От Chestnut
К vikt
Дата 14.08.2012 04:02:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: А можно...


>>>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".
>>
>>ну так не надо было аннамитам истеблять христианских миссионеров
>
>А аннамиты их к себе звали?
>Я вообще ничего об этом не знаю. Мне просто интересно.

там сложно и немного напоминает японский эпизод, но с другим концом. Католицизм широко распространился в южном Вьетнаме к концу 18 века, во всех слоях населения (католические священники-европейцы в том числеорганизовывали доставку технологий и оружия вьетнамцам из Европы), но потом на смену прохристианскому императору пришёл консервативный конфуцианец, начались ущемления христиан, переросшие в гонения когда христиане встали на сторону проигравшей партии в гражданской войне. Вовлечение французов началось как раз с требований прекратить гонения на христиан после того как вьетнамцы казнили (за связь с антиправительственными заговорщиками и их сиамскими друзьями) французского миссионера в середине 19 века - и в течение пары лет переросло в войнушку, закончившуюся к 1885 году покорением французами всего Индокитая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (14.08.2012 04:02:50)
Дата 14.08.2012 04:37:50

Спасибо.

Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm

Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.
От Chestnut
К vikt (14.08.2012 04:37:50)
Дата 14.08.2012 14:38:27

Re: Спасибо.

>Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
> http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm

>Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.

Они поехали выполнять прямое завещание Христа. А Франция как никак "старшая дочь католической церкви", и Наполеон 3й эитому моменту придавал весьма серьёзное значение (вспомним заодно и как началась Крымская война, ага)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (14.08.2012 14:38:27)
Дата 15.08.2012 05:54:45

Re: Спасибо.

>>Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
>> http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm
>
>>Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.
>
>Они поехали выполнять прямое завещание Христа. А Франция как никак "старшая дочь католической церкви"...

Ну, Вы в курсе, насколько скромны мои знания по теме. Из того же источника:

"...В 1886 г. Аннам и Тонкин захватила Франция и казалось, что развитие католичества в этих странах не встретит препятствий. Но борьба французского правительства с Церковью во Франции отразилась и на заморских территориях Франции: началось закрытие благотворительных обществ, содержащихся миссионерами, их обложили налогами, боролись с католической печатью. Плохой пример французских колонистов дискредитировал католических миссионеров..."

Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
От Chestnut
К vikt (15.08.2012 05:54:45)
Дата 15.08.2012 13:17:56

Re: Спасибо.

>>>Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
>>> http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm
>>
>>>Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.
>>
>>Они поехали выполнять прямое завещание Христа. А Франция как никак "старшая дочь католической церкви"...
>
>Ну, Вы в курсе, насколько скромны мои знания по теме. Из того же источника:

>"...В 1886 г. Аннам и Тонкин захватила Франция и казалось, что развитие католичества в этих странах не встретит препятствий. Но борьба французского правительства с Церковью во Франции отразилась и на заморских территориях Франции: началось закрытие благотворительных обществ, содержащихся миссионерами, их обложили налогами, боролись с католической печатью. Плохой пример французских колонистов дискредитировал католических миссионеров..."

>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.

Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (15.08.2012 13:17:56)
Дата 16.08.2012 12:43:58

Re: Спасибо.

>>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
>
>Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии

Вот мне и кажется, что как-то не тянет, то, к чему сами цивилизаторы толком не знали как относиться у себя дома, на моральное оправдание агрессии.

Ну или не "агрессии", а "спецоперации по принуждению к католичеству".
От Chestnut
К vikt (16.08.2012 12:43:58)
Дата 16.08.2012 13:01:19

Re: Спасибо.

>>>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
>>
>>Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии
>
>Вот мне и кажется, что как-то не тянет, то, к чему сами цивилизаторы толком не знали как относиться у себя дома, на моральное оправдание агрессии.

почему не знали? Знали - посто разные режимы и партии относились по-разному. Но каждая знала чрезвычайно определённо. Я же вроде отразил этот момент

>Ну или не "агрессии", а "спецоперации по принуждению к католичеству".

там было не принуждение к, а защита от преследований. Насильно никто никого не обращал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (16.08.2012 13:01:19)
Дата 16.08.2012 15:43:33

Re: Спасибо.

>>>>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
>>>
>>>Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии
>>
>>Вот мне и кажется, что как-то не тянет, то, к чему сами цивилизаторы толком не знали как относиться у себя дома, на моральное оправдание агрессии.
>
>почему не знали? Знали - посто разные режимы и партии относились по-разному. Но каждая знала чрезвычайно определённо. Я же вроде отразил этот момент

Для французов - да, всё так и выглядело. А для аборигенов вряд ли. Из той же ссылки:

"Плохой пример французских колонистов дискредитировал католических миссионеров..."

Оно и понятно: аборигенам партийные заморочки французов были до лапочки. Для них француз, это француз. ПМСМ (на всякий случай).

>>Ну или не "агрессии", а "спецоперации по принуждению к католичеству".
>
>там было не принуждение к, а защита от преследований. Насильно никто никого не обращал

Повторю: с другой стороны, их ведь никто и не звал. А духовные позывы миссионеров - сугобо их личное дело. К тому же, как Вы мне писали, окатоличенные встали на одну из сторон в гражданском противостоянии. Противная сторона вполне логично могла вменить это в вину миссионерам.
От Kimsky
К Chestnut (15.08.2012 13:17:56)
Дата 15.08.2012 14:42:42

Ну, строго говоря "гнобление"

Было весьма неравномерным и непостоянным.

Тех же генералов и адмиралов - вполне себе однозначных католиков - было предостаточно, и проблемы у них начинались лишь при самых отмороженных антиклерикалах-леваках. А так - ну, могли отдать предпочтение менее ярко выраженному католику, или вообще не особо верующему. А могли и не отдать.