От Kimsky
К СОР
Дата 13.08.2012 15:35:19
Рубрики Современность; Флот;

Я вообще-то привел кусочек из текста...

который тут привели как "аргумент".
А вы кроме своего мощного и неверотно ценного и интересного мнения что-нить полезное сообщите?
От Bokarev Alexandr
К Kimsky (13.08.2012 15:35:19)
Дата 13.08.2012 15:49:12

еще такой город был - Кола - там без турок обошлось

бессмысленно доказывать, что английские морячки 1850-х были высококультурными ангелами во плоти.
На Белом море никаких турок не было. Исключительно Ее Величества Флот, укомплектованный Ее Величества подданными действовал. И ничего, и без турок отлично справились - Колу сожгли, Кандалакшу сожгли, села побережные пожгли-пограбили.
От vikt
К Bokarev Alexandr (13.08.2012 15:49:12)
Дата 13.08.2012 17:13:34

Вот такой ещё пример.

Судите сами, в тему, или нет.

19 мая 1955 года в Петропавловск зашла англо-французская эскадра. В отсутствие неприятеля, они немного "порезвились": сожгли пороховой погреб, срыли батареи (уже без пушек, естественно), пожгли казённые строения, "осквернили собор". После этих достойных деяний эскадра "по случаю противных ветров" не смогла выйти обратно из бухты и вынуждена была оставаться в порту вплоть до 18 июня. Время было проведено небесполезно: сожгли ещё один дом, магазин Российско-Американской компании и китобойное судно, стоящее в порту.
От Chestnut
К vikt (13.08.2012 17:13:34)
Дата 13.08.2012 17:14:25

при Хрущёве??? (-)
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 17:14:25)
Дата 13.08.2012 17:25:14

Тогда уж уточню: и Петропавловск не казахский. (-)
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 17:14:25)
Дата 13.08.2012 17:19:02

Ржака, да.

Нет, не при Хрущёве. Я ошибся: не в 1955, а в 1855г.
Извините.
От Kimsky
К Bokarev Alexandr (13.08.2012 15:49:12)
Дата 13.08.2012 16:08:30

Если процитируете где я

доказываю "что английские морячки 1850-х были высококультурными ангелами во плоти" - разговор можно будет продолжить. Нет - вы зарекомендуете себя не скажу чего болом, на разговор с которым время тратить не стоит. Время пошло.
От Bokarev Alexandr
К Kimsky (13.08.2012 16:08:30)
Дата 13.08.2012 16:35:31

пфе

Константином Федченко был выдвинут тезис - в случае неблагоприятного течения Крымской войны побережье Финского залива - включая уездный город Петергоф с резиденцией Е.И.В. - могло быть разграблено союзными войсками. Д.И.У. привёл в качестве подтверждения печальную судьбу уезного города Керчи.
Вы возразили, что в приведенной Д.И.У. цитате в разграблении Керчи обвиняются турецкие, а не английские или французские войска. В ответ на это вам была напомнена печальная участь уездного города Колы, разрушенного без всякого участия некультурных турок - исключительно усилиями английского флота. Не имея аргументов вы попытались перевести дискуссию в неконструктивное русло.
Любому стороннему зрителю понятно, кто кем себя зарекомендовал
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (13.08.2012 16:35:31)
Дата 13.08.2012 16:39:27

что характерно, Вы упускаете пару звеньев в дискуссии ))) (-)
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (13.08.2012 16:39:27)
Дата 13.08.2012 17:04:46

пропущенные фрагменты затруднительно считать элементом дискуссии )) (-)
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (13.08.2012 17:04:46)
Дата 13.08.2012 17:05:55

и тем не менее они существенны (-)
От Chestnut
К Chestnut (13.08.2012 17:05:55)
Дата 13.08.2012 17:11:07

