
Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.

>>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.
>И что дальше?
Если где-то убавится - где-то прибавляется. Увеличение количества пулеметов во взводе с 3-4 до 6 как раз и компенсирует падение огневой мощи.

>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
Тут могли быть разные соображения.

>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>Концепция, нежелание путать солдат.
С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.

>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.

С уважением
От SSC
К Гегемон (17.08.2012 21:16:05)
Дата 18.08.2012 11:06:18

Re: Продолжаем после...

Здравствуйте!

>>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
>Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.

Это общие слова, верные даже для обозников, но у любого подразделения есть конкретное боевое назначение, под которое оно затачивается.

>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>С каким именно?
>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.

Источник тут KStN в обоих случаях, поэтому непонятно чем Ваша ссылка лучше моей. Наоборот, Ниехорстер гораздо более авторитетен.

>>>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>>>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.
>>И что дальше?
>Если где-то убавится - где-то прибавляется. Увеличение количества пулеметов во взводе с 3-4 до 6 как раз и компенсирует падение огневой мощи.

И что из этого следует?

>>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
>Тут могли быть разные соображения.

Соображения тут вполне очевидны.

>>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>>Концепция, нежелание путать солдат.
>С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.

Можно посмотреть пример тактического расчёта для отделения?

>>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
>Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.

Возможность стрелять длинными очередями (вплоть до величины магазина) существует для любого авт. оружия.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (18.08.2012 11:06:18)
Дата 18.08.2012 11:56:21

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>>>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
>>Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.
>Это общие слова, верные даже для обозников, но у любого подразделения есть конкретное боевое назначение, под которое оно затачивается.
Конкретное боевое назначение мотоциклетно-стрелковой роты обозначено в ее названии - стрелковая рота.

>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>С каким именно?
>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>Источник тут KStN в обоих случаях, поэтому непонятно чем Ваша ссылка лучше моей. Наоборот, Ниехорстер гораздо более авторитетен.
Тем, что здесь нет никаких Rifle Squad, а все названо так, как написано в документе. Т.е. меньше вероятность ошибки при переносе с источника на интернет-страницу.

>И что из этого следует?
Увеличение пулеметов в моторизованных подразделениях. Всех.

>>>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>>>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
>>Тут могли быть разные соображения.
>Соображения тут вполне очевидны.
Очевидные соображения - самые обманчивые. Тут может быть все, что угодно, вплоть до замены мотоциклов на более вместительные и грузоподъемные кюбельвагены.

>>>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>>>Концепция, нежелание путать солдат.
>>С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.
>Можно посмотреть пример тактического расчёта для отделения?
Любой, в которой учитывается норматив в выстр./мин на метр фронта.

>>>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>>>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
>>Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.
>Возможность стрелять длинными очередями (вплоть до величины магазина) существует для любого авт. оружия.
Разумеется. но не для всех указано требование менять ствол после 500 выстрелов.

>С уважением, SSC
С уважением
От Администрация (Юрий А.)
К Гегемон (18.08.2012 11:56:21)
Дата 18.08.2012 14:17:18

Модераториал ув. SSC и Гегемон. Значит так....

Ув. участники. Имейте совесть. Чистите сообщения.

Если вы еще раз оставите больше трех предыдущих сообщений при ответе, отправлю в рид-онли сразу на неделю. А может и на месяц, по настроению.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Администрация (Юрий А.) (18.08.2012 14:17:18)
Дата 18.08.2012 15:13:11

Слушаюсь (-)
От konig
К Гегемон (17.08.2012 21:16:05)
Дата 18.08.2012 00:56:25

Re: Продолжаем после...


>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>С каким именно?
>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.

С уважением,
От Гегемон
К konig (18.08.2012 00:56:25)
Дата 18.08.2012 12:03:05

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>С каким именно?
>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.
В 138с помимо 12 пулеметов по отделениям еще по 2 в каждый взвод, т.е. всего 6 пулеметов во взводе. Во взводе из 3 отделений были бы те же самые 2 на отделение.

>С уважением,
С уважением
От konig
К Гегемон (18.08.2012 12:03:05)
Дата 18.08.2012 13:49:12

Re: Продолжаем после...


>>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>>С каким именно?
>>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>>Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.
>>В 138с помимо 12 пулеметов по отделениям еще по 2 в каждый взвод, т.е. всего 6 пулеметов во взводе. Во взводе из 3 отделений были бы те же самые 2 на отделение.
Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.

В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.

В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).

