От Skvortsov
К Chestnut
Дата 13.08.2012 17:19:46
Рубрики WWI;

Re: совершенно точно...

>и пулемёты

>Уточню своё утверждение - в России страна проиграла войну потому что развалилась армия.

Российская Империя войну не проигрывала. И армия не разваливалась. Абзац для нее наступил раньше.

Мир с Центральными державами заключили представители Центральной Рады Украинской Народной Республики и позже - представители Советской России.

> В Германии и Австро-Венгрии армия развалилась потому что страна проиграла войну.
Австро-Венгрия начала разваливатся до капитуляции.
От Олег...
К Skvortsov (13.08.2012 17:19:46)
Дата 13.08.2012 18:54:54

Re: совершенно точно...

>Российская Империя войну не проигрывала. И армия не разваливалась. Абзац для нее наступил раньше.

>Мир с Центральными державами заключили представители Центральной Рады Украинской Народной Республики и позже - представители Советской России.

Не совсем понятно у Вас логика. ЗХронологически так: войну проиграли таки РИ и её армия, затем армия развалилась и только затем был подписан мир. У Вас как-то всё наоборот получается.
От Skvortsov
К Олег... (13.08.2012 18:54:54)
Дата 13.08.2012 20:42:23

Re: совершенно точно...


>
>Хронологически так: войну проиграли таки РИ и её армия, затем армия развалилась и только затем был подписан мир. У Вас как-то всё наоборот получается.

Даты и события приведите, свидетельствующие о том, что Российская Империя и ее армия проиграли войну.
От ZaReznik
К Skvortsov (13.08.2012 20:42:23)
Дата 13.08.2012 22:31:35

Re: совершенно точно...


>>
>>Хронологически так: войну проиграли таки РИ и её армия, затем армия развалилась и только затем был подписан мир. У Вас как-то всё наоборот получается.
>
>Даты и события приведите, свидетельствующие о том, что Российская Империя и ее армия проиграли войну.

Оккупация Украины кайзеровскими войсками подойдет?
Чем не аналог Рейнской демилитаризованной зоны :))
От Skvortsov
К ZaReznik (13.08.2012 22:31:35)
Дата 13.08.2012 23:24:03

Империя юридически умерла 1-е сентября 1917 г. А фактически с отречением Николая


Мятеж генерала Корнилова подавлен. Но велика смута, внесенная им в ряды армии и страны. И снова велика опасность, угрожающая судьбе Родины и ее свободе. Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на Московском государственном совещании, Временное правительство объявляет. что государственный порядок, которым управляется Российское государство, есть порядок республиканский, и провозглашает Российскую республику. Срочная необходимость принятия немедленных и решительных мер для восстановления потрясенного государственного порядка. побудила Временное правительство передать полноту своей власти по управлению пяти лицам из его состава во главе с министром-председателем. Временное правительство своей главной задачей считает восстановление государственного порядка и боеспособности армии. Убежденное в том, что только сосредоточение всех живых сил страны может вывести Родину из того тяжелого положения, в котором она находится. Временное правительство будет стремиться к расширению своего состава путем привлечения в свои ряды представителей всех тех элементов, кто вечные и общие интересы Родины ставит выше временных и частных интересов отдельных партий или классов. Временное правительство не сомневается в том, что эта задача будет им исполнена в течение ближайших дней.

Подписали:

министр-председатель А.Ф. Керенский
министр юстиции. Зарудный

1-е сентября 1917 г.
От ZaReznik
К Skvortsov (13.08.2012 23:24:03)
Дата 14.08.2012 00:09:55

Re: Империя юридически...

Другими словами, у РИ еще до окончания Первой мировой наступило состояние, несовместимое её с дальнейшим участием в Первой мировой.
В частности, не удалось сохранить территориальную целостность неоккупированной противником территории - начался "парад суверинитетов" (tm)
От Skvortsov
К ZaReznik (14.08.2012 00:09:55)
Дата 14.08.2012 01:06:23

Не. Парад после Октября начался. (-)
От ZaReznik
К Skvortsov (14.08.2012 01:06:23)
Дата 15.08.2012 01:30:09

А Польша и Финляндия уже не считаются? (-)
От Skvortsov
К ZaReznik (15.08.2012 01:30:09)
Дата 15.08.2012 08:38:57

Польша была оккупирована, Финляндия тоже не считается.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8
От Олег...
К Skvortsov (14.08.2012 01:06:23)
Дата 14.08.2012 14:26:14

К Оклтяборю уже ВСЁ было решено...

