От Begletz
К Kimsky
Дата 13.08.2012 23:00:35
Рубрики WWI;

Ах-ах, я убит наповал! :))

>в Первую мировую доля боевых потерь британских солдат от артиллерии составила порядка 60%. Генералов - по вашей же ссылке - 61 %.

>Вероятно, включая ту же логику, можно решить что погибшие от артиллерии солдаты вместе с генералами отсиживались в 20 км от передовой?

Генерал на передовой, это лакомая добыча для снайпера.
От Kimsky
К Begletz (13.08.2012 23:00:35)
Дата 13.08.2012 23:14:48

Убиты - так молчите.

>Генерал на передовой, это лакомая добыча для снайпера.

Да, конечно, первое что делает генерал на передовой - выставляет бошку в парадной фуражке над окопом (хотя справедливости ради - такое случалось, по крайней мере с каким-то французским артиллерийским командиром, вроде именно генералом).
От Begletz
К Kimsky (13.08.2012 23:14:48)
Дата 13.08.2012 23:37:09

Ага, счас

Тот же источник утверждает, что из 22 британских генералов, погибших от стрелковки, 12, т е чуть больше половины, были убиты именно снайперами. Тут ваша статистика с солдатами не работает вообще.

Однако, вы, похоже, слово "генерал" приняли слишком близко к сердцу. Генералы, которые были командиры дивизий, на передовой канешн бывали, но они не принимали решения. А те, что принимали решения, вроде упомянутого Киггелла, или там Хейга, на передовой не бывали. По крайней мере, иного объяснения 66 фунтам нагрузки на спине атакующего британца не найти. Ну или тому факту, что, как отмечает Тейлор, в 1916 г британского рекрута обучали главным обр штыковому бою.
От Kimsky
К Begletz (13.08.2012 23:37:09)
Дата 14.08.2012 00:40:13

Если бы почитали побольше - то обнаружили бы...

что идущим в прорыв с 66 фунтами приходилось еще и подвозить грузы на переоборудованных танках. И боеприпасы - и припасы обычные.

>Однако, вы, похоже, слово "генерал" приняли слишком близко к сердцу.

Я воспринял близко к сердцу чушь.

>Генералы, которые были командиры дивизий, на передовой канешн бывали, но они не принимали решения.

Ну, и на том спасибо.

>По крайней мере, иного объяснения 66 фунтам нагрузки на спине атакующего британца не найти.

Да, нехватка знаний она позволяет находить объяснения в чужой глупости. С редким апломбом.
От Begletz
К Kimsky (14.08.2012 00:40:13)
Дата 14.08.2012 04:37:04

Если бы апломб не мешал вам думать...

>что идущим в прорыв с 66 фунтами

...то вы обратили бы внимание, что это никакие не "идущие в прорыв" т к никакого прорыва нет; это те, кто идет в атаку на траншеи противника...

>приходилось еще и подвозить грузы на переоборудованных танках. И боеприпасы - и припасы обычные.

...и что в битве на Сомме никаких танков еще и близко не было.

>>Однако, вы, похоже, слово "генерал" приняли слишком близко к сердцу.
>
>Я воспринял близко к сердцу чушь.

Как же вам жить тяжело, просто не представляю. "Привычка скверная у нас по пустякам впадать в невроз"
От Kimsky
К Begletz (14.08.2012 04:37:04)
Дата 14.08.2012 07:16:56

Апломб - не отсутствие мозгов.

Hi!

>...то вы обратили бы внимание, что это никакие не "идущие в прорыв" т к никакого прорыва нет; это те, кто идет в атаку на траншеи противника...

Люди шли прорывать оборону противника. Да, в итоге получалось только понемногу грызть оборону. Но, вероятно, им стоило сходу понять что никакого прорыва не получиттся. Или что они возьмут траншеи, после чего сбегают обратно на несколько км, воозьмут нужное - и пойдут в прорыв.

>>приходилось еще и подвозить грузы на переоборудованных танках. И боеприпасы - и припасы обычные.