поясню

если понимание для вас представляет трудность или вы невнимательно читали

ув Константин Федченко аргументировал свой тезис ссылкой на разграбление императорского летнего Дворца под Пекином англофранцузами в 1860м. Мой ответ был что отношение к Китаю было существенно иным чем к России, с уточнением почему именно. После этого ув Д.И.У. привёл в качестве контраргумента пример разграбления Керчи турецкими солдатами, что ув Kimsky счёл недостаочным контраргументом, таки не отстаивая белости и пушистости личного состава британских вооружённых сил

Так понятнее?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (13.08.2012 17:11:07)
Дата 13.08.2012 17:55:53

поясню и я

Тот факт, что восприятие России и Китая у англичан, французов и прочих европейцев было различным (этот факт является банальностью) не дает, тем не менее оснований утверждать, что разграбление побережья Финского залива было невозможным. События на Белом море в 1854-1855 показывают - то, что Россию уважали в Европе и не высказывали к ней претензий по правилам ведения войны никак не помешало английским военным морякам жечь и грабить поморские селения на Русском Севере в ходе Крымской войны.
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (13.08.2012 17:55:53)
Дата 13.08.2012 17:58:24

вы дествительно считаете, что Петергоф не более ценен чем поморские селения?

интересное мнение, и несомненно имеет право на существование

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (13.08.2012 17:58:24)
Дата 14.08.2012 11:09:27

ценен для кого ?! для моряков с английских кораблей ?

да для простого английского моряка Петергоф - это просто очень большой богатый дом в огромном парке. И внутри этого дома очень много красивых и дорогих вещичек. И принадлежит этот дом русскому царю. А война эта началась из-за амбиций отца нынешнего царя и продолжается (мы ведь рассматриваем альтернативку, в которой союзники осуществляют принуждение к миру путем ввода флота в Финский залив) из-за упрямства царя нынешнего - так, по крайней мере, думали простые английские моряки.
Утверждать, что в такой ситуации Петергофу ничего не угрожало - в высшей степени наивно.
Опыт боевых действий на Белом море показал, что английские моряки не испытывая никаких душевных терзаний могли вести интенсивный артиллерийский обстрел огромного средневекового монастыря (Соловки) и целиком выжигать крупные населенные пункты, заведомо обрекая их население зимовать на пепелище (город Кола). При этом население беломорских селений не имело возможностей оказать сколь-либо существенный отпор противнику, т.е. не было эффекта взаимного ожесточения из-за понесенных потерь, который, несомненно, был бы при попытке флотом штурмовать кронштадтские форты.
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 17:58:24)
Дата 13.08.2012 18:05:36

Для "безразличного и халатного генерал-лейтенанта" - абсолютно ничем. (-)
От Chestnut
К vikt (13.08.2012 18:05:36)
Дата 13.08.2012 18:06:34

на Балтике не было бы турок

и уровень командования был бы повыше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 18:06:34)
Дата 13.08.2012 18:18:33

А вот "безразличный генерал-лейтенант" вполне мог бы быть. (-)
От Лейтенант
К Chestnut (13.08.2012 18:06:34)
Дата 13.08.2012 18:17:23

Так белое море и камчатка показывают что турки необязательны

Так белое море и камчатка показывают что турки необязательны - "и так неплохо получилось" (с)

>и уровень командования был бы повыше

Ну да, ну да. Верховное командование уж точно - ангелы во плоти.
От Chestnut
К Лейтенант (13.08.2012 18:17:23)
Дата 13.08.2012 18:20:38

осталось только построить на Белом море и Камчатке по Петергофу (-)
От Secator
К Chestnut (13.08.2012 18:20:38)
Дата 13.08.2012 22:26:41

Извините, но это какой то бред

По вашему высокоразвитый европеец может жечь только убогие деревушки, но никак не царские дворцы?

С уважением Secator
От Д.И.У.
К Chestnut (13.08.2012 17:11:07)
Дата 13.08.2012 17:33:26

А кто сказал, что в Керчи "погуляли" одни турки?

