От Игорь Островский
К Palmach
Дата 20.02.2002 22:22:07
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Об известных людях

1) В чём суть "маленькой хитрости" г-на Кожинова?
Он предлагает читателю составить список знаменитых евреев, уничтоженных нацистами.
Давайте попробуем: кто может назвать какого-нибудь знаменитого греческого еврея того периода? Никто? Бельгийского, голландского, литовского, чешского, венгерского, румынского, итальянского? Наверное, тоже никто?
Из немецких назовут Эйнштейна, из австрийских Фройда и Штефана Цвейга, из французских - Леона Блюма. Может и о Шагале вспомнят.
Это и есть почти всё, что на слуху.
Таким образом, список очень невелик получается - кто-то уже забыт, кто-то был лишь локально известен.
Читателю, образно говоря, вручается практически пустой лист бумаги и говорится, типа, нужное подчеркнуть. И потом торжествующе разводится руками: "Ну вот, видите!"
Лично я эту уловку назову мошенством. И не слишком рафинированным.
2. Не следует забывать, что в довоенный период главной проблемой еврейской эмиграции были въездные визы. Беженцев просто никто не хотел впускать. Но для персон с мировым именем, разумеется, более-менее охотно делались исключения. У них был шанс спастись.
3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно. Живой он мог пригодиться как заложник или в целях обмена.
Хрестоматийный пример - Эрнст Тельман, арестованный ещё в 1933, был убит нацистами лишь в самом конце войны. Почему? Наверное, берегли на всякий случай. Мало ли что.
--------------------
С комсомольским приветом!
От Олег К
К Игорь Островский (20.02.2002 22:22:07)
Дата 20.02.2002 23:19:51

Re: Об известных...


>1) В чём суть "маленькой хитрости" г-на Кожинова?
>Он предлагает читателю составить список знаменитых евреев, уничтоженных нацистами.

>Давайте попробуем: кто может назвать какого-нибудь знаменитого греческого еврея того периода? Никто? Бельгийского, голландского, литовского, чешского, венгерского, румынского, итальянского? Наверное, тоже никто?
>Из немецких назовут Эйнштейна, из австрийских Фройда и Штефана Цвейга, из французских - Леона Блюма. Может и о Шагале вспомнят.
>Это и есть почти всё, что на слуху.
>Таким образом, список очень невелик получается - кто-то уже забыт, кто-то был лишь локально известен.
>Читателю, образно говоря, вручается практически пустой лист бумаги и говорится, типа, нужное подчеркнуть. И потом торжествующе разводится руками: "Ну вот, видите!"
>Лично я эту уловку назову мошенством. И не слишком рафинированным.
>2. Не следует забывать, что в довоенный период главной проблемой еврейской эмиграции были въездные визы. Беженцев просто никто не хотел впускать. Но для персон с мировым именем, разумеется, более-менее охотно делались исключения. У них был шанс спастись.
>3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно. Живой он мог пригодиться как заложник или в целях обмена.
>Хрестоматийный пример - Эрнст Тельман, арестованный ещё в 1933, был убит нацистами лишь в самом конце войны. Почему? Наверное, берегли на всякий случай. Мало ли что.
>--------------------

Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.

На этом можно остановиться.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Островский
К Олег К (20.02.2002 23:19:51)
Дата 21.02.2002 01:46:04

Совсем другое из этого следует



>
>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.

>На этом можно остановиться.

- Из моих слов следует, что прежде чем перечислять знаменитых евреев, уничтоженных нацистами, надо их сначала знать. А эта необходимая предпосылка - отсутствует.
И потому вопрос г.Кожинова - жульнический.

С комсомольским приветом!
От Олег К
К Игорь Островский (21.02.2002 01:46:04)
Дата 21.02.2002 14:22:13

Re: Совсем другое...




>>
>>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.
>
>>На этом можно остановиться.
>
>- Из моих слов следует, что прежде чем перечислять знаменитых евреев, уничтоженных нацистами, надо их сначала знать. А эта необходимая предпосылка - отсутствует.
>И потому вопрос г.Кожинова - жульнический.

Ой! то фальсификатор, то жулик. Я понимаю что Вам за своих обидно.
Кстати если Вы не знаете какого то списка, то это собственоо Ваши проблемы.

>С комсомольским приветом!

Все возвращается на круги своя.
У меня в институте комсорг, пламенная такая была девушка - надо узнать в сионисты еще не подалась?

http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (21.02.2002 14:22:13)
Дата 21.02.2002 19:53:58

А кроме лупления лбом об пол и вытья молитв у вас аргументы имеются?

САС!!!

