От Palmach
К All
Дата 20.02.2002 00:12:22
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Ре: Давайте конструктивно...

>"Но, что удивительно, в сущности, кроме известного писателя и педагога Януша Корчака и историка Дубнова, умершего в возрасте <б>30 лет в рижском гетто, нельзя назвать ни одного известного человека."

1. Дебильна сама постановка вопроса. Что заначит "извесных"? Кому извесных? Только потому, что люди не извесны Кожинову, ето далеко не показатель - в конце концев, многие "извесные" граждане СССР погибшие во время войны были извесны тоько в СССР, но ето же не даёт права европейскому историку делать какие-то дикие выводы о маштабах потерь со стороны СССР. Коженов что, проверял факты гибели актёров игравших спектакли на идиш (извесные в еврейских кругах, но не "широкой публике") или всех извесных равинов? Сомневаюсь. Сомневаюсь так же в том, что автор мог оценить "извесность" того или иного лица.

2. Попытка связать таинственных сионистских лидеров на службе у Гитлера с Шоа попахивает... плохо попахивает. Наезд на Вейцмана не выдерживает никакой критики - автор абсолютно не удосужился изучить контекст цитаты и полемику в сионистском движении. Утверждать, что Вейцман предрекал или хотел гибели миллионов евреев ето маразм. Деферамбы Жаботинскому тоже лишены основания - разумеется никаких фактических доказательств надвижения катастрофы у Жаботинскоgo не было - за то была масса политических союзников в Европе, чей массовый исxод в Палестину обеспечил бы ему политический капитал. Ну и так далее. Притянуто за уши все - взрыв отеля "Царь Давид" приподносится как иллюстрация могущества сионистов (типа Г. Меир) хотя его взорвали ревизионисты Жаботинского, а не "союзники Гитлера". Упорно утверждается, что только 32 человека было заброшенно в европу и нагло замалчивается что евреи палестины числом менее 600,000 поставили 30,000 добровольцев в Английскую армию. Бегин не воевал против англичан во время войны, а его предшествинник Давид Радзиел погиб служа у англичан проводником. Утверждение о "двойном пощёте" евреев восточной европы нe подтверждено ничем, между тем есть масса научных исслодований на ету тему, где цифры скурпулёзно аргументируются. Если имеет место подлог, не трудно его найти - но с фактами в руках. И последнее - список ссылок, ето класс: ". Сионизм—орудие реакции", "Сионизм на службе реакции","Крах сионистских теорий","Источник опасного кризиса. Роль сионизма в разжигании конфликта на Ближнем Востоке".

В общем как и ожидалось - большой-большой историк.
От Владимир Несамарский
К Palmach (20.02.2002 00:12:22)
Дата 21.02.2002 04:48:55

Если конструктивно, то...

Приветствую

Если подходить конструктивно, то надо взять одну из множества изданных в последние 20-30 лет энциклопедий "Знаменитые евреи". Если не у Вас, то у кого-нибудь из израильских вифовцев наверняка есть - Аш точно цитировал один из этих шедевров. Вот и посмотреть, сколько там людей, живших в гитлеровское время в Германии, союзных и оккупированных странах. Даты смерти посмотреть - тут и станет ясно, прав Кожинов или нет.

Сам он, я полагаю, такой анализ проводил. Такое мое доверие к кожиновской добросовестности основано на том, что я внимательно изучал и проверял его работу о ноебелевских премиях - все сошлось.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Palmach
К Владимир Несамарский (21.02.2002 04:48:55)
Дата 21.02.2002 17:18:03

Ре: Если конструктивно,

1) Ето не я, а Коженов должен приводить такие сведенья для потдержки своих сомнительных теорий.
2) Я не согласен со постановкой вопроса в принципе. Если человек не известен в "миру", но является одним из титанов еврейства, потеря которого трагична для нас, он "известен" или нет?
3) После того, как я увидел манеру автора переверать и подтасовывать исторические факты на примере его анализа сионисткой политики 30х-40х годов у меня есть серёзные сомнения, что он какие-то анализы данных вообще.
От Владимир Несамарский
К Palmach (21.02.2002 17:18:03)
Дата 21.02.2002 17:38:47

Ре: Если конструктивно,

Приветствую

>1) Ето не я, а Коженов должен приводить такие сведенья для потдержки своих сомнительных теорий.