>...и что в битве на Сомме никаких танков еще и близко не было.

Дивно. Если человек тащит на себе необходимый груз - и ему приходится припасы еще и подвозить, то если подвозить не на чем то что? По нормальной логике - ему тащить груза не меньше, а скореее и больше. По вашей, видимо - наоборот, ничего с собой нести не надо?

>Как же вам жить тяжело, просто не представляю. "Привычка скверная у нас по пустякам впадать в невроз"

Да нет, когда дураки раздражают - это нормально.

От Begletz
К Kimsky (14.08.2012 07:16:56)
Дата 14.08.2012 21:09:11

Но им мешает

>Дивно. Если человек тащит на себе необходимый груз - и ему приходится припасы еще и подвозить, то если подвозить не на чем то что? По нормальной логике - ему тащить груза не меньше, а скореее и больше. По вашей, видимо - наоборот, ничего с собой нести не надо?

Нет, по моей логике что-то нести надо. Однако, это не означает, что каждый должен нести все, как делали британцы. Можно распределить груз между атакующими, что делалось в немецких штурмовых группах, которые состояли из "специалистов". Кроме того, в ШГ "отбирали лучших"--как именно, не знаю, но есть подозрение, что физическая крепкость тоже принималась во внимание. Можно было поступить по другому, нагрузив только последние цепи, в расчете, что атакующие налегке 1е цепи быстро возьмут 1ю линию траншей, а там и "груженые мулы" доберутся, не встретив кинжального пулеметного огня, и помогут отбивать контратаки противника.

Можно было также мыслить нестандартно. Когда на Сомме союзники добивались хоть какого-то успеха? Когда заставали противника врасплох (французы в начале наступления, когда они откладывали свою атаку столько раз, что немцы решили, что они передумали наступать; англичане при атаке ночью). Но для среднего рекрута 30 кило, это большой груз, который значительно понизит его подвижность, когда он дуриком прет на пулеметы. Отсюда и чудовищные потери англичан на Сомме.
От Kimsky
К Begletz (14.08.2012 21:09:11)
Дата 14.08.2012 21:36:51

Можно много чего.

Например не открывать огонь в момент, когда французы после окончания артподготовки на дудках заиграли атаку, или лучше готовиться к использованию газа, и так далее.

Все это требует постепеннного понимания и получения информации через боевой опыт. И не все рожденное "послезнанием" - годно.

>Можно распределить груз между атакующими, что делалось в немецких штурмовых группах, которые состояли из "специалистов".

Состояли. В 1918. Тем не менее - прорыва и они обеспечить не смогли, и сточились до потери боеспособности, и оказались весьма уязвимы к организованным контратакам.

>Кроме того, в ШГ "отбирали лучших"--как именно, не знаю, но есть подозрение, что физическая крепкость тоже принималась во внимание.

Ну для начала туда отбирали молодых (скажем, на востоке перед Кайзершлахтом остались в основном те ктос старше 35, что-ли, лет, порог можно уточнить). Это давало бонус в атаке. Но когда лучшие стачивались о середнячков - оставшимся середнячки устраивали Вторую Марну и Амьен.

>Можно было поступить по другому, нагрузив только последние цепи, в расчете, что атакующие налегке 1е цепи быстро возьмут 1ю линию траншей, а там и "груженые мулы" доберутся, не встретив кинжального пулеметного огня, и помогут отбивать контратаки противника.

В той неразберихе что имела место это запросто могло оставить первые линии без боеприпасов при первых же контратаках или если вторую линию отрежет уцелевшая вражеская артиллерия да уцелевшие пулеметные гнезда (что вообще тоже случалось и не раз) - и тогда можно будет говорить о тупых генералах, пославших солдат вперед без должного снабжения.

>Отсюда и чудовищные потери англичан на Сомме.

Выводить чудовищные потери на Сомме из груза на спине солдата - по меньшей мере слишком смело. Армия была неопытна, и училась на своих ошибках. Ошибки стоили немало жизней.
От Begletz
К Kimsky (14.08.2012 21:36:51)
Дата 15.08.2012 05:07:06

Re: Можно много...

