От SSC
К Гегемон
Дата 17.08.2012 18:22:29
Рубрики WWII; Танки;

Продолжаем после паузы :)

Здравствуйте!

>>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
>Передовой отряд + разведка.

Т.е. не линейная пехота.

>>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.

С каким именно?

>>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
>А мне их тактика никак не видится.
>18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
>"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".

И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?

>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?

В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.

>Просто "Фольксвагены" были заметно дешевле "Протце" или тем более бронеходов.

Это понятно. Но три кюбельвагена будут дороже чем 2т грузовик, и неудобнее в применении, длиннее в колонне. Использование этих транспортных средств говорит о специальном назначении подразделения.

>>Так в Африке это как раз имеет естественное объяснение в силу специфики ТВД и форм БД.
>В силу специфики ТВД им добавили противотанковые пушки прямо во взвод (а заодно сэкономили на комсоставе, немцы же). А пулеметы - это в рамках общего перевооружения.

Общее или нет, но на африканском ТВД как раз насыщение мот. пехоты тяжёлым оружием вполне естественно.

>>Документ, это конечно сила, но есть и конкретные технические особенности, от которых никуда не деться. Было бы конечно интересно поглядеть документы по ДП конца 20х годов, но я таковых пока не встречал.
>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.

Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.

Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.

О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.

А скорее всего было сочетание обоих причин - технические проблемы привели к временному изменению концепции, а потом оная концепция и прижилась как-то :).

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (17.08.2012 18:22:29)
Дата 17.08.2012 19:07:01

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну так батальон же мотоциклетный. Я думаю, Вы не хуже меня знаете его основное предназначение.
>>Передовой отряд + разведка.
>Т.е. не линейная пехота.
Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?

>>>Вы спорите с Ниехорстером в данном случае.
>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>С каким именно?
Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm

>>>Это название. Но по факту это отделение садилось на 2 машины и т.о. делилось на две части, которые могли действовать независимо. Логично дать каждой машине собственный пулемёт. Собственно, как мне видится немецкая тактика их применения в начале войны - это некий предвестник современных тойота-тачанок.
>>А мне их тактика никак не видится.
>>18 июля в ОКВ на совещании рассматривается проект сокращения танковых и моторизованных дивизий до 4 моторизованных стрелковых, мотоциклетного стрелкового и разведывательного батальонов.
>>"уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается)".
>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.

>>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?
>В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.
Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.

>>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.
>Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.
>Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
>а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
>б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.
И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.

>О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.
Так там и патрон другой, и режим - только короткие.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (17.08.2012 19:07:01)
Дата 17.08.2012 20:36:05

Re: Продолжаем после...

Здравствуйте!

>>Т.е. не линейная пехота.
>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?

Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.

>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>С каким именно?
>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm

Можно констатировать разногласие в источниках.

>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.

И что дальше?

>>>>Ну так она же не для того, чтобы грязь на полях месить, делалась? Для скаутинга в первую очередь.
>>>А которые на 2,5-тонных грузовиках - они для того, чтобы месить грязь?
>>В общем-то, да. Слезли с грузовика и пошли месить.
>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.

Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.

>>>Скорострельность четко привязывается к емкости магазина / ленты + время на презаряжание. Для РП-46 дается 250 выстр./мин.
>>Скорострельность также зависит от длины очередей. 200-250 в/мин для РП-46 - это очереди на 10-12 выстрелов. Если из ДП стрелять в таком же режиме, то вполне можно 3 диска в минуту выпустить - 130-150 в/мин. С этими цифрами хорошо стыкуются 2 запасных ствола и 22 диска в комплекте (до войны). Для 60-80 в/мин городить сменные стволы (и равно диск на 49 патронов) не нужно - такую плотность и BAR создавал, с его 20 патронным магазином и несменным стволом - ДП же явно создавался под более высокую плотность огня.
>>Но в уставах и наставлениях уже в конце 30х годов указано 60-80 в/мин, да. Почему? Можно предположить две причины:
>>а) выявившиеся проблемы с перегревом возвратной пружины;
>>б) изменение концепции применения отделенного пулемёта.
>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.