Кожинов ничего не должен хотя бы потому, что умер недавно. Он написал книгу - Вы взялись опровергать ее достоверность, вот Вы и собирайте факты. В этом только и может заключаться конструктивный подход, к которому Вы призвали в голове ветки.

>2) Я не согласен со постановкой вопроса в принципе. Если человек не известен в "миру", но является одним из титанов еврейства, потеря которого трагична для нас, он "известен" или нет?

Не вкладывайте в мои уста слов, которых я не говорил, это негодный полемический прием. Я как раз не стал оспаривать этот тезис, а предложил опереть его на какую-никакую фактическую базу, а именно: взять еврейскую (еврейскую, а не русскую и не из"мира"!!!) книгу о знаменитых евреях и посмотреть по ней, какая доля знаменитых европейских евреев погибла в холокосте. Сравнить с 30% (те самые 6 миллионов), которые рутинно цитируются как потери европейских евреев в холокосте. Получится подозрительно малый процент знаменитых погибших по сравнению с процентом погибших простолюдинов? Если да, то оспаривать Кожинова нечего. Далее у него идут размышления о том, ПОЧЕМУ такое несоответствие - он подозревает, что благодаря деятельности сионистских организаций, спасших талантливых и сознательно заклавших основную массу.

Кстати, на данное несоответствие не Кожинов первым обратил внимание. Ревизионисты холокоста выдвигают идею, что процент потерь "простолюдинов" не мог сильно отличаться от процента потерь "знаменитостей", а значит, масштабы холокоста раздуты в 30-40 раз. Такое предположение менее разумное, не правда ли? Но факты следует как-то пытаться объяснить.

>3) После того, как я увидел манеру автора переверать и подтасовывать исторические факты на примере его анализа сионисткой политики 30х-40х годов у меня есть серёзные сомнения, что он какие-то анализы данных вообще.

Не подтасовывал он никаких фактов по данному вопросу. С чего Вы взяли?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Palmach
К Владимир Несамарский (21.02.2002 17:38:47)
Дата 21.02.2002 18:27:43

Ре: Если конструктивно,


>Кожинов ничего не должен хотя бы потому, что умер недавно. Он написал книгу - Вы взялись опровергать ее достоверность, вот Вы и собирайте факты.

Он написал книгу притендующeю на историческую достоверность. В ней он выдвигает теорию, которую не утруждается подкреплять фактами. Именно поетомy я не обязан ничего опровергать, т.к. опровергать тут особо нечего. Ето даже не Резун - ещё мельче.

>Не вкладывайте в мои уста слов, которых я не говорил, это негодный полемический прием.

При чем тут вы? Я говорит о тезисе Коженова.

>Я как раз не стал оспаривать этот тезис, а предложил опереть его на какую-никакую фактическую базу, а именно: взять еврейскую (еврейскую, а не русскую и не из"мира"!!!) книгу о знаменитых евреях и посмотреть по ней, какая доля знаменитых европейских евреев погибла в холокосте. Сравнить с 30% (те самые 6 миллионов)

Мы не можем сделать етого в принцепе пока не сойдёмся на опредилении извесного человака.

>Получится подозрительно малый процент знаменитых погибших по сравнению с процентом погибших простолюдинов?

Что-то я не понял термина "подозрительный". Даже если допустить, что ето так - и я ещё раз подчеркиваю всю не состоятельность постоновки вопроса - то етому могут быть 350 законных обяснений, как то большая возможность получить инностранныю визу, откупится, и т.д. Подозрително всё ето только Коженову и иже с ним.

>он подозревает, что благодаря деятельности сионистских организаций, спасших талантливых и сознательно заклавших основную массу. Кстати, на данное несоответствие не Кожинов первым обратил внимание. Ревизионисты холокоста выдвигают идею, что процент потерь "простолюдинов" не мог сильно отличаться от процента потерь "знаменитостей", а значит, масштабы холокоста раздуты в 30-40 раз. Такое предположение менее разумное, не правда ли? Но факты следует как-то пытаться объяснить.