>Все это требует постепеннного понимания и получения информации через боевой опыт. И не все рожденное "послезнанием" - годно.

Разумеется, не все. Создание танков было правильным решением, напр. А многодневные артподготовки-нет. Однако, с артподготовками я соглашусь, что их бесполезность предвидеть без опыта было трудно. Но вот с перегрузкой солдат в атаке достаточно было провести и лично пронаблюдать неск учений на уровне батальона, в условиях, максимально приближенных к реальности, а м б даже самому попробовать.

>>Можно распределить груз между атакующими, что делалось в немецких штурмовых группах, которые состояли из "специалистов".
>
>Состояли. В 1918. Тем не менее - прорыва и они обеспечить не смогли, и сточились до потери боеспособности, и оказались весьма уязвимы к организованным контратакам.

Методов вообще без недостатков не бывает, все с какими-то ограничениями. И тем не менее, штурмовые группы успешно пережили ПМВ.

>>Кроме того, в ШГ "отбирали лучших"--как именно, не знаю, но есть подозрение, что физическая крепкость тоже принималась во внимание.
>
>Ну для начала туда отбирали молодых (скажем, на востоке перед Кайзершлахтом остались в основном те ктос старше 35, что-ли, лет, порог можно уточнить). Это давало бонус в атаке. Но когда лучшие стачивались о середнячков - оставшимся середнячки устраивали Вторую Марну и Амьен.

>>Можно было поступить по другому, нагрузив только последние цепи, в расчете, что атакующие налегке 1е цепи быстро возьмут 1ю линию траншей, а там и "груженые мулы" доберутся, не встретив кинжального пулеметного огня, и помогут отбивать контратаки противника.
>
>В той неразберихе что имела место это запросто могло оставить первые линии без боеприпасов при первых же контратаках или если вторую линию отрежет уцелевшая вражеская артиллерия да уцелевшие пулеметные гнезда (что вообще тоже случалось и не раз) - и тогда можно будет говорить о тупых генералах, пославших солдат вперед без должного снабжения.

Это да, но имхо вероятность успеха все же выше, чем при перегрузке, т к до 1й линии окопов противника доберется хоть кто-то.

>>Отсюда и чудовищные потери англичан на Сомме.
>
>Выводить чудовищные потери на Сомме из груза на спине солдата - по меньшей мере слишком смело. Армия была неопытна, и училась на своих ошибках. Ошибки стоили немало жизней.

Ну, положим, к Сомме уже было 2 года опыта.

Я бы прикинул, что такой груз на спине среднего рекрута замедлит его скорость в 2 раза, что сделает его значительно более уязвимым. Подчеркну, что речь именно о среднем рекруте, т к наша десантура такой груз таскала по афганским горам без особых проблем, а английский SAS таскал грузы и побольше.
От Kimsky
К Begletz (15.08.2012 05:07:06)
Дата 15.08.2012 11:51:51

Re: Можно много...

Hi!

>Разумеется, не все. Создание танков было правильным решением, напр.

Ну можно заметить что первоначальное использование танков очень часто было фэйлом - если не эпик, то заметным - настолько что возникали идеи от них просто отказаться. Пока они не научились хоть как-то дружить с пехотой.

>А многодневные артподготовки-нет.

При недостаточно отработанном взаимодействии с пехотой и недостаточном количестве тжелой артиллерии с годными снарядами - приходилось пытаться скомпенсировать нехватку мощности временем.

>Но вот с перегрузкой солдат в атаке достаточно было провести и лично пронаблюдать неск учений на уровне батальона, в условиях, максимально приближенных к реальности, а м б даже самому попробовать.

14 год дал пример того, что солдаты, бросившие часть своего груза, часто оказывались в весьма неприятном положении. То есть хорошо бы конечно сделать все по уму - но было и понимание что туман войны запросто все запутает на поле боя.

>Методов вообще без недостатков не бывает, все с какими-то ограничениями. И тем не менее, штурмовые группы успешно пережили ПМВ.

