От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 15.08.2012 14:21:32
Рубрики WWII; Танки;

Re: По создаваемой...

>>Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
>>1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
>>2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.
>
>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.

Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
Понятно, что мейнстрим в дальнейшем пошел по пути усиления плотности огня за счет перевооружения стрелков на СВ и АВ.

>Кол-во стволов также важно в связи с тем, что уже ко 2МВ все армии прописали в уставах действия мелких подразделений - выход на рубеж атаки отделениями - т.е. кол-во целей на поле боя выросло. Одно дело - косить из максима волны цепей, другое дело - отлавливать перебежки мелких групп пехоты.

Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.

>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.

Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.

>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.

Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.

>>Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).
>
>В уставах я такого не припоминаю. Там ЕМНИП наоборот требуется вводить в действие абсолютно все средства (на соответствующей дистанции).

Значит надо поискать (мне).

>>См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие.
>
>Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума.

Разумеется, потому что тактические задачи подразделений не сводятся к ведению огня в обороне. Кроме стволов необходимы еще глаза, уши, руки и ноги.
И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.


>При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...

стали, стали :) просто позже - Вам уже на это указали, я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.

>>Во-2х выросла глубина обороны пб.
>
>По БУП-42, оборона СР строится в два эшелона (траншеи), СБ - в один, т.е. 2/3 сил - впереди, и при этом второй эшелон ЕМНИП должен простреливать передний край перед первым.

144. Стрелковые роты своими средствами должны дать сплошную полосу фронтального и косоприцельного огня перед передним краем района обороны, а рота, расположенная в глубине, — перед своим фронтом.



>>>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).
>>
>>Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)
>
>Ни один устав не говорит, что "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях".

Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
А так понятно, что в общем случае устав напишет, что что-то типа "максимальным напряжением огня всех средств".

>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.

Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)

>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.

А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.08.2012 14:21:32)
Дата 15.08.2012 17:05:49

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>Количество стволов важны не только и не столько с т.з. создания плотности огня сколько для:
>>>1) обеспечения многослойности огня, т.е. сохранения системы огня заданной плотности при подавлении/уничтожении части огневых средств.
>>>2)обеспечения эшелонирования системы огня в глубину - т.к. заданную плотность требуется иметь не только перед первой транешеей, но и на всю глубину позиции.
>>
>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>
>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.

Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360387.htm

Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.

>Понятно, что мейнстрим в дальнейшем пошел по пути усиления плотности огня за счет перевооружения стрелков на СВ и АВ.

>>Кол-во стволов также важно в связи с тем, что уже ко 2МВ все армии прописали в уставах действия мелких подразделений - выход на рубеж атаки отделениями - т.е. кол-во целей на поле боя выросло. Одно дело - косить из максима волны цепей, другое дело - отлавливать перебежки мелких групп пехоты.
>
>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.

Прямо как в компьтерной игре :). Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.

>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>
>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.

Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.

Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.

Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.

Но, разумеется, кол-во стволов не является единственным фактором - и плотность огня, дальнобойность, и т.д. - также влияют.

>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>
>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.

Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.

>>>Однако например цитаты, что система огня батальона в обороне строиться на огне его станковых пулеметов я вполне найду. А также и то, что при размещении огневых средств в ДОТ фронт обороны допустимо расширять (живучесть).
>>
>>В уставах я такого не припоминаю. Там ЕМНИП наоборот требуется вводить в действие абсолютно все средства (на соответствующей дистанции).
>
>Значит надо поискать (мне).

>>>См. выше. Во-1х в пб сократилось кол-во стрелков за счет замены их на автоматическое групповое оружие.
>>
>>Сократилось, но отнюдь не до нуля, а до разумного минимума.
>
>Разумеется, потому что тактические задачи подразделений не сводятся к ведению огня в обороне. Кроме стволов необходимы еще глаза, уши, руки и ноги.
>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.

И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.

>>При этом никто не стал вводить в пехотное отделение два пулемёта, хотя казалось бы...
>
>стали, стали :) просто позже - Вам уже на это указали,

А я на это ответил.

>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.

Натягиваете.

>>>Во-2х выросла глубина обороны пб.
>>
>>По БУП-42, оборона СР строится в два эшелона (траншеи), СБ - в один, т.е. 2/3 сил - впереди, и при этом второй эшелон ЕМНИП должен простреливать передний край перед первым.
>
>144. Стрелковые роты своими средствами должны дать сплошную полосу фронтального и косоприцельного огня перед передним краем района обороны, а рота, расположенная в глубине, — перед своим фронтом.

ОК.

>>>>Пехотные уставы всех стран с Вами не согласны :).
>>>
>>>Слишком общее утверждение :) Они написаны в разное время для разных условий, мы обсуждаем конкретную частность - Чем именно? :)
>>
>>Ни один устав не говорит, что "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях".
>
>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.

Это не устав.

>А так понятно, что в общем случае устав напишет, что что-то типа "максимальным напряжением огня всех средств".

>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>
>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)

Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).

>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>
>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.

Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.

>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.

Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд. Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат - это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м. Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.08.2012 17:05:49)
Дата 15.08.2012 17:49:28

Re: По создаваемой...

>>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>>
>>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
>
>Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360387.htm

ну да. И измеряется эта эффективность - создаваемой плотностью огня.
А в сравнение с ПП необходимое дополнение - т.к. он обладает "пулеметной" скорострельностью. Т.е. плотность огня подразделения, вооруженого ПП повышается радикально.

>Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.

Причем здесь "штыки"?

>>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.
>
>Прямо как в компьтерной игре :).

Да, в оффлайне это оназывается "карточка огня" :)

>Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.

Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.

>>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>>
>>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.
>
>Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.