Концепция, нежелание путать солдат.

>>О втором варианте говорит тот факт, что послевоенный РПД уже имел, несмотря на ленточное питание, несменный ствол - т.е. не был предназначен для (относительно) длительной интенсивной стрельбы.
>Так там и патрон другой, и режим - только короткие.

Патрон не принципиален.
Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (17.08.2012 20:36:05)
Дата 17.08.2012 21:16:05

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.

>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>С каким именно?
>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>Можно констатировать разногласие в источниках.
Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.

>>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.
>И что дальше?
Если где-то убавится - где-то прибавляется. Увеличение количества пулеметов во взводе с 3-4 до 6 как раз и компенсирует падение огневой мощи.

>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
Тут могли быть разные соображения.

>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>Концепция, нежелание путать солдат.
С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.

>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.

С уважением
От SSC
К Гегемон (17.08.2012 21:16:05)
Дата 18.08.2012 11:06:18

Re: Продолжаем после...

Здравствуйте!

>>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
>Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.

Это общие слова, верные даже для обозников, но у любого подразделения есть конкретное боевое назначение, под которое оно затачивается.

>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>С каким именно?
>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.

Источник тут KStN в обоих случаях, поэтому непонятно чем Ваша ссылка лучше моей. Наоборот, Ниехорстер гораздо более авторитетен.

>>>>И какие выводы Вы делаете из этой цитаты?
>>>Количество батальонов сокращается, количество пулеметов - на прежнем уровне.
>>И что дальше?
>Если где-то убавится - где-то прибавляется. Увеличение количества пулеметов во взводе с 3-4 до 6 как раз и компенсирует падение огневой мощи.

И что из этого следует?

>>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
>Тут могли быть разные соображения.

Соображения тут вполне очевидны.

>>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>>Концепция, нежелание путать солдат.
>С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.

Можно посмотреть пример тактического расчёта для отделения?

>>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
>Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.

Возможность стрелять длинными очередями (вплоть до величины магазина) существует для любого авт. оружия.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (18.08.2012 11:06:18)
Дата 18.08.2012 11:56:21

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чем она отличается от линейной пехоты в плане тактики взвода-отделения?
>>>Она не предназначена для штурма укреплённых позиций.
>>Вообще они, как и мотоциклисты - на все руки мастера в передовом отряде.
>Это общие слова, верные даже для обозников, но у любого подразделения есть конкретное боевое назначение, под которое оно затачивается.
Конкретное боевое назначение мотоциклетно-стрелковой роты обозначено в ее названии - стрелковая рота.

>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>С каким именно?
>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>Источник тут KStN в обоих случаях, поэтому непонятно чем Ваша ссылка лучше моей. Наоборот, Ниехорстер гораздо более авторитетен.
Тем, что здесь нет никаких Rifle Squad, а все названо так, как написано в документе. Т.е. меньше вероятность ошибки при переносе с источника на интернет-страницу.

>И что из этого следует?
Увеличение пулеметов в моторизованных подразделениях. Всех.

>>>>Ну так и эти: слезли с кюбельвагенов - и воевать.
>>>Для этого не нужны 3 кюбельвагена - достаточно 2-тонника.
>>Тут могли быть разные соображения.
>Соображения тут вполне очевидны.
Очевидные соображения - самые обманчивые. Тут может быть все, что угодно, вплоть до замены мотоциклов на более вместительные и грузоподъемные кюбельвагены.

>>>>И в последующем наставлении для ДП и ДПМ - 80 выстр./мин.
>>>Концепция, нежелание путать солдат.
>>С чего бы? На боевой скорострельности строились тактические расчеты.
>Можно посмотреть пример тактического расчёта для отделения?
Любой, в которой учитывается норматив в выстр./мин на метр фронта.