С уважением,
От Администрация (Юрий А.)
К konig (18.08.2012 13:49:12)
Дата 18.08.2012 14:21:00

Модераториал уч. konig Оверквотинг (п.3.8 правил) Выговор с занесением. (-)
От Гегемон
К konig (18.08.2012 13:49:12)
Дата 18.08.2012 14:05:19

Спасибо

Скажу как гуманитарий

>Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.
>В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.
>В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).
Т.е. моторизованные остались в прежней организации. А в 1943 штаты не уравниваются?


>С уважением,
С уважением
От konig
К Гегемон (18.08.2012 14:05:19)
Дата 18.08.2012 14:24:13

Re: Спасибо

>>>Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.
>>>В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.
>>>В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).
>>Т.е. моторизованные остались в прежней организации. А в 1943 штаты не уравниваются?
Да, приказом от 23.06.1943 все Infanterie-Divisionen (mot.) стали Panzer-Grenadier-Divisionen, соостветственно роты получили КСтН.1114.

С уважением,
От Администрация (Юрий А.)
К Гегемон (16.08.2012 17:10:11)
Дата 16.08.2012 17:22:33

Модераториал уч. Гегемон и SSC . Сутки за совершенно невменяемый оверквотинг. (-)
От Гегемон
К Гегемон (16.08.2012 11:40:00)
Дата 16.08.2012 11:51:42

+ смотрим еще внимательнее

Скажу как гуманитарий

>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
И видим.
Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.

С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 11:51:42)
Дата 16.08.2012 12:24:10

Re: + смотрим...

Здравствуйте!

>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>И видим.
>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.

Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 12:24:10)
Дата 16.08.2012 13:04:56

Re: + смотрим...

Скажу как гуманитарий

>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>И видим.
>>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.
>Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.
Что есть "особый случай"? Пулеметы выданы во взвод и не будут просто лежать в кузове грузовика.
И резервные пулеметы болше не лежат в укладке - под ни сформировано отделение оружия.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.08.2012 13:04:56)
Дата 16.08.2012 16:03:43

Re: + смотрим...

Здравствуйте!

>>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>И видим.
>>>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>>>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>>>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.
>>Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.
>Что есть "особый случай"? Пулеметы выданы во взвод и не будут просто лежать в кузове грузовика.

Там они и будут лежать, пока командир не надумает их применить. Или как Вы это себе представляете - комвзвода каждое утро выстраивает зульдатиков и спрашивает "кто хочет сегодня поработать побыть пулемётчиком"? Если бы эти пулемёты планировали применять во всех видах боя, то им бы выделили штатные расчёты.

>И резервные пулеметы болше не лежат в укладке - под ни сформировано отделение оружия.

Никакого отделения оружия я лично в этом штате не вижу.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.08.2012 16:03:43)
Дата 16.08.2012 16:15:01

Re: + смотрим...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Нет. http://niehorster.orbat.com/011_germany/42_organ/kstn_0138c.htm
>>>>И видим.
>>>>Стрелковая рота "с" (моторизованная) пехотной дивизии (мот.) (Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), штат K.St.N.138c от 01.11.1941. Т.е. тот самый, на который дается ссылка.
>>>>Состав стрелкового взвода: 1 Offizier, 6 Unteroffiziere, 47 Mannschaften, 37 Karabiner, 13 Pistolen, 5 MPi., 6* le.M.G., 1 le.Gr.Wf., 4 Kfz., 1 Krad. Звездочка - потому что 2 пулемета во взводе als Gerät ohne Personal, без расчетов.
>>>>А поскольку немцы здесь держат во взводе не 3 отделения, как везде, а 4, то в итоге мы видим те же 6 пулеметов во взводе.
>>>Резервеные пулемёты - это именно резервные пулемёты, применяемые в особых случаях. У американов в мехвзводе тоже есть 3 резервных 7.62мм, но никто не заявляет, что их ПО штатно вооружено GPMG.
>>Что есть "особый случай"? Пулеметы выданы во взвод и не будут просто лежать в кузове грузовика.
>
>Там они и будут лежать, пока командир не надумает их применить. Или как Вы это себе представляете - комвзвода каждое утро выстраивает зульдатиков и спрашивает "кто хочет сегодня поработать побыть пулемётчиком"? Если бы эти пулемёты планировали применять во всех видах боя, то им бы выделили штатные расчёты.
Это значит, что командир назначеит нештатных пулеметчиков. И в оборонительном бою применит их обязательно.

>>И резервные пулеметы болше не лежат в укладке - под ни сформировано отделение оружия.
>Никакого отделения оружия я лично в этом штате не вижу.
Хоррошо, вечером проверю свой склероз.

>С уважением, SSC
С уважением