Я привел лишь один короткий и удобочитаемый материал на данную тему, в надежде, что заинтересовавшиеся сами шевельнут пальцем для более тщательного выяснения, что произошло в Керчи в 1855 г.
Но так как никто не шевельнул, предлагаю более подробный материал на ту же тему, с иллюстрациями - http://www.oldkerch.narod.ru/1855.html
Как видим, отличились и английские "джентльмены" с шотландским соучастием, и французские зуавы в равной степени.
От Chestnut
К Д.И.У. (13.08.2012 17:33:26)
Дата 13.08.2012 17:37:30

Интересный текст))) Вы его читали? (-)
От Д.И.У.
К Chestnut (13.08.2012 17:37:30)
Дата 13.08.2012 17:44:47

Ну да.

К примеру, разве следующий пассаж не относится напрямую к теме дискуссии:

"К стыду «союзников» нужно сказать, что они проявили полнейший вандализм в отношении местных памятников искусства: не только не были пощажены древние могилы, но даже самый Керченский музей подвергся разграблению не только со стороны Турок, Англичан, но даже Французов, и масса драгоценных предметов древности была разрушена и уничтожена бесцельно на месте. Двери музея, помещавшегося в собств.здании - подобии Тезеева храма в Афинах, на склоне г.Митридата, были выломаны, и древние Греческие плиты с надписями и барельефами разбиты вдребезги, пол музея был устлан на несколько вершков слоем битой посуды и стекла; ничто, доступное действию молотка, не уцелело: стекло истолкли, статуи разбили молотами; дело разрушения было полное. К счастью, все драгоценные изделия были перевезены в Императорский Эрмитаж, и «союзникам» удалось добыть путем раскопок только весьма незначительную серию предметов для Лувра и Британского музея…"
От Chestnut
К Д.И.У. (13.08.2012 17:44:47)
Дата 13.08.2012 17:51:20

я тоже процитирую

Из книги Дункана Мак-Ферсона «Древности Керчи», 1857 г.:
«…Господин Рассел настолько ярко описал святотатственное уничтожение ценной коллекции искусства, хранящейся в Керченском музее, что я не смог устоять перед соблазном привести следующую цитату из его труда: «Разрешите мне выразить чувство отвращения, которое испытает всякое цивилизованное существо, наблюдающее сцену разрушения и варварского насилия, чему подвергся этот несчастный город, и выразить протест против обвинений в разграблении Керчи, приписываемом англичанам или другим британским подданным (за исключением генерал-лейтенанта, чье безразличие или халатность допустили совершение позорных актов насилия).

...

К вечеру некоторые турецкие солдаты из лагеря и других мест хлынули в город и совершили там самые зверские преступления. К грабежам и бессмысленным разрушениям они добавили насилие и убийства. Татары с радостью приветствовали османов, встречали их как освободителей и братьев, с которыми они связаны узами религии, языка и ненависти к русским. Они водили их из дома в дом и указывали на жертв для своей алчности и вожделения среди тех, кто противился их невежеству и фанатизму.