Уже ни страны, ни власти, ни армии не было. Чего еще терять?
От Chestnut
К Skvortsov (13.08.2012 17:19:46)
Дата 13.08.2012 17:22:01

Re: совершенно точно...

>>и пулемёты
>
>>Уточню своё утверждение - в России страна проиграла войну потому что развалилась армия.
>
>Российская Империя войну не проигрывала. И армия не разваливалась. Абзац для нее наступил раньше.

Повторю ещё раз: "в России страна проиграла войну потому что развалилась армия". О форме правления в России я не упоминал

>Мир с Центральными державами заключили представители Центральной Рады Украинской Народной Республики и позже - представители Советской России.

см выше

>> В Германии и Австро-Венгрии армия развалилась потому что страна проиграла войну.
>Австро-Венгрия начала разваливатся до капитуляции.

да, когда вражеская кавалерия прорвалась ко внутренним областям империи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (13.08.2012 17:22:01)
Дата 13.08.2012 17:58:02

Re: совершенно точно...


>
>Повторю ещё раз: "в России страна проиграла войну потому что развалилась армия". О форме правления в России я не упоминал

Не. Вы путаете причину и следствие. Главное - смена правящего класса.

Как говорил вождь, вставший у власти:
"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству...

Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами («поражением») правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению...

Именно пролетариат самой отсталой из воюющих великих держав должен был, особенно перед лицом позорной измены немецких и французских социал-демократов, в лице своей партии выступить с революционной тактикой, которая абсолютно невозможна без «содействия поражению» своего правительства, но которая одна только ведет к европейской революции, к прочному миру социализма, к избавлению человечества от ужасов, бедствий, одичания, озверения, царящих ныне.

«Социал-Демократ» № 43, 26 июля 1915 г."



>>Австро-Венгрия начала разваливатся до капитуляции.
>
>да, когда вражеская кавалерия прорвалась ко внутренним областям империи

Да, уже никто не хотел умирать за "прекрасную Австо-Венгрию".
От Chestnut
К Skvortsov (13.08.2012 17:58:02)
Дата 13.08.2012 18:03:39

Re: совершенно точно...


>>
>>Повторю ещё раз: "в России страна проиграла войну потому что развалилась армия". О форме правления в России я не упоминал
>
>Не. Вы путаете причину и следствие. Главное - смена правящего класса.

классово там один присяжный повереный из дворян (которого Вы цитируете) сменил другого присяжного повереного из дворян

но армия побежала с фронта ещё раньше, а немецкое наступление февраля 1918 и последовавший Брест-Литовский мир только констатировали факт слива

>>>Австро-Венгрия начала разваливатся до капитуляции.
>>
>>да, когда вражеская кавалерия прорвалась ко внутренним областям империи
>
>Да, уже никто не хотел умирать за "прекрасную Австо-Венгрию".

потому что у части проигравших появился реальный шанс примкнуто к лагерю победителей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Zamir Sovetov
К Chestnut (13.08.2012 18:03:39)
Дата 13.08.2012 21:04:49

Опа! А чё значит "побежала"?!!!

>> Не. Вы путаете причину и следствие. Главное - смена правящего класса.
> классово там один присяжный повереный из дворян (которого Вы цитируете) сменил другого присяжного повереного из дворян
> но армия побежала с фронта ещё раньше, а немецкое наступление февраля 1918 и последовавший Брест-Литовский мир только констатировали факт слива

Типа, "немцы всех порвали " или "норот не внял"?

Категорически разные посылы.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (13.08.2012 21:04:49)
Дата 13.08.2012 21:24:48

Это значит, что революция уничтожила армию (-)
От Dervish
К Гегемон (13.08.2012 21:24:48)
Дата 20.08.2012 00:43:19

Секундочку, но...

Секундочку, но ув. Честнут пишет: "... в России страна проиграла войну потому что развалилась армия".
Вы же утверждаете что "... революция уничтожила армию".

Это как-то совмещается друг с другом?
Разве не внутреннее положение страны стало причиной революции - и именно война привела страну к означенному внутреннему положению?


Dervish
От АМ
К Dervish (20.08.2012 00:43:19)
Дата 20.08.2012 01:59:44

Ре: Секундочку, но...

>Секундочку, но ув. Честнут пишет: "... в России страна проиграла войну потому что развалилась армия".
>Вы же утверждаете что "... революция уничтожила армию".

>Это как-то совмещается друг с другом?
>Разве не внутреннее положение страны стало причиной революции - и именно война привела страну к означенному внутреннему положению?