Ну, каждый трактует факты в меру своей испорченности. Пожалуй в компании с ревизионистами ему самое место.

>Не подтасовывал он никаких фактов по данному вопросу. С чего Вы взяли?

Почитайте моё первое сообщение на данную тему.
От Леонид
К Владимир Несамарский (21.02.2002 17:38:47)
Дата 21.02.2002 17:48:49

Можно и даже очень

> Я как раз не стал оспаривать этот тезис, а предложил опереть его на какую-никакую фактическую базу, а именно: взять еврейскую (еврейскую, а не русскую и не из"мира"!!!) книгу о знаменитых евреях и посмотреть по ней, какая доля знаменитых европейских евреев погибла в холокосте. Сравнить с 30% (те самые 6 миллионов), которые рутинно цитируются как потери европейских евреев в холокосте. Получится подозрительно малый процент знаменитых погибших по сравнению с процентом погибших простолюдинов? Если да, то оспаривать Кожинова нечего. Далее у него идут размышления о том, ПОЧЕМУ такое несоответствие - он подозревает, что благодаря деятельности сионистских организаций, спасших талантливых и сознательно заклавших основную массу.

>Кстати, на данное несоответствие не Кожинов первым обратил внимание. Ревизионисты холокоста выдвигают идею, что процент потерь "простолюдинов" не мог сильно отличаться от процента потерь "знаменитостей", а значит, масштабы холокоста раздуты в 30-40 раз. Такое предположение менее разумное, не правда ли? Но факты следует как-то пытаться объяснить.

Только что объяснять? Вы сравните % погибших советских людей с % погибших ну, например, советских писателей, кинематографистов, физиков. Что будет соответсвие?

Или подумайте над тем, что Эйнштейна, Нильса Бора или Ферми (в этом списке только первый -- еврей, а у последнего жена еврейка) -- любая страна принимала с удовольствием, а вот какого нибудь просто Альберта, просто Нильса или присто Энрике? Те, кто мог удрать после 33-го из Германии, Польши, Венгрии -- удрали. Но простому человеку это легко сделать?
От Владимир Несамарский
К Леонид (21.02.2002 17:48:49)
Дата 21.02.2002 17:57:45

Очень хорошее предложение. Одна только ошибка

Приветствую

>
>Только что объяснять? Вы сравните % погибших советских людей с % погибших ну, например, советских писателей, кинематографистов, физиков. Что будет соответсвие?

Очень хорошее предложение - только с поправкой - с процентом погибших знаменитостей из тех, что оказались на оккупированной территории. Тогда будет корректное сравнение с соответствующими подсчетами по евреям.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Давид
К Владимир Несамарский (21.02.2002 17:38:47)
Дата 21.02.2002 17:48:06

Ре: Если конструктивно,


А при чем одно к другому? Если спасать знаменитых, так сразу "сознательно закладывать основную массу"?
От Владимир Несамарский
К Давид (21.02.2002 17:48:06)
Дата 21.02.2002 18:03:16

А Вы почитайте

Приветствую

>А при чем одно к другому? Если спасать знаменитых, так сразу "сознательно закладывать основную массу"?

Извините, Давид, лень пересказывать, прочитайте сами, а? У Кожинова очень последовательно описано его рассуждение, "при чем тут одно к одному". Возможны другие объяснения данных фактов - например, объяснение от ревизионистов холокоста. Пальмач и Леонид усиленно намекают на то, что данные цифры вообще статистически некорректны, но привести хотя бы пару абзацев связного текста в пользу этого привлекательного и правдоподобно выглядящего тезиса не хотят или не в состоянии.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Леонид
К Владимир Несамарский (21.02.2002 18:03:16)
Дата 21.02.2002 20:23:43

Держите "пару абзацев связного текста"


>Приветствую

>...Пальмач и Леонид усиленно намекают на то, что данные цифры вообще статистически некорректны, но привести хотя бы пару абзацев связного текста в пользу этого привлекательного и правдоподобно выглядящего тезиса не хотят или не в состоянии.

Во первых, собственно цитата из Кожинова.

"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели".

Итак,
1. Кто это такие, кто "могут напомнить" -- типичный прием Резуна приписать некое утверждение, да еще и воображаемому кому-то.

