От ttt2
К sss
Дата 13.08.2012 16:59:47
Рубрики WWI;

Re: Вопрос по...

>Число погибших, масштаб и темп потерь, стали шоком в 1914. Потом к ним "привыкли". А объективно, в условиях поголовной мобилизации (особенно на первом-втором годах войны, пока еще выбили относительно небольшой процент) - люди, увы, были очень "дешевым" ресурсом.

И Франция и Англия были демократическими государствами - как можно привыкнуть к гибели сот тысяч без видимой выгоды - не сильно мне понятно

Тем более когда немцы предложили мир - переговоров не начали

>Сомма ИМХО изначально затевалась как "размен", в условиях очевидной слабоуязвимости позиционного фронта. Типа нам придется угробить полмиллиона, но поскольку мы сконцентрируем массу орудий и снарядов, немцы угробят не меньше, а их чувствительность к потерям - вследствии стратегических и ресурсных соображений - выше.

Потери в полмиллиона не планировали - у операции были четкие цели?

>Оглушительного разгрома противника от операций типа Соммы уже вряд-ли кто-то ждал.

Вероятно не разгрома но серьезного продвижения ждали

С уважением
От sss
К ttt2 (13.08.2012 16:59:47)
Дата 13.08.2012 18:38:37

Re: Вопрос по...

>И Франция и Англия были демократическими государствами

В общем и Германия в не меньшей степени была "демократическим государством". Австро-Венгрия и Россия - те в несколько меньшей степени, да.

>как можно привыкнуть к гибели сот тысяч без видимой выгоды - не сильно мне понятно

Ну может быть "привыкли" - не оч. подходящее слово, просто остановить процесс уже никто не мог. И как немаловажный фактор - люди, которые бросали в бой миллионные массы, вышли из под контроля собственно властей, встали над властями и фактически заменили их собой, сами руля всей жизнью своих государств, исходя из собственных видов на продолжение войны. Это, разумеется, крайне затрудняло попытки как-то донести до них какое-то мнение, отличающееся от их собственного.

>Тем более когда немцы предложили мир - переговоров не начали

Любого, кто начал бы переговоры в той ситуации, порвало бы само "демократическое общество" стран Антанты. Хотя сейчас вполне очевидно, что это было вызвано исключительно инерцией их мышления и что все основные страны-участники вели бойню строго во вред себе, а результатами впоследствии воспользовались другие.

>Потери в полмиллиона не планировали - у операции были четкие цели?

Формально они первоначально были, но после первых же боев всем стало ясно, что четкие планы с четкими целями полетели в корзину, а долбиться в немецкую оборону тем не менее еще продолжали до глубокой осени. Сугубо в рамках реализации "стратегии размена".
От Kimsky
К sss (13.08.2012 18:38:37)
Дата 13.08.2012 20:19:22

Re: Вопрос по...

>В общем и Германия в не меньшей степени была "демократическим государством".

В заметно меньшей. Парламент имел куда меньшую власть, канцлер попросту назначался кайзером.
То есть первая ветвь власти - абсолютно не выборная, ни по закону, ни по традиции.
От sss
К Kimsky (13.08.2012 20:19:22)
Дата 13.08.2012 21:05:27

Re: Вопрос по...

>В заметно меньшей. Парламент имел куда меньшую власть, канцлер попросту назначался кайзером.

Формально таким же образом британский король назначал премьера (и министров, кстати, тоже).

Многовековая традиция парламентаризма в Германии начала ХХ века конечно еще не оформилась, это да. Но в общем развитие шло вполне в британском русле.

ЗЫ. Черчилль, впоследствии, считал большим злом для немцев (ну и для победителей ПМВ также) что в Германии не оставили конституционную монархию после ПМВ, а перешли к полностью республиканской форме правления.
От Kimsky
К sss (13.08.2012 21:05:27)
Дата 13.08.2012 21:42:53

Поэтому я и сказал -

"ни по закону, ни по традиции". Не было в традиции у немцев на тот момент назначать канцлером главу победившей партии.

>Но в общем развитие шло вполне в британском русле.

Ну как видим зависимость исполнительной власти от избирателя была не нулевой, но куда как меньшей.
От Chestnut
К ttt2 (13.08.2012 16:59:47)
Дата 13.08.2012 17:04:23

Re: Вопрос по...

>>Число погибших, масштаб и темп потерь, стали шоком в 1914. Потом к ним "привыкли". А объективно, в условиях поголовной мобилизации (особенно на первом-втором годах войны, пока еще выбили относительно небольшой процент) - люди, увы, были очень "дешевым" ресурсом.
>
>И Франция и Англия были демократическими государствами - как можно привыкнуть к гибели сот тысяч без видимой выгоды - не сильно мне понятно

именно поскольку они были демократическими государствами, ни один французский политик не мог предложить мириться с немцами пока нога проклятого боша попирает священную землю милой Франции. Патриотический подъём в Британии тоде был на высоте - напомню, первые два года войны она провоевала на добровольцах, призыв (и то не в Ирландии, по внутриполитическим причинам) в Британии ввели только после пресловутых потерь на Сомме

>Тем более когда немцы предложили мир - переговоров не начали

см выше

>>Сомма ИМХО изначально затевалась как "размен", в условиях очевидной слабоуязвимости позиционного фронта. Типа нам придется угробить полмиллиона, но поскольку мы сконцентрируем массу орудий и снарядов, немцы угробят не меньше, а их чувствительность к потерям - вследствии стратегических и ресурсных соображений - выше.
>
>Потери в полмиллиона не планировали - у операции были четкие цели?

если повезёт - прорыв фронта и победа, а не повезёт так продолжим перемалывать вражеское мясо в темпе, который враг не вытянет поддерживать. В конце концов Фалькенгайн верденским наступлением преследовал точно такую же цель (без иллюзий на прорыв)

>>Оглушительного разгрома противника от операций типа Соммы уже вряд-ли кто-то ждал.
>
>Вероятно не разгрома но серьезного продвижения ждали

Рассчитывали если всё сложится, но были готовы и к "плану Б"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'