Исходное сообшение
>) В чём суть "маленькой хитрости" г-на Кожинова?
>Он предлагает читателю составить список знаменитых евреев, уничтоженных нацистами.
Давайте попробуем: кто может назвать какого-нибудь знаменитого греческого еврея того периода? Никто? Бельгийского, голландского, литовского, чешского, венгерского, румынского, итальянского? Наверное, тоже никто?

И по вполне понятным причинам. 1) непонятно кого считать известным, 2) непонятно, кого считать евреем, 3) слабым знакомством с историей перечисленных стран.


>Из немецких назовут Эйнштейна, из австрийских Фройда и Штефана Цвейга, из французских - Леона Блюма. Может и о Шагале вспомнят.
>Это и есть почти всё, что на слуху.
ЮТаким образом, список очень невелик получается - кто-то уже забыт, кто-то был лишь локально известен.
>Читателю, образно говоря, вручается практически пустой лист бумаги и говорится, типа, нужное подчеркнуть. И потом торжествующе разводится руками: "Ну вот, видите!"

Для корректного доказательства своего тезиса Кожинов должен был бы сосставить список оных знаменитостей, обговорив предварительно критерии. Он этого не сделлал. Вообще же доказательство тезиса есть обязанность стороны, его выдвинувшей.


>Лично я эту уловку назову мошенством. И не слишком рафинированным.

Излишне резко. Скорее обычная предвзятость.


>2. Не следует забывать, что в довоенный период главной проблемой еврейской эмиграции были въездные визы. Беженцев просто никто не хотел впускать. Но для персон с мировым именем, разумеется, более-менее охотно делались исключения. У них был шанс спастись.

Равно как и для "богатеньких буратин". К тому же оные известные и/или обеспеченные евреи в силу полученного образования и имеющегося у них доступа к информации раньше прочих поняли степень опасности и постарались навострить лыжи.


>3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно. Живой он мог пригодиться как заложник или в целях обмена.

А обеспеченный мог попросту выкупиться. Поскольку известность и обеспеченность часто идут рука об руку, то выводы делайте сами.

>Хрестоматийный пример - Эрнст Тельман, арестованный ещё в 1933, был убит нацистами лишь в самом конце войны. Почему? Наверное, берегли на всякий случай. Мало ли что.

Можно добавить сына Сталина и генерала Карбышева, которые тоже погибли далеко не сразу.
--------------------
С комсомольским приветом!


Из вышесказанного следует, что Кожинов в данном вопросе несколько увлекся. Но из этого не следует, что в остальных вопросах он ошибается.

>>>
>>>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.
>>
>>>На этом можно остановиться.
>>
>>- Из моих слов следует, что прежде чем перечислять знаменитых евреев, уничтоженных нацистами, надо их сначала знать. А эта необходимая предпосылка - отсутствует.
>>И потому вопрос г.Кожинова - жульнический.
>
>Ой! то фальсификатор, то жулик. Я понимаю что Вам за своих обидно.

В данном случае имеет место быть переход с предмета обсуждения на национальность оппонента. Кроме лупления лбом об пол и вытьтья молитв аргументы имеются?

>Кстати если Вы не знаете какого то списка, то это собственоо Ваши проблемы.

Отлично. Стало быть у вас оный список имеется? Абсолютно всей Еврейской головки? С учетом значительно больших возможгостей спастись, чем те, что были у остальной массы еврейства?

Если на то пошло, то и у российской интелегенции шансы уцелеть были куда выше. Их эвакуировали в первую голову.

>>С комсомольским приветом!
>
>Все возвращается на круги своя.
>У меня в институте комсорг, пламенная такая была девушка - надо узнать в сионисты еще не подалась?

А она-то каким боком имеет отношение к проблеме. Или она вам не только не дала, но и дала по физиономии? :-) По тому-то и в хлысты подались?

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Kozler
К Олег К (20.02.2002 23:19:51)
Дата 20.02.2002 23:31:08

Re: Надо ли останавливаться?

>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.

Кожинов приводит в пример погибших известных (на тот момент) евреев Корчака и Дубнова и выжившего Блюма.
Я добавлю ещё пару погибших французских евреев - Манделя (политик) и Блока (историк).
4 к одному.

И вопрос Вам, Сибирьяну и прочим сторонникам точки зрения Кожинова - а дайте-ка мне список известных евреев, проживавших на территории Третьего Рейха или оккупированной им. И поглядим на отрезки их биографий того периода.
От А.Никольский
К Kozler (20.02.2002 23:31:08)
Дата 21.02.2002 13:27:09

Re: Надо ли...

немцы в Ростове расстреляли Сабину Шпильрейн, очень интересного человека, сыграла большую роль в генезисе психоанализа и была по сути вторым после Ермакова отечественным психоаналитиком, причем больше теоретиком. Кстати, была любовницей и Фрейда, и Юнга. Но, конечно, ее биография широко не известна.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К Kozler (20.02.2002 23:31:08)
Дата 21.02.2002 01:28:17

Re: Надо ли...