Мой ответ: отличие евреев от цыган в данном случае одно -- первые гораздо лучше организованы, а потому могут лучше постоять за себя.

2. Сколько известных до войны евреев оставалось на территории 3-го рейха (так сказать "на оккупированных территориях")после 1933 года?

Я могу назвать только Лизе Мейтнер, но она в 1938 году осталась в Швеции. Да и слишком она уж известная была. Считается самой выдающейся женщиной-математиком (хотя работала в физике :-)) 20 века.
Другой -- Густав Герц. Этот -- нобелевский лауреат 1925 года. Он участник 1-ой мировой войны. Кажется даже был награжден за участие в 1-ой мировой. Строго говоря по последней причине на него рассовые законы не распространялись.

Остальные Эйнштейны, Сцилларды и Блохи в 1933-м быстро уехали в США.

Кроме того, можем учесть, что Корчак отправился в газовую камеру сам. Так что имеем 3 еврея на "оккупированных территориях" и всех 3-х немцы не тронули. А значит ... ничего не было. Все живы и здоровы.
От Давид
К Владимир Несамарский (21.02.2002 18:03:16)
Дата 21.02.2002 18:07:01

А вкратце никак? :-)


Такая длинная логическая цепочка? Я же не поднимаю ярости масс по поводу Кожинова (потому как не читал), у меня технический вопрос по ходу дискуссии. Если для каждого такого вопроса читать, то для чего форум? :-)
От ash
К Владимир Несамарский (21.02.2002 04:48:55)
Дата 21.02.2002 11:08:10

Re: Опять ваши фантазии...


>Приветствую

>Если подходить конструктивно, то надо взять одну из множества изданных в последние 20-30 лет энциклопедий "Знаменитые евреи". Если не у Вас, то у кого-нибудь из израильских вифовцев наверняка есть - Аш точно цитировал один из этих шедевров. Вот и посмотреть, сколько там людей, живших в гитлеровское время в Германии, союзных и оккупированных странах. Даты смерти посмотреть - тут и станет ясно, прав Кожинов или нет.

>Сам он, я полагаю, такой анализ проводил. Такое мое доверие к кожиновской добросовестности основано на том, что я внимательно изучал и проверял его работу о ноебелевских премиях - все сошлось.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Приветствую!
Вы опять городите фантазии свои -во-первых, никаких "знаменитых евреев" мне в руки никогда не попадало
Во-вторых, истребление еврейской интеллектуальной элиты, входило в основные планы нацистов в оккупированных странах. Как пример -резня еврейской (и польской) интеллигенции в первые дни оккупации Львова. Тоже самое в Вильно. Гетто там создавались уже позднее.
Сталин, кстати сказать, шел темже путем.
Его ликвидация Еврейского Антифашистского комитета в 1948 году сопровождалась убийством 52 наиболее ярких представителей российской еврейской интеллигенции (их имена, впрочем, для таких как вы и Кожинов ничего не значат,
зато мы помним их поименно)
и в-третьих, удив
ляюсь такому интересу к Кожинову. Этот тип в своих писаниях только изложил традиционные взгляды русских черносотенцев на еврейский вопрос в России. Ничего нового
в этих писаниях нет -первоисточник давно известен -это "Протоколы сионских мудрецов", сочинения Нилуса, может быть еще кое-что из пропагандистских изданий Геббельса, широко распространявшихся на оккупированой нацистами территории СССР с
целью оправдания геноцида евреев(и славян)
ash

От Владимир Несамарский
К ash (21.02.2002 11:08:10)
Дата 21.02.2002 11:22:31

Ближе к теме, Аш. Ваш эмоциональный выброс содержит нуль информации (-)
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (21.02.2002 11:22:31)
Дата 21.02.2002 11:34:24

А вот и одна из Ваших любимых книжек. Неужто даже это не читаете?

Приветствую

А вот и одна из Ваших любимых книжек. Неужто даже это не читаете, довольствуетесь "внутренним потоком сознания"?