я имел в т.ч. и движение в предбоевом порядке.

>Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.

Оно обязательно будет обстреливаться - пулеметным огнем.

>Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.

при штурме огневых точек их как правило атакуют с разных сторон - т.е. как раз растягивают сектор обстрела.

>>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>>
>>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.
>
>Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.

опять "логически непротиворечиво" :) Больше точек подавить сложнее, чем меньше точек.
А почему не сравнить с одинадцатью пулеметами? :)

>>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.
>
>И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.

ну так для борьбы с просачиванием ПП лучше винтовки, нет?

>>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.
>
>Натягиваете.

а что нетак?

>>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
>
>Это не устав.

Устав не исключительный документ, которым руководствуются при ведении бд.

>>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>>
>>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)
>
>Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).

чем же он противоположен?
я поддерживаю выдвинувшего тезис, что вклад огня из винтовок в систему огня оборны невелик и задачи стрелков заключаются в другом.

>>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>>
>>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
>
>Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.

по плотность им создаваемая невелика.

>>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.
>
>Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд.

по пересеченной местности, в снаряжении и с заграждениями перед окопами? надо урезать. Или точнее прирезать.

>Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат

со 100 м броска?

>- это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м.

на это способно только автоматическое оружие, ведущее огонь на эту дальность.

>Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.

Повторюсь - не только огнем в обороне определяется вооружение армии. И вообще не только огнем.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.08.2012 17:49:28)
Дата 15.08.2012 18:39:23

Re: По создаваемой...

Здравствуйте!

>>>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>>>
>>>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>>>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
>>
>>Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360387.htm
>
>ну да. И измеряется эта эффективность - создаваемой плотностью огня.
>А в сравнение с ПП необходимое дополнение - т.к. он обладает "пулеметной" скорострельностью. Т.е. плотность огня подразделения, вооруженого ПП повышается радикально.

Но у этой плотности ПП крайне малая дальность, что является существенным фактором.

>>Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.
>
>Причем здесь "штыки"?

При том, что абстрактная плотность на фронте батальона, которую создадут несколько мега-скорострельных пулемётов, никому не нужна.

>>>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.
>>
>>Прямо как в компьтерной игре :).
>
>Да, в оффлайне это оназывается "карточка огня" :)

Я про "уничтожение всех перебегающих".

>>Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.
>
>Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
>Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.

Даже удивительно, что иногда удавалось прорывать фронт - наверное пулемёт заклинивало.

>>>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>>>
>>>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.
>>
>>Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.
>
>я имел в т.ч. и движение в предбоевом порядке.

>>Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.
>
>Оно обязательно будет обстреливаться - пулеметным огнем.

Если бы это было так просто, то ВМВ на позиционном фронте продолжалась бы и поныне.

>>Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.
>
>при штурме огневых точек их как правило атакуют с разных сторон - т.е. как раз растягивают сектор обстрела.

>>>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>>>
>>>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.
>>
>>Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.
>
>опять "логически непротиворечиво" :) Больше точек подавить сложнее, чем меньше точек.
>А почему не сравнить с одинадцатью пулеметами? :)

Для обороны одиннадцать пулемётов несомненно лучше чем одиннадцать винтовок. Но напоминаю стартовый тезис: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." Т.е. мы обсуждаем не преимущества автоматического оружия над болтовым, а соотношение роли огня винтовок и РП в классическом пехотном отделении ВМВ в обороне.

>>>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.
>>
>>И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.
>
>ну так для борьбы с просачиванием ПП лучше винтовки, нет?

Это зависит от того, на какую дистанцию надо стрелять для предотвращения просачивания.

>>>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.
>>
>>Натягиваете.
>
>а что нетак?

>>>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
>>
>>Это не устав.
>
>Устав не исключительный документ, которым руководствуются при ведении бд.

Но для дискуссии устав гораздо более весом, чем размышления отдельного теоретика.

>>>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>>>
>>>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)
>>
>>Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).
>
>чем же он противоположен?
>я поддерживаю выдвинувшего тезис, что вклад огня из винтовок в систему огня оборны невелик и задачи стрелков заключаются в другом.

Вообще-то Вы выдвинули тезис "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях."

>>>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>>>
>>>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
>>
>>Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.
>
>по плотность им создаваемая невелика.

Но воздействие на противника чувствительно - что собственно заметно по войнам без массовых пулемётов.

>>>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.
>>
>>Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд.
>
>по пересеченной местности, в снаряжении и с заграждениями перед окопами? надо урезать. Или точнее прирезать.

По пересечённой местности и тем более через неповреждённые заграждения бросаться в атаку не следует.

>>Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат
>
>со 100 м броска?

Бросать можно уже метров с 40-50м, отдельные бойцы могут бросать и дальше (и например немецкий мануал рекомендует их выделять).

>>- это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м.
>
>на это способно только автоматическое оружие, ведущее огонь на эту дальность.

На практике останавливали и винтовками.

>>Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.
>
>Повторюсь - не только огнем в обороне определяется вооружение армии. И вообще не только огнем.

По Вашему, трёхлинейку в отделении оставили для наступления?

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (15.08.2012 18:39:23)
Дата 15.08.2012 19:16:45

Вообще-то да

Скажу как гуманитарий

>>Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
>>Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.
>Даже удивительно, что иногда удавалось прорывать фронт - наверное пулемёт заклинивало.
>Если бы это было так просто, то ВМВ на позиционном фронте продолжалась бы и поныне.

Собственно, артиллерия (а потом танки добавились) разрушала систему огня обороняющихся, и правильно выбранная позиция приобретала подступы, на которых уцелевшая пехота не могла обеспечить необходимую плотность огня по отдельной цели.


С уважением