На приметном коническом холме позади города стоят два здания, одно из которых будто являлось местом отдыха Митридата, а другое было построено по образцу Парфенона. Его использовали как музей, где хранилось множество погребальных урн с пеплом и античные реликвии, собранные среди руин древнего Боспора, в том числе скульптуры и содержимое курганов, открытых неподалеку. Двери музея были распахнуты настежь, древнегреческие мраморные скульптуры и плиты, стоящие напротив стены, разбиты. Невозможно передать, что творилось в этом месте.
Музей состоял из одной комнаты со стеклянными сосудами вдоль стен и нишами для статуй и расположенными параллельно им рядами витрин, в которых когда-то хранились более мелкие античные предметы. В противоположной стороне от двери, на большом выступе от стены до стены, на высоте около тридцати футов над полом находилось большое число урн. К выступу вела винтовая лестница, проходившая мимо одной из колонн в конце комнаты. Остается только удивляться, как ярость нескольких человек могла принести к таким огромным разрушениям за такое короткое время. Пол музея на несколько дюймов был покрыт осколками разбитого стекла, ваз, урн, статуй, бесценной пылью их содержимого и обугленных остатков дерева и кости вперемежку со свежими щепками из полок, столов и витрин, где они хранились. Пи одна вещь не могла так сломаться или сгореть, разве что при помощи молотка и поджога. Витрины и полки оторваны от стен, стекло разбито до атомов, а статуи расколоты на кусочки. Можно только догадываться, как все это выглядело раньше.
Поднявшись к полке, где хранились урны, я увидел картину полного хаоса. Не было ни одной не разбитой урны или керамического сосуда — разрушительный процесс был полностью завершен. Один часовой у входа предотвратил бы все это позорное поругание. Насколько я знаю, татары могли участвовать в уничтожении музея вместе с турками или же турки сами совершили все это, но вина определенно ложится на цивилизованные государства, офицеры и солдаты которых принимали самое активное участие в операциях против врага».
...
Теперь же население бежало в ужасе оставив город на милость победителей, вернее, грабителей, в руки которых попало ценное серебро и роскошные ювелирные изделия. Прибывшие с флотом торговцы нагрузили корабли мебелью, которую позднее продали в Константинополе по высоким ценам. Рашид Паша, командовавший турецкой армией особенно увлекался пианино – он отправил для себя около двух десятков этих инструментов; прекрасные двери и предметы интерьера из особняков представителей высшего класса, привезенные из Москвы, были сняты со своих мест и погружены на корабли.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (13.08.2012 17:51:20)
Дата 13.08.2012 21:02:59

а может это? :

"Насколько я знаю, татары могли участвовать в уничтожении музея вместе с турками или же турки сами совершили все это, но вина определенно ложится на цивилизованные государства, офицеры и солдаты которых принимали самое активное участие в операциях против врага"
От Chestnut
К vergen (13.08.2012 21:02:59)
Дата 14.08.2012 02:33:14

я это тоже цитирую (я понимаю что Вы писатель, да) (-)
От vergen
К Chestnut (14.08.2012 02:33:14)
Дата 14.08.2012 03:37:12

но я не понял зачем:)

это же подтверждение иной, не Вашей т.з.
От Chestnut
К vergen (14.08.2012 03:37:12)
Дата 14.08.2012 03:48:58

а вот чтобы не обвиняли в выборочном цитировании

>это же подтверждение иной, не Вашей т.з.

джентльмены признают свою вину в том, что не приложили достаточно усилий к контролю союзных чурок. Ну так понятно что раз пожар и разграбление имели место быть, общая ответственность на командующем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (14.08.2012 03:48:58)
Дата 14.08.2012 04:28:22

Re: а вот...

>>это же подтверждение иной, не Вашей т.з.
>
>джентльмены признают свою вину в том, что не приложили достаточно усилий к контролю союзных чурок. Ну так понятно что раз пожар и разграбление имели место быть, общая ответственность на командующем

Ну так нечего было с "чурками" связываться. И не пришлось бы потом джентельменской попой вилять.
От Chestnut
К vikt (14.08.2012 04:28:22)
Дата 14.08.2012 12:32:57

Re: а вот...

>Ну так нечего было с "чурками" связываться. И не пришлось бы потом джентельменской попой вилять.

эээ ну так война же типа из-за них и началась

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (14.08.2012 12:32:57)
Дата 14.08.2012 14:16:33

Re: а вот...

>>Ну так нечего было с "чурками" связываться. И не пришлось бы потом джентельменской попой вилять.
>
>эээ ну так война же типа из-за них и началась

Так я о том же.
Знали, из-за кого встряли и с кем связались. Вот и нечего было потом ныть.
Или, как вариант, надо было заблаговременно и тщательно прорядить "безразличных и халатных генерал-лейтенантов". Авось помогло б.
От Chestnut
К vikt (14.08.2012 14:16:33)
Дата 14.08.2012 14:35:05

Re: а вот...