Бройтман Э. Знаменитые евреи.
М.: АРТ-ФЛЕКС, 2000. 448 с. Тираж 5000 экз.
Все ль евреи знамениты…
Желтая обложка, обведенная черной рамочкой звезда Давида, обведенная красной рамочкой фотография Эйнштейна, оглавление, посвящение матери и отцу плюс пятьдесят новых биографий – вот, пожалуй, полный перечень изменений, внесенных автором, Э.Бройтманом, в переиздание своей книги «Знаменитые евреи».
Когда-то это вышедшая в Москве «карманная энциклопедия» наделала много шуму: на ее страницах оказались соседями Фанни Каплан и Лев Троцкий, Дастин Хофман и Леонид Утесов. Биографии известных евреев были скомпонованы по непонятному читателю принципу, который сам Бройтман непредусмотрительно обозначил как «знаменитость». Написаны они были по-разному, о ком-то приличным русским языком, о ком-то – сухими телеграфными знаками. Кому-то повезло, и о нем написали несколько страниц, другим досталась пара-тройка абзацев. Книга пестрила датами, фамилиями, цитатами.
Сегодня она приобрела более парадный вид. Текст в ней сверстали удобнее и красивее. Фотографии обработали до удобоваримого состояния. Но по-прежнему непонятно, почему Лиле Брик (названной здесь гм-гм, «литератором») посвящено аж шесть страниц, а бедным Бабелю и Бродскому отведено по две. Необъяснимо, почему в «третьем, дополненном и исправленном» издании появились биографии С.Маршака и В. Гроссмана, а не М. Алданова и С. Довлатова, есть К. Дуглас, но нет Ю. Бриннера, рассказано о И. Дунаевском и не слова о Л. Бернстайне. Дело не в том, кто из них больше и лучше, а в том, что в «знаменитые евреи» можно записать кого угодно. Книга, к сожалению, осталась все тем же «шилом, мылом, повидлом», но до уровня настоящей энциклопедии так и не дотянула. Особенно смущает список источников, где почему-то приведена монография о дипломате З. Пешкове, но нет ни одной ссылки на труды Фрейда или Фромма. Подобная «отврывочность-обрывочность» раздражает больше всего…
Утешает только то, что такие вместе собранные биографии нужны и даже необходимы, само желание их объединить весьма похвально, и вообще справочная литература создается не для того, чтобы ее критиковать, а для того, чтобы узнавать… даты, факты, фамилии. А этого, как уже было сказано, у Бройтмана хоть отбавляй.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ash
К Владимир Несамарский (21.02.2002 11:34:24)
Дата 21.02.2002 12:51:59

Re: Пользуюсь только ивритскими первоисточниками:))) (-)
От FVL1~01
К ash (21.02.2002 12:51:59)
Дата 21.02.2002 20:41:08

При переводе с Иврита, Фрейд и Фромм знаменитыми евреями быть перестают :-)))))) (-)
От Игорь Островский
К Palmach (20.02.2002 00:12:22)
Дата 20.02.2002 22:22:07

Об известных людях

1) В чём суть "маленькой хитрости" г-на Кожинова?
Он предлагает читателю составить список знаменитых евреев, уничтоженных нацистами.
Давайте попробуем: кто может назвать какого-нибудь знаменитого греческого еврея того периода? Никто? Бельгийского, голландского, литовского, чешского, венгерского, румынского, итальянского? Наверное, тоже никто?
Из немецких назовут Эйнштейна, из австрийских Фройда и Штефана Цвейга, из французских - Леона Блюма. Может и о Шагале вспомнят.
Это и есть почти всё, что на слуху.
Таким образом, список очень невелик получается - кто-то уже забыт, кто-то был лишь локально известен.
Читателю, образно говоря, вручается практически пустой лист бумаги и говорится, типа, нужное подчеркнуть. И потом торжествующе разводится руками: "Ну вот, видите!"
Лично я эту уловку назову мошенством. И не слишком рафинированным.
2. Не следует забывать, что в довоенный период главной проблемой еврейской эмиграции были въездные визы. Беженцев просто никто не хотел впускать. Но для персон с мировым именем, разумеется, более-менее охотно делались исключения. У них был шанс спастись.
3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно. Живой он мог пригодиться как заложник или в целях обмена.
Хрестоматийный пример - Эрнст Тельман, арестованный ещё в 1933, был убит нацистами лишь в самом конце войны. Почему? Наверное, берегли на всякий случай. Мало ли что.
--------------------
С комсомольским приветом!
От Олег К
К Игорь Островский (20.02.2002 22:22:07)
Дата 20.02.2002 23:19:51

Re: Об известных...