Ну, повторюсь результат их применения - спорен.

>>>Можно было поступить по другому, нагрузив только последние цепи, в расчете, что атакующие налегке 1е цепи быстро возьмут 1ю линию траншей, а там и "груженые мулы" доберутся, не встретив кинжального пулеметного огня, и помогут отбивать контратаки противника.

Это опять же ставка на захват только первой линии. Тут будет неизбежное замедление и неразбериха. Что лучше - фиг знает.

>Ну, положим, к Сомме уже было 2 года опыта.

У китченеровских "новых дивизий" боевого опыта наступления было ничтожно мало. А именно о них и речь (французы с бОльшим опытом наступлений 15 года на той же Сомме показали себя лучше).
От Begletz
К Kimsky (15.08.2012 11:51:51)
Дата 16.08.2012 00:43:02

Re: Можно много...

>При недостаточно отработанном взаимодействии с пехотой и недостаточном количестве тжелой артиллерии с годными снарядами - приходилось пытаться скомпенсировать нехватку мощности временем.

С калибром там все было в порядке. К концу войны стало еще больше, но на Сомме просто не умели концентрировать артогонь. См здесь напр http://www.1914-1918.net/bat15C.htm

>>Но вот с перегрузкой солдат в атаке достаточно было провести и лично пронаблюдать неск учений на уровне батальона, в условиях, максимально приближенных к реальности, а м б даже самому попробовать.
>
>14 год дал пример того, что солдаты, бросившие часть своего груза, часто оказывались в весьма неприятном положении. То есть хорошо бы конечно сделать все по уму - но было и понимание что туман войны запросто все запутает на поле боя.

Дык, понятно, что идея родилась не от хорошей жизни, просто она оказалась тупиковой (и ИМХО--заведомо тупиковой).

Regards,
От Kimsky
К Begletz (16.08.2012 00:43:02)
Дата 16.08.2012 08:15:11

Re: Можно много...

Hi!

>С калибром там все было в порядке. К концу войны стало еще больше, но на Сомме просто не умели концентрировать артогонь. См здесь напр http://www.1914-1918.net/bat15C.htm

Не было там в порядке с калибром хотя бы потому что французы более 2/3 тяжелой артиллерии вынуждены были снять к Вердену.
Ну и опять же снаряды - фугасов было недостаточно, а шрапнелью перешибать проволоку - тяжеловато.

>Дык, понятно, что идея родилась не от хорошей жизни, просто она оказалась тупиковой (и ИМХО--заведомо тупиковой).

Заведомость частенько становится понятна на основании опыта :-)
От Kimsky
К Kimsky (16.08.2012 08:15:11)
Дата 16.08.2012 12:33:22

Но да, следует добавить -

британцы в 16 предпочитали делать выводы на основе своего опыта, а на французские инструкции по опыту 15 года - поплевывать презрительно.
От Chestnut
К Kimsky (16.08.2012 12:33:22)
Дата 16.08.2012 23:51:57

что интересно - американцы тоже предпочли набивать собственные шишки (-)
От Kimsky
К Chestnut (16.08.2012 23:51:57)
Дата 17.08.2012 00:23:44

Ну да, все самые умные и сильно гордые

а дальше возвращаемся к рассказам об общих "интересах госаппарата" или "интересах военной верхушки" - везде люди, со своими закидонами.
От Begletz
К Kimsky (16.08.2012 12:33:22)
Дата 16.08.2012 19:49:59

Re: Но да,...

>британцы в 16 предпочитали делать выводы на основе своего опыта, а на французские инструкции по опыту 15 года - поплевывать презрительно.

Т е вы согласитесь с утверждением, что позиционный кризис хотя бы частично объяснялся некомпетентностью наступавших? :))
От Kimsky
К Begletz (16.08.2012 19:49:59)
Дата 16.08.2012 22:22:32

Ну поскольку полной компетентности нет ни у кого -

то любые проблемы можно частично объяснять некомпетентностью.