От Д.И.У.
К Chestnut
Дата 13.08.2012 18:38:52
Рубрики Современность; Флот;

Re: А можно...

>>А Ж.-Ж.Руссо и прочие сравнивали мудрость и справедливость американских индейцев (т.н. "благородных дикарей") с европейскими порядками сильно не в пользу европейцев (вопрос в том, знали ли они сабж, ессно). Другие проводили такие же сравнения с турками.
>
>>Это нисколько не мешало пускать всех вышеупомянутых инородцев на поток и разграбление при первой возможности, самих их истреблять под корень, а на остатках культурных ценностей справлять нужду.
>
>Есличо, французы (Руссо хоть и был швейцарцем, но числится по чётным французом, по нечётным просветителем) вполне уживались с американскими индейцами, а турки так вообще были их союзниками начиная с начала 16 века. Вот если Вы приведёте пример пускания на поток французами индейцев, то...

Руссо, хоть родился в Женеве, но жил и работал в основном во Франции и умер в Париже. Потому с полным основанием считается французским писателем.

Французы припозднились в Америке и были слишком малочисленны (всего 30 тыс. переселенцев в Канаду). Поэтому франко-канадской администрации приходилось ограничиваться закупкой скальпов проанглийских ирокезов, тем самым направляя в правильную сторону "своих" гуронов. Хотя, конечно, англичане практиковали этот бизнес значительно шире - в 1760 г. вся Канада перешла к ним.

Антигабсбургский альянс с османами от 1535 г. не мешал французам хватать первых встречных мусульман на средиземноморских берегах и превращать в рабов-гребцов на королевских галерах в 16-18 вв.
А уж завоевание Алжира 1830-1847 гг. (совершенное теми же самыми генералами-"африканцами", которые потом вели Крымскую войну) - та еще песня. Дымом травили в пещерах, если не удавалось загнать в пропасть, рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).

>>Тут мне сразу вспоминается иллюстрация из школьного учебника для старших классов, с французским офицером из Тонкина 1880-х, позирующим, опершись на саблю на фоне пирамидки из отрубленных туземных голов.
>
>там была другая картинка, память вас подводит. С отрубленными головами, да, но без позирующего офицера

Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.
От Kimsky
К Д.И.У. (13.08.2012 18:38:52)
Дата 13.08.2012 20:33:07

Re: А можно...

>Дымом травили в пещерах, если не удавалось загнать в пропасть

Случай так называемого "преувеличения". Да, в пещеры загнали. Выходите - не хотят. Ну, конечно, благородно лезть туда с саблей в руке? Насчет пропасти - это как недавно полицейские загнали арапца в трансформаторную будку, так что ли?

>рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).

Ну если вспомнить что сами алжирцы делали и в 19, и в 20 веке с французами попавшими им в руки, и даже алжирцами, которым выпало быть не на той стороне - отрубленные руки не кажутся чем-то чрезмерным.

>Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.

Вероятно, с отребьем типа черных флагов надо было обращаться с нынешней толерантностью.
От Д.И.У.
К Kimsky (13.08.2012 20:33:07)
Дата 14.08.2012 00:51:16

Re: А можно...

>>Дымом травили в пещерах, если не удавалось загнать в пропасть
>
>Случай так называемого "преувеличения". Да, в пещеры загнали. Выходите - не хотят. Ну, конечно, благородно лезть туда с саблей в руке? Насчет пропасти - это как недавно полицейские загнали арапца в трансформаторную будку, так что ли?

Если владеете французским, начните с этого - http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d%27Alg%C3%A9rie

>>рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).
>
>Ну если вспомнить что сами алжирцы делали и в 19, и в 20 веке с французами попавшими им в руки, и даже алжирцами, которым выпало быть не на той стороне - отрубленные руки не кажутся чем-то чрезмерным.

Речь идет о женских отрубленных руках (как только одной из многих отличительных черт этой кампании).
И, напомню, французов в Алжир никто не приглашал. Тем более в глубинный Алжир.

>>Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.
>
>Вероятно, с отребьем типа черных флагов надо было обращаться с нынешней толерантностью.

Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".
От Kimsky
К Д.И.У. (14.08.2012 00:51:16)
Дата 14.08.2012 16:27:35

Я вот подумываю - а вы хоть сами читаете то. что представляете в качестве

"аргумента"?

>Если владеете французским, начните с этого - http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d%27Alg%C3%A9rie

nous commençons à parlementer. On promet la vie sauve aux Arabes s'ils sortent. La conversation fait cesser les coups de fusil.

и Ils refusent de se rendre.

чем это отличается от "Выходите - не хотят. Ну, конечно, благородно лезть туда с саблей в руке?"

>И, напомню, французов в Алжир никто не приглашал. Тем более в глубинный Алжир.

И никто не приглашал алжирских пиратов грабить торговые суда, если на то пошло, и продавать пленных в рабство. или им можно? Да вы с такой толерантностью любого "еввропейского либерала" переплюнете.

>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"?

Те, кто занимается разбоем и грабежом как своих, так и чужих - вполне подпадают под понятие "отребья"

>По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".

Ну да, тренд нынешней "левой интеллигенции" вы усвоили на пять, поздравляю.
От Chestnut
К Д.И.У. (14.08.2012 00:51:16)
Дата 14.08.2012 02:29:51

Re: А можно...

>>>Дымом травили в пещерах, если не удавалось загнать в пропасть
>>
>>Случай так называемого "преувеличения". Да, в пещеры загнали. Выходите - не хотят. Ну, конечно, благородно лезть туда с саблей в руке? Насчет пропасти - это как недавно полицейские загнали арапца в трансформаторную будку, так что ли?
>
>Если владеете французским, начните с этого - http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d%27Alg%C3%A9rie

"Если враг не сдаётся, его уничтожают" (С) особено если он ещё и убивает парламентёра

>>>рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).
>>
>>Ну если вспомнить что сами алжирцы делали и в 19, и в 20 веке с французами попавшими им в руки, и даже алжирцами, которым выпало быть не на той стороне - отрубленные руки не кажутся чем-то чрезмерным.
>
>Речь идет о женских отрубленных руках (как только одной из многих отличительных черт этой кампании).

да, это более ужасно чем вырезание ребёнка из чрева матери

>И, напомню, французов в Алжир никто не приглашал. Тем более в глубинный Алжир.

надо полагать, алжирских пиратов захваченные ими пленники сами приглашали

>>>Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.
>>
>>Вероятно, с отребьем типа черных флагов надо было обращаться с нынешней толерантностью.
>
>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".

ну так не надо было аннамитам истеблять христианских миссионеров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (14.08.2012 02:29:51)
Дата 14.08.2012 15:45:50

Re: А можно...

>>Если владеете французским, начните с этого - http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d%27Alg%C3%A9rie
>
>"Если враг не сдаётся, его уничтожают" (С) особено если он ещё и убивает парламентёра

Воистину, для "западника"-самозванного эуропейця - всё божья роса.
К чему это лицемерие и нелепые попытки изобразить черное белым, и наоборот.
Почему бы прямо на сказать: "считаю свою расу высшей; целиком отождествляю себя с первой Хранцией и благородными английскими джентльменами {и не имею ничего общего с азиопским быдлом}; поскольку я с французским кардиналом - цвет цивилизации, то мы всегда правы по отношению к диким туземцам; следовательно, имеем полное право резать и грабить их где угодно и как угодно, даже в их собственных домах за тридевять земель".

>>>>рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).
>>>
>>>Ну если вспомнить что сами алжирцы делали и в 19, и в 20 веке с французами попавшими им в руки, и даже алжирцами, которым выпало быть не на той стороне - отрубленные руки не кажутся чем-то чрезмерным.
>>
>>Речь идет о женских отрубленных руках (как только одной из многих отличительных черт этой кампании).
>
>да, это более ужасно чем вырезание ребёнка из чрева матери

У полковника Пелисье и его зуавов со спаги 1830-х,40-х никакие кабилы ничего не вырезали. В Алжире в тот момент вообще не было французов, кроме разнузданной солдатни.