>Или, как вариант, надо было заблаговременно и тщательно прорядить "безразличных и халатных генерал-лейтенантов". Авось помогло б.

ну так по итогам Крымской в Британии и пошла крупномасштабная реформа армии, под руководством герцога Кембриджского

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (14.08.2012 14:35:05)
Дата 14.08.2012 14:58:57

"Заблаговременно", ув. Честнат. А не "по итогам".

Ещё вариант: дали бы джентельмены друг другу слово "быть неравнодушными и бдительными" и дело в шляпе.
От Chestnut
К vikt (14.08.2012 14:58:57)
Дата 14.08.2012 15:12:20

ну дык задним умом все крепки -- хотя даже и так не все

>Ещё вариант: дали бы джентельмены друг другу слово "быть неравнодушными и бдительными" и дело в шляпе.

что поделать - шит хэппэнз (рус.: и на старуху бывает проруха)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (14.08.2012 15:12:20)
Дата 14.08.2012 15:22:28

Ну вот и консенсус :) (-)
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 17:51:20)
Дата 13.08.2012 17:57:50

Теперь понятно, кто там был Д'Артаньян, а кто - нет. (-)
От Chestnut
К vikt (13.08.2012 17:57:50)
Дата 13.08.2012 17:59:48

да, понятно кто были недартаньяны (-)
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 17:59:48)
Дата 13.08.2012 18:14:56

Разумеется.

Это не могли быть цвилизованные англичане с французами. Особенно если они лично об этом рассказывали.
От Chestnut
К vikt (13.08.2012 18:14:56)
Дата 13.08.2012 18:20:03

да, джентльменам верят на слово (-)
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 18:20:03)
Дата 13.08.2012 18:23:11

Я о том же. (-)
От Chestnut
К vikt (13.08.2012 18:23:11)
Дата 13.08.2012 18:26:17

если джентльмена поймают за руку на лжи, его перестанут считать джентльменом (-)
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 18:26:17)
Дата 13.08.2012 18:28:51

Конечно. Если поймает джентельмен, а не какой нибудь Хр.Хр.Зенкевич. (-)
От Chestnut
К vikt (13.08.2012 18:28:51)
Дата 13.08.2012 18:40:42

кстати о нём

писавшем через 40 лет после событий, в отличие от

его слова о том, что союзники провели в Керчи археологические раскопки и откопали что-то что поместили в Лувр и Британский музей, в рунете невозбранно трансформировались в утверждения о том, что британцы и французы ограбили керченский музей (состоявший, напомню, из одной комнаты) и увезли сокровища оттуда в вышеупомянутые музеи...

ну и кстати Хр.Хр.Зенкевич вроде бы никого особо за руку не ловил, а писал стандартный очерк патриотического краеведа о родной деревне Гадюкино

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 18:40:42)
Дата 13.08.2012 18:49:38

Кстати - о джентельменах, а...

Зенкевича можете заменить на любую другую "неджентельменскую" фамилию.
От Chestnut
К vikt (13.08.2012 18:49:38)
Дата 13.08.2012 18:51:53

ну а я конкретно о нём, раз о нём зашёл разговор (-)
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 18:51:53)
Дата 13.08.2012 18:54:35

А я - о джентельменах. (-)
От Chestnut
К vikt (13.08.2012 18:54:35)
Дата 13.08.2012 18:56:14

хорошо, приведите свидетельства очевидцев, ловящие за руку (-)
От vikt
К Chestnut (13.08.2012 18:56:14)
Дата 14.08.2012 01:13:42

Ничего я Вам приводить не обещал :) (-)
От vikt
К Д.И.У. (13.08.2012 17:44:47)
Дата 13.08.2012 17:50:08

Ну там ведь отмаз железобетонный:.

Цивилизованные англичане с французам не виноваты. разве что один единственный "генерал-лейтенант, чье безразличие или халатность допустили совершение позорных актов насилия".