>1) В чём суть "маленькой хитрости" г-на Кожинова?
>Он предлагает читателю составить список знаменитых евреев, уничтоженных нацистами.

>Давайте попробуем: кто может назвать какого-нибудь знаменитого греческого еврея того периода? Никто? Бельгийского, голландского, литовского, чешского, венгерского, румынского, итальянского? Наверное, тоже никто?
>Из немецких назовут Эйнштейна, из австрийских Фройда и Штефана Цвейга, из французских - Леона Блюма. Может и о Шагале вспомнят.
>Это и есть почти всё, что на слуху.
>Таким образом, список очень невелик получается - кто-то уже забыт, кто-то был лишь локально известен.
>Читателю, образно говоря, вручается практически пустой лист бумаги и говорится, типа, нужное подчеркнуть. И потом торжествующе разводится руками: "Ну вот, видите!"
>Лично я эту уловку назову мошенством. И не слишком рафинированным.
>2. Не следует забывать, что в довоенный период главной проблемой еврейской эмиграции были въездные визы. Беженцев просто никто не хотел впускать. Но для персон с мировым именем, разумеется, более-менее охотно делались исключения. У них был шанс спастись.
>3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно. Живой он мог пригодиться как заложник или в целях обмена.
>Хрестоматийный пример - Эрнст Тельман, арестованный ещё в 1933, был убит нацистами лишь в самом конце войны. Почему? Наверное, берегли на всякий случай. Мало ли что.
>--------------------

Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.

На этом можно остановиться.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Островский
К Олег К (20.02.2002 23:19:51)
Дата 21.02.2002 01:46:04

Совсем другое из этого следует



>
>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.

>На этом можно остановиться.

- Из моих слов следует, что прежде чем перечислять знаменитых евреев, уничтоженных нацистами, надо их сначала знать. А эта необходимая предпосылка - отсутствует.
И потому вопрос г.Кожинова - жульнический.

С комсомольским приветом!
От Олег К
К Игорь Островский (21.02.2002 01:46:04)
Дата 21.02.2002 14:22:13

Re: Совсем другое...




>>
>>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.
>
>>На этом можно остановиться.
>
>- Из моих слов следует, что прежде чем перечислять знаменитых евреев, уничтоженных нацистами, надо их сначала знать. А эта необходимая предпосылка - отсутствует.
>И потому вопрос г.Кожинова - жульнический.

Ой! то фальсификатор, то жулик. Я понимаю что Вам за своих обидно.
Кстати если Вы не знаете какого то списка, то это собственоо Ваши проблемы.

>С комсомольским приветом!

Все возвращается на круги своя.
У меня в институте комсорг, пламенная такая была девушка - надо узнать в сионисты еще не подалась?

http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (21.02.2002 14:22:13)
Дата 21.02.2002 19:53:58

А кроме лупления лбом об пол и вытья молитв у вас аргументы имеются?

САС!!!

Исходное сообшение
>) В чём суть "маленькой хитрости" г-на Кожинова?
>Он предлагает читателю составить список знаменитых евреев, уничтоженных нацистами.
Давайте попробуем: кто может назвать какого-нибудь знаменитого греческого еврея того периода? Никто? Бельгийского, голландского, литовского, чешского, венгерского, румынского, итальянского? Наверное, тоже никто?

И по вполне понятным причинам. 1) непонятно кого считать известным, 2) непонятно, кого считать евреем, 3) слабым знакомством с историей перечисленных стран.


>Из немецких назовут Эйнштейна, из австрийских Фройда и Штефана Цвейга, из французских - Леона Блюма. Может и о Шагале вспомнят.
>Это и есть почти всё, что на слуху.
ЮТаким образом, список очень невелик получается - кто-то уже забыт, кто-то был лишь локально известен.
>Читателю, образно говоря, вручается практически пустой лист бумаги и говорится, типа, нужное подчеркнуть. И потом торжествующе разводится руками: "Ну вот, видите!"