>>И, напомню, французов в Алжир никто не приглашал. Тем более в глубинный Алжир.
>
>надо полагать, алжирских пиратов захваченные ими пленники сами приглашали

"Алжирские пираты" в 1830 г. и далее - лживый и наглый бред. Даже во Франции тех лет он встречался только в особо желтых бульварных газетенках, не в официозных обвинениях.
У Алжира на тот момент вообще не было вооруженных кораблей, никаких. Даже у соседнего Туниса последние 2 вооруженных судна были утоплены в знаменитую Наваринскую битву 1827 г., которую можно считать концом "магрибского пиратства" даже теоретически.

>>>Вероятно, с отребьем типа черных флагов надо было обращаться с нынешней толерантностью.
>>
>>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".
>
>ну так не надо было аннамитам истеблять христианских миссионеров

А то бы не заглотили Тонкин, как перед этим заглотили Аннам, как за 20 лет до этого заглотили Кохинхину. Всё ради света христианской цивилизации, и ни-ни - ради первоначального накопления капитала и удовлетворения амбиций военной бюрократии.

Собственно, мне всё было понятно еще до начала "дискуссии", но захотелось в очередной раз публично продемонстрировать специфическую "мораль" так называемых "западников". Что предсказуемо удалось, в полной мере.
От Chestnut
К Д.И.У. (14.08.2012 15:45:50)
Дата 14.08.2012 15:54:15

Re: А можно...

>Собственно, мне всё было понятно еще до начала "дискуссии", но захотелось в очередной раз публично продемонстрировать специфическую "мораль" так называемых "западников". Что предсказуемо удалось, в полной мере.

Да, свою мораль Вы продемонстрировали в полной мере, грех жаловаться. Впрочем, профессор Павлов рулез )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (14.08.2012 02:29:51)
Дата 14.08.2012 03:03:21

Re: А можно...


>>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".
>
>ну так не надо было аннамитам истеблять христианских миссионеров

А аннамиты их к себе звали?
Я вообще ничего об этом не знаю. Мне просто интересно.
От Chestnut
К vikt (14.08.2012 03:03:21)
Дата 14.08.2012 04:02:50

Re: А можно...


>>>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".
>>
>>ну так не надо было аннамитам истеблять христианских миссионеров
>
>А аннамиты их к себе звали?
>Я вообще ничего об этом не знаю. Мне просто интересно.

там сложно и немного напоминает японский эпизод, но с другим концом. Католицизм широко распространился в южном Вьетнаме к концу 18 века, во всех слоях населения (католические священники-европейцы в том числеорганизовывали доставку технологий и оружия вьетнамцам из Европы), но потом на смену прохристианскому императору пришёл консервативный конфуцианец, начались ущемления христиан, переросшие в гонения когда христиане встали на сторону проигравшей партии в гражданской войне. Вовлечение французов началось как раз с требований прекратить гонения на христиан после того как вьетнамцы казнили (за связь с антиправительственными заговорщиками и их сиамскими друзьями) французского миссионера в середине 19 века - и в течение пары лет переросло в войнушку, закончившуюся к 1885 году покорением французами всего Индокитая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (14.08.2012 04:02:50)
Дата 14.08.2012 04:37:50

Спасибо.

Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm

Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.
От Chestnut
К vikt (14.08.2012 04:37:50)
Дата 14.08.2012 14:38:27

Re: Спасибо.

>Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
> http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm

>Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.

Они поехали выполнять прямое завещание Христа. А Франция как никак "старшая дочь католической церкви", и Наполеон 3й эитому моменту придавал весьма серьёзное значение (вспомним заодно и как началась Крымская война, ага)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (14.08.2012 14:38:27)
Дата 15.08.2012 05:54:45

Re: Спасибо.

>>Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
>> http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm
>
>>Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.
>
>Они поехали выполнять прямое завещание Христа. А Франция как никак "старшая дочь католической церкви"...

Ну, Вы в курсе, насколько скромны мои знания по теме. Из того же источника:

"...В 1886 г. Аннам и Тонкин захватила Франция и казалось, что развитие католичества в этих странах не встретит препятствий. Но борьба французского правительства с Церковью во Франции отразилась и на заморских территориях Франции: началось закрытие благотворительных обществ, содержащихся миссионерами, их обложили налогами, боролись с католической печатью. Плохой пример французских колонистов дискредитировал католических миссионеров..."

Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
От Chestnut
К vikt (15.08.2012 05:54:45)
Дата 15.08.2012 13:17:56

Re: Спасибо.