война служила только катализатором, если хотите тяжолой болезнью ослабившим иммунитет организма давно заражонного страшным вирусом. Но все это ненак не менят того что не немецкоо корпуса уничтожили русскую армию, это сделали сами русскии.
От Dervish
К АМ (20.08.2012 01:59:44)
Дата 20.08.2012 04:13:19

Мне-то это понятно. Но вот ув. Гегемон с ув. Честнут ставят другой диагноз


>война служила только катализатором, если хотите тяжолой болезнью ослабившим иммунитет организма давно заражонного страшным вирусом. Но все это ненак не менят того что не немецкоо корпуса уничтожили русскую армию, это сделали сами русскии.

Мне-то это понятно. Но вот ув. Гегемон с ув. Честнут ставят другой диагноз.

А именно: что в крахе виноваты большевики.
При этом ув. Гегемон считает что большевики уничтожили прекрасную гармоничную страну Российскую империю, из-за гибели которой погибла российская армия.
Ув. Честнут считает что большевики уничтожили могучую российскую армию, из-за гибели которой погибла Российская империя.


Dervish
От Chestnut
К Dervish (20.08.2012 04:13:19)
Дата 20.08.2012 13:24:51

Re: Мне-то это...

>Ув. Честнут считает что большевики уничтожили могучую российскую армию, из-за гибели которой погибла Российская империя.

как Вам уже написали, я ничего подобного не говорил. Но вообще забавно, как легко вкладывают оппоненты (не только в данном случае, вообще в инет-спорах) патентованный абсурд в уста оппонента, имеющий лишь тангенциальное отношение к подлинным словам собеседника...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Dervish (20.08.2012 04:13:19)
Дата 20.08.2012 09:53:58

Это где я такое написал? (-)
От АМ
К Dervish (20.08.2012 04:13:19)
Дата 20.08.2012 09:29:09

Ре: Мне-то это...


>>война служила только катализатором, если хотите тяжолой болезнью ослабившим иммунитет организма давно заражонного страшным вирусом. Но все это ненак не менят того что не немецкоо корпуса уничтожили русскую армию, это сделали сами русскии.
>
>Мне-то это понятно. Но вот ув. Гегемон с ув. Честнут ставят другой диагноз.

>А именно: что в крахе виноваты большевики.
>При этом ув. Гегемон считает что большевики уничтожили прекрасную гармоничную страну Российскую империю, из-за гибели которой погибла российская армия.
>Ув. Честнут считает что большевики уничтожили могучую российскую армию, из-за гибели которой погибла Российская империя.

вам следует внимательней читать, ув. Честнут пишет что из за уничтожения армии страна россия проиграла войну

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2359907.htm
От Zamir Sovetov
К Гегемон (13.08.2012 21:24:48)
Дата 14.08.2012 16:54:15

Улыбнуло

прям по классике - надо стрелять не в человека, а в факт буржуазной эксплуатации
=))
От Олег...
К Гегемон (13.08.2012 21:24:48)
Дата 13.08.2012 22:35:34

Тогда какие претензии к большевикам? От Февраля до Октября - достаточно времени. (-)
От Гегемон
К Олег... (13.08.2012 22:35:34)
Дата 13.08.2012 22:43:10

Они постарались внести вклад в развал (-)
От Booker
К Гегемон (13.08.2012 22:43:10)
Дата 15.08.2012 16:25:38

По сравнению с приказом №1 их вклад исчезающе ничтожен, хотя отличен от 0. (-)
От Booker
К Гегемон (13.08.2012 21:24:48)
Дата 13.08.2012 21:57:01

А причины революции выносятся за скобки? ))) (-)
От Гегемон
К Booker (13.08.2012 21:57:01)
Дата 13.08.2012 22:41:51

Причины революции многогранны. Но поражения в войне среди них нет (-)
От Skvortsov
К Chestnut (13.08.2012 18:03:39)
Дата 13.08.2012 20:40:50

Re: совершенно точно...

>>
>>Не. Вы путаете причину и следствие. Главное - смена правящего класса.
>
>классово там один присяжный повереный из дворян (которого Вы цитируете) сменил другого присяжного повереного из дворян

>но армия побежала с фронта ещё раньше, а немецкое наступление февраля 1918 и последовавший Брест-Литовский мир только констатировали факт слива

Вы бы что-нибудь почитали бы по данному вопросу.
Школьный учебник истории хотя бы.
От Гегемон
К Skvortsov (13.08.2012 20:40:50)
Дата 13.08.2012 21:24:05

А что там нынешние учебники по вопросу пишут? (-)