>>>Из РПД можно без проблем стрелять и длинными, указание на короткие очереди - это и есть концепция.
>>>Для ДП в уставах и наставлениях конца 30х и далее также есть указание на короткие.
>>Для них всех есть указание на возможность стрелять длинными и короткими очередями.
>Возможность стрелять длинными очередями (вплоть до величины магазина) существует для любого авт. оружия.
Разумеется. но не для всех указано требование менять ствол после 500 выстрелов.

>С уважением, SSC
С уважением
От Администрация (Юрий А.)
К Гегемон (18.08.2012 11:56:21)
Дата 18.08.2012 14:17:18

Модераториал ув. SSC и Гегемон. Значит так....

Ув. участники. Имейте совесть. Чистите сообщения.

Если вы еще раз оставите больше трех предыдущих сообщений при ответе, отправлю в рид-онли сразу на неделю. А может и на месяц, по настроению.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Администрация (Юрий А.) (18.08.2012 14:17:18)
Дата 18.08.2012 15:13:11

Слушаюсь (-)
От konig
К Гегемон (17.08.2012 21:16:05)
Дата 18.08.2012 00:56:25

Re: Продолжаем после...


>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>С каким именно?
>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.

С уважением,
От Гегемон
К konig (18.08.2012 00:56:25)
Дата 18.08.2012 12:03:05

Re: Продолжаем после...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>С каким именно?
>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.
В 138с помимо 12 пулеметов по отделениям еще по 2 в каждый взвод, т.е. всего 6 пулеметов во взводе. Во взводе из 3 отделений были бы те же самые 2 на отделение.

>С уважением,
С уважением
От konig
К Гегемон (18.08.2012 12:03:05)
Дата 18.08.2012 13:49:12

Re: Продолжаем после...


>>>>>>>Нет, это табличка из интернетовского Нихорстера не бьется с опубликованным в интернете же штатом.
>>>>>>С каким именно?
>>>>>Вот с этим, перерисованным со сканированных листов KStN
>>>>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114gp1nov41.htm
>>>>Можно констатировать разногласие в источниках.
>>>>Источник тут один - KStN, в котором указано количество людей по категориям и видов вооружения.
>>Смотрю 4 том Нихорстера, например ГД на 28.06.1942 - Моторизированная рота (КСтН 138с) - 18 леМГ (1 на отделение), рота на БТР (КСтН 1114) - 58 леМГ, как раз 2 на отделение + 1 на БТР.
>>В 138с помимо 12 пулеметов по отделениям еще по 2 в каждый взвод, т.е. всего 6 пулеметов во взводе. Во взводе из 3 отделений были бы те же самые 2 на отделение.
Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.

В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.

В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).

С уважением,
От Администрация (Юрий А.)
К konig (18.08.2012 13:49:12)
Дата 18.08.2012 14:21:00

Модераториал уч. konig Оверквотинг (п.3.8 правил) Выговор с занесением. (-)
От Гегемон
К konig (18.08.2012 13:49:12)
Дата 18.08.2012 14:05:19

Спасибо

Скажу как гуманитарий

>Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.
>В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.
>В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).
Т.е. моторизованные остались в прежней организации. А в 1943 штаты не уравниваются?


>С уважением,
С уважением
От konig
К Гегемон (18.08.2012 14:05:19)
Дата 18.08.2012 14:24:13

Re: Спасибо

>>>Извиняюсь, глупость какую то вчера написал.
>>>В общем по Нихорстеру 05.07.1942 все роты в танковых дивизиях были переименованы в Panzer-Grenadier и получили КСтН.1114 и 1114(gp) соответственно, с 2 леМГ на отделение (3 взвода по 3 отделения). Исключения составил 146.SchR/25.PzD в Норвегии, который получил КСтН.1111 с 1 леМГ на отделение.
>>>В моторизированных же дивизиях, кроме Африканской, роты остались на КСтН.138(с) с 1 леМГ на отделение (3 взвода по 4 отделения).
>>Т.е. моторизованные остались в прежней организации. А в 1943 штаты не уравниваются?
Да, приказом от 23.06.1943 все Infanterie-Divisionen (mot.) стали Panzer-Grenadier-Divisionen, соостветственно роты получили КСтН.1114.

С уважением,