>>>Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
>>> http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm
>>
>>>Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.
>>
>>Они поехали выполнять прямое завещание Христа. А Франция как никак "старшая дочь католической церкви"...
>
>Ну, Вы в курсе, насколько скромны мои знания по теме. Из того же источника:

>"...В 1886 г. Аннам и Тонкин захватила Франция и казалось, что развитие католичества в этих странах не встретит препятствий. Но борьба французского правительства с Церковью во Франции отразилась и на заморских территориях Франции: началось закрытие благотворительных обществ, содержащихся миссионерами, их обложили налогами, боролись с католической печатью. Плохой пример французских колонистов дискредитировал католических миссионеров..."

>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.

Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (15.08.2012 13:17:56)
Дата 16.08.2012 12:43:58

Re: Спасибо.

>>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
>
>Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии

Вот мне и кажется, что как-то не тянет, то, к чему сами цивилизаторы толком не знали как относиться у себя дома, на моральное оправдание агрессии.

Ну или не "агрессии", а "спецоперации по принуждению к католичеству".
От Chestnut
К vikt (16.08.2012 12:43:58)
Дата 16.08.2012 13:01:19

Re: Спасибо.

>>>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
>>
>>Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии
>
>Вот мне и кажется, что как-то не тянет, то, к чему сами цивилизаторы толком не знали как относиться у себя дома, на моральное оправдание агрессии.

почему не знали? Знали - посто разные режимы и партии относились по-разному. Но каждая знала чрезвычайно определённо. Я же вроде отразил этот момент

>Ну или не "агрессии", а "спецоперации по принуждению к католичеству".

там было не принуждение к, а защита от преследований. Насильно никто никого не обращал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (16.08.2012 13:01:19)
Дата 16.08.2012 15:43:33

Re: Спасибо.

>>>>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
>>>
>>>Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии
>>
>>Вот мне и кажется, что как-то не тянет, то, к чему сами цивилизаторы толком не знали как относиться у себя дома, на моральное оправдание агрессии.
>
>почему не знали? Знали - посто разные режимы и партии относились по-разному. Но каждая знала чрезвычайно определённо. Я же вроде отразил этот момент

Для французов - да, всё так и выглядело. А для аборигенов вряд ли. Из той же ссылки:

"Плохой пример французских колонистов дискредитировал католических миссионеров..."

Оно и понятно: аборигенам партийные заморочки французов были до лапочки. Для них француз, это француз. ПМСМ (на всякий случай).

>>Ну или не "агрессии", а "спецоперации по принуждению к католичеству".
>
>там было не принуждение к, а защита от преследований. Насильно никто никого не обращал

Повторю: с другой стороны, их ведь никто и не звал. А духовные позывы миссионеров - сугобо их личное дело. К тому же, как Вы мне писали, окатоличенные встали на одну из сторон в гражданском противостоянии. Противная сторона вполне логично могла вменить это в вину миссионерам.
От Kimsky
К Chestnut (15.08.2012 13:17:56)
Дата 15.08.2012 14:42:42

Ну, строго говоря "гнобление"

Было весьма неравномерным и непостоянным.

Тех же генералов и адмиралов - вполне себе однозначных католиков - было предостаточно, и проблемы у них начинались лишь при самых отмороженных антиклерикалах-леваках. А так - ну, могли отдать предпочтение менее ярко выраженному католику, или вообще не особо верующему. А могли и не отдать.
От Chestnut
К Д.И.У. (13.08.2012 18:38:52)
Дата 13.08.2012 18:44:08

Re: А можно...

>А уж завоевание Алжира 1830-1847 гг. (совершенное теми же самыми генералами-"африканцами", которые потом вели Крымскую войну) - та еще песня. Дымом травили в пещерах,

Приведите три случая пожалуйста

>>>Тут мне сразу вспоминается иллюстрация из школьного учебника для старших классов, с французским офицером из Тонкина 1880-х, позирующим, опершись на саблю на фоне пирамидки из отрубленных туземных голов.
>>
>>там была другая картинка, память вас подводит. С отрубленными головами, да, но без позирующего офицера
>
>Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.

Никакая администрация не жалует бандитов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'