>>Вот Вы много чего сказали, а в итоге получается, что знаменитых евреев нацисты не уничтожали. Это ведь из Ваших же объяснений и следует.
>
>Кожинов приводит в пример погибших известных (на тот момент) евреев Корчака и Дубнова и выжившего Блюма.
>Я добавлю ещё пару погибших французских евреев - Манделя (политик) и Блока (историк).
>4 к одному.

>И вопрос Вам, Сибирьяну и прочим сторонникам точки зрения Кожинова - а дайте-ка мне список известных евреев, проживавших на территории Третьего Рейха или оккупированной им. И поглядим на отрезки их биографий того периода.

Альберт Эйнштейн :)

Списком уж сами как нибудь займитесь - мне пока не до этого.

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (21.02.2002 01:28:17)
Дата 21.02.2002 17:21:36

Ре: Надо ли...


>Альберт Эйнштейн :)

К началу геноцида находился в Штатах.

>Списком уж сами как нибудь займитесь - мне пока не до этого.

Им должен был заниматся Коженов. Теперь - его последователи. Иначе, ето всё смахивает на практику западных "отрицателей" - высосать из пальца ничем не подкеплённую теорию, подтасовать факты немного, а потом требовать, что бы оппоненты шли её опровергать.
От Владимир Несамарский
К Palmach (21.02.2002 17:21:36)
Дата 21.02.2002 17:53:44

Вы совершаете ошибку (то же, что и в подветке выше)

Приветствую

>Им должен был заниматся Коженов. Теперь - его последователи. Иначе, ето всё смахивает на практику западных "отрицателей" - высосать из пальца ничем не подкеплённую теорию, подтасовать факты немного, а потом требовать, что бы оппоненты шли её опровергать.

Вы здесь, как и в той подветке, где дискутируете со мной, совершаете одну и ту же ошибку - требуете чего-то от людей, которые Вам ничего не должны. Да не читайте Кожинова, и все Ваши проблемы будут решены:-) ВИжу, что Вас не устраивает то, что кожиновские книги не организованы по образцу академической монографии или диссертации и не содержат полного справочного материала - так они и не должны, жанр такой, историософия и историческая публицистика. Это не значит, что Кожинов не опирался на соответствующие материалы - просто Вы не верите в его добросовестность априори. А я вот верю. Ну и о чем спорить-то?

Тем более, что Вы сами не трудитесь чем-либо подкреплять выдвигаемые Вами тезисы, так с Вами совсем плохо, ведь Кожинов реальный человек, а Вы интернетный фантом без имени и фамилии, уж извините за напоминание. Получается, что Ваш призыв в голове ветки к конструктивному подходу голословен, - конструктивом Вы и не собирались заниматься. А я-то думал помочь:-( Но, как вижу, нечему.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Palmach
К Владимир Несамарский (21.02.2002 17:53:44)
Дата 21.02.2002 18:35:13

Ре: Вы совершаете...

>Вы здесь, как и в той подветке, где дискутируете со мной, совершаете одну и ту же ошибку - требуете чего-то от людей, которые Вам ничего не должны. Да не читайте Кожинова, и все Ваши проблемы будут решены:-)

Да нет у меня проблем, с чего вы взяли? Тут обсуждались его работы и я написал свою оценку тому опусу который нашёл, вот и все. Чего вы так разволновались - обудели вашего любимчика?


>так они и не должны, жанр такой, историософия и историческая публицистика. Это не значит, что Кожинов не опирался на соответствующие материалы - просто Вы не верите в его добросовестность априори. А я вот верю. Ну и о чем спорить-то?

А ну тогда всё сводится к вопросу веры. Ну замечательно! Крайне научный подход - опять же попахивающий Резуном.

>Тем более, что Вы сами не трудитесь чем-либо подкреплять выдвигаемые Вами тезисы, так с Вами совсем плохо, ведь Кожинов реальный человек, а Вы интернетный фантом без имени и фамилии, уж извините за напоминание.

Какие тезисы я выдвигаю? Что Коженов тщится доказать наличие "сионистского заговора" с одной стороны подасовывая факты (что ясно любому кто читал о сионисме до 48ого), а с другой не коректно ставя вопрос о "извесных потерях", некорректно же на него отвечая, а потом используя ето как доказательство??? Где вы видите тезис?

>А я-то думал помочь:-( Но, как вижу, нечему.

Поверьте мне, ваша помощ мне нужна в последнюю очередь - помогите Олегу К, ето у вас лучше получится. И доставит вам куда больше удовольствия.