Для корректного доказательства своего тезиса Кожинов должен был бы сосставить список оных знаменитостей, обговорив предварительно критерии. Он этого не сделлал. Вообще же доказательство тезиса есть обязанность стороны, его выдвинувшей.


>Лично я эту уловку назову мошенством. И не слишком рафинированным.

Излишне резко. Скорее обычная предвзятость.


>2. Не следует забывать, что в довоенный период главной проблемой еврейской эмиграции были въездные визы. Беженцев просто никто не хотел впускать. Но для персон с мировым именем, разумеется, более-менее охотно делались исключения. У них был шанс спастись.

Равно как и для "богатеньких буратин". К тому же оные известные и/или обеспеченные евреи в силу полученного образования и имеющегося у них доступа к информации раньше прочих поняли степень опасности и постарались навострить лыжи.


>3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно. Живой он мог пригодиться как заложник или в целях обмена.

А обеспеченный мог попросту выкупиться. Поскольку известность и обеспеченность часто идут рука об руку, то выводы делайте сами.

>Хрестоматийный пример - Эрнст Тельман, арестованный ещё в 1933, был убит нацистами лишь в самом конце войны. Почему? Наверное, берегли на всякий случай. Мало ли что.

Можно добавить сына Сталина и генерала Карбышева, которые тоже погибли далеко не сразу.
--------------------
С комсомольским приветом!


Из вышесказанного следует, что Кожинов в данном вопросе несколько увлекся. Но из этого не следует, что в остальных вопросах он ошибается.

>>>
>>>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.
>>
>>>На этом можно остановиться.
>>
>>- Из моих слов следует, что прежде чем перечислять знаменитых евреев, уничтоженных нацистами, надо их сначала знать. А эта необходимая предпосылка - отсутствует.
>>И потому вопрос г.Кожинова - жульнический.
>
>Ой! то фальсификатор, то жулик. Я понимаю что Вам за своих обидно.

В данном случае имеет место быть переход с предмета обсуждения на национальность оппонента. Кроме лупления лбом об пол и вытьтья молитв аргументы имеются?

>Кстати если Вы не знаете какого то списка, то это собственоо Ваши проблемы.

Отлично. Стало быть у вас оный список имеется? Абсолютно всей Еврейской головки? С учетом значительно больших возможгостей спастись, чем те, что были у остальной массы еврейства?

Если на то пошло, то и у российской интелегенции шансы уцелеть были куда выше. Их эвакуировали в первую голову.

>>С комсомольским приветом!
>
>Все возвращается на круги своя.
>У меня в институте комсорг, пламенная такая была девушка - надо узнать в сионисты еще не подалась?

А она-то каким боком имеет отношение к проблеме. Или она вам не только не дала, но и дала по физиономии? :-) По тому-то и в хлысты подались?

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Kozler
К Олег К (20.02.2002 23:19:51)
Дата 20.02.2002 23:31:08

Re: Надо ли останавливаться?

>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.

Кожинов приводит в пример погибших известных (на тот момент) евреев Корчака и Дубнова и выжившего Блюма.
Я добавлю ещё пару погибших французских евреев - Манделя (политик) и Блока (историк).
4 к одному.

И вопрос Вам, Сибирьяну и прочим сторонникам точки зрения Кожинова - а дайте-ка мне список известных евреев, проживавших на территории Третьего Рейха или оккупированной им. И поглядим на отрезки их биографий того периода.
От А.Никольский
К Kozler (20.02.2002 23:31:08)
Дата 21.02.2002 13:27:09

Re: Надо ли...

немцы в Ростове расстреляли Сабину Шпильрейн, очень интересного человека, сыграла большую роль в генезисе психоанализа и была по сути вторым после Ермакова отечественным психоаналитиком, причем больше теоретиком. Кстати, была любовницей и Фрейда, и Юнга. Но, конечно, ее биография широко не известна.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К Kozler (20.02.2002 23:31:08)
Дата 21.02.2002 01:28:17

Re: Надо ли...


>>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.
>
>Кожинов приводит в пример погибших известных (на тот момент) евреев Корчака и Дубнова и выжившего Блюма.
>Я добавлю ещё пару погибших французских евреев - Манделя (политик) и Блока (историк).
>4 к одному.

>И вопрос Вам, Сибирьяну и прочим сторонникам точки зрения Кожинова - а дайте-ка мне список известных евреев, проживавших на территории Третьего Рейха или оккупированной им. И поглядим на отрезки их биографий того периода.

Альберт Эйнштейн :)

Списком уж сами как нибудь займитесь - мне пока не до этого.

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (21.02.2002 01:28:17)
Дата 21.02.2002 17:21:36

Ре: Надо ли...


>Альберт Эйнштейн :)

К началу геноцида находился в Штатах.

>Списком уж сами как нибудь займитесь - мне пока не до этого.

Им должен был заниматся Коженов. Теперь - его последователи. Иначе, ето всё смахивает на практику западных "отрицателей" - высосать из пальца ничем не подкеплённую теорию, подтасовать факты немного, а потом требовать, что бы оппоненты шли её опровергать.
От Владимир Несамарский
К Palmach (21.02.2002 17:21:36)
Дата 21.02.2002 17:53:44

Вы совершаете ошибку (то же, что и в подветке выше)

Приветствую

>Им должен был заниматся Коженов. Теперь - его последователи. Иначе, ето всё смахивает на практику западных "отрицателей" - высосать из пальца ничем не подкеплённую теорию, подтасовать факты немного, а потом требовать, что бы оппоненты шли её опровергать.

Вы здесь, как и в той подветке, где дискутируете со мной, совершаете одну и ту же ошибку - требуете чего-то от людей, которые Вам ничего не должны. Да не читайте Кожинова, и все Ваши проблемы будут решены:-) ВИжу, что Вас не устраивает то, что кожиновские книги не организованы по образцу академической монографии или диссертации и не содержат полного справочного материала - так они и не должны, жанр такой, историософия и историческая публицистика. Это не значит, что Кожинов не опирался на соответствующие материалы - просто Вы не верите в его добросовестность априори. А я вот верю. Ну и о чем спорить-то?

Тем более, что Вы сами не трудитесь чем-либо подкреплять выдвигаемые Вами тезисы, так с Вами совсем плохо, ведь Кожинов реальный человек, а Вы интернетный фантом без имени и фамилии, уж извините за напоминание. Получается, что Ваш призыв в голове ветки к конструктивному подходу голословен, - конструктивом Вы и не собирались заниматься. А я-то думал помочь:-( Но, как вижу, нечему.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Palmach
К Владимир Несамарский (21.02.2002 17:53:44)
Дата 21.02.2002 18:35:13

Ре: Вы совершаете...

>Вы здесь, как и в той подветке, где дискутируете со мной, совершаете одну и ту же ошибку - требуете чего-то от людей, которые Вам ничего не должны. Да не читайте Кожинова, и все Ваши проблемы будут решены:-)

Да нет у меня проблем, с чего вы взяли? Тут обсуждались его работы и я написал свою оценку тому опусу который нашёл, вот и все. Чего вы так разволновались - обудели вашего любимчика?


>так они и не должны, жанр такой, историософия и историческая публицистика. Это не значит, что Кожинов не опирался на соответствующие материалы - просто Вы не верите в его добросовестность априори. А я вот верю. Ну и о чем спорить-то?

А ну тогда всё сводится к вопросу веры. Ну замечательно! Крайне научный подход - опять же попахивающий Резуном.

>Тем более, что Вы сами не трудитесь чем-либо подкреплять выдвигаемые Вами тезисы, так с Вами совсем плохо, ведь Кожинов реальный человек, а Вы интернетный фантом без имени и фамилии, уж извините за напоминание.

Какие тезисы я выдвигаю? Что Коженов тщится доказать наличие "сионистского заговора" с одной стороны подасовывая факты (что ясно любому кто читал о сионисме до 48ого), а с другой не коректно ставя вопрос о "извесных потерях", некорректно же на него отвечая, а потом используя ето как доказательство??? Где вы видите тезис?

>А я-то думал помочь:-( Но, как вижу, нечему.

Поверьте мне, ваша помощ мне нужна в последнюю очередь - помогите Олегу К, ето у вас лучше получится. И доставит вам куда больше удовольствия.