От Белаш
К ttt2
Дата 13.08.2012 23:13:18
Рубрики WWI;

Это весьма распространенное мнение.

Приветствую Вас!
>Рассматривая ход войны на Западном фронте удивляешься громадному масштабу потерь и скромности полученных результатов

>Впечатления почти безразличия командования обеих сторон к колоссальному числу погибших и искалеченных

>Допустим потери немцев как то можно объяснить их плохим стратегическим положением и стремлением во что бы то ни стало быстрее переломить ход войны

>Но потери союзников тоже огромны и часто тоже не имеют особого оправдания, например Сомма. Непонятно с теперешней точки зрения - раз начало операции дало громадные потери, чего было ее развивать?

>Вообще вроде как понятно было всем - атаки волнами на пулеметы даже после тогдашней артподготовки - громадная расточительность ресурсов - неужели никто не решил отказаться от этого и попытаться найти альтернативу?

>Можно было с позиций послезнания предложить что то альтернативное?

>Скажем гораздо большую концентрацию артиллерии на участках прорыва, быстрый ввод пехоты в прорыв используя тогдашнюю автотехнику или что еще?

Но на деле много раз пытались предложить новые способы и решения - просто:
с альтернативными местами ака Галлиполи получалось еще хуже
оборона совершенствовалась еще быстрее
конец 1914 - 1916 - просто нечем стрелять. Фугасных снарядов нет, гранат нет, минометов и гаубиц нет, а когда есть - выясняется, что еще и попадать надо, а большая часть снарядов просто не взрывается. Нет заводов, нет станков, нет кадров, нет даже сырья. Доставить все это к фронту - отдельная проблема.
Отсутствие взаимодействия и очень плохая связь от штаба до ушедших в атаку. Причем всячески пытались исправить, но.
Когда появились новые пушки, и самолеты - опять целый букет проблем.
Если останавливаем наступление - войска на полпути находятся в худшей позиции, чем были. И так плохо, и этак плохо. А по данным той разведки победа уже вот-вот.

Это очень сложный комплекс - стратегия, тактика, экономика.
Т. е. ткнуть пальцем с наскока и сказать "вот эти во всем виноваты!" - мм, несколько опрометчиво.
В результате вместо длительного и сложного анализа опять получаем: "все аспекты, предопределяющие позиционный кризис были преодолены" - ага, особенно преодолели в Корее или ирано-иракской :).
К сожалению, новейшие зарубежные работы, где разбираются данные стереотипы более-менее отстраненно, почти не переводятся, одно из - исключений - Нилланс, Генералы Великой войны.

И что характерно, многие тогдашние проблемы в части связи, взаимодействия войск и т. п. советской армии придется преодолевать уже в следующую мировую. И даже обвинения "тупых мясников-кавалеристов" совпадают почти до запятой :).

Поэтому лично я в попытке ликбеза по ПМВ старался избежать обвинений кого-бы то ни было и показать сложность принятия решений. Когда на один пример "а надо было делать вот так" приходится дюжина "а в следующей войне сделали наоборот - и получилось!" Ведь задолго до 1914 теоретически были известны большинство проблем ПМВ, причем на выводах из множества предыдущих войн, и даже разработаны рекомендации по их решению. Но практически вышло вот так.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От mpolikar
К Белаш (13.08.2012 23:13:18)
Дата 14.08.2012 07:54:09

а где/когда бОльшая часть снарядов не взрывалась?

если я правильно понял subj

>конец 1914 - 1916 - просто нечем стрелять. Фугасных снарядов нет, гранат нет, минометов и гаубиц нет, а когда есть - выясняется, что еще и попадать надо, а большая часть снарядов просто не взрывается.
От Белаш
К mpolikar (14.08.2012 07:54:09)
Дата 14.08.2012 10:26:37

Как-то:

Приветствую Вас!
>если я правильно понял subj

>>конец 1914 - 1916 - просто нечем стрелять. Фугасных снарядов нет, гранат нет, минометов и гаубиц нет, а когда есть - выясняется, что еще и попадать надо, а большая часть снарядов просто не взрывается.

«стрельба шрапнелью не поддавалась никакой корректуре и шрапнель рвалась, как ей самой заблагорассудится, а бомбы, в зависимости от твердости грунта, на который они падали, давали неразрывов от одной четверти до одной трети, а иногда и более того» - 1916, английские 127-мм, наш отзыв с полигона.

Ровно такие же отзывы временами (!) дают австрийцы о русских тяжелых (де не бойтесь, вот статистика - не рвутся, сборник о Луцком прорыве), русские - о немецких:
«Обычно стреляли тяжелые батареи. Часто бывало так, что из двенадцати выпущенных снарядов не разрывалось десять-одиннадцать. Значит, у немцев было не все благополучно на заводах».

В среднем на Сомме - до 30 %, за войну в целом на Западном фронте- одна седьмая.
Как видите, везде ровно одни и те же проблемы :).
С уважением, Евгений Белаш
От mpolikar
К Белаш (14.08.2012 10:26:37)
Дата 14.08.2012 15:35:41

Спасибо (-)
От Фукинава
К Белаш (13.08.2012 23:13:18)
Дата 14.08.2012 00:53:20

А есть кстати на русском аналогичная книжка про Гинденбурга и Людендорфа? (-)
От Pav.Riga
К Фукинава (14.08.2012 00:53:20)
Дата 14.08.2012 02:05:08

Re: А есть...

Велик и интеллегентен был Людендорф и свои воспоминания
в 2-х томах издал в Берлине сразу в 1919 году

( Ludendorff E. Meine Krigserinnerungen 1914-1918.Berlin,1919 1-2 )
И их в Москве сразу перевели и издали в 1923-24 годах
уже на русском.
Правда тогда же в Лейпциге вышли мемуары Макса Баденского но его не перевели (а он видимо неправильно писал со своей феодальной колокольни) а вот Фалькенайна
тоже перевели в то мже 1923 году.
А вот более позднее писание Людендорфа сыкал только в госбиблиотеке и на немецком но оно уж совсем о политике в стиле как спасти Германию от ... нехорошего.
С неправильными примерами политически бед народа он уже совсем вправо стал писать вместо оперативных вопросов...
издав уже в 1922 году ... накануне обвала нехоршими упомянутыми марки.


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Белаш (13.08.2012 23:13:18)
Дата 13.08.2012 23:41:24

Re: Это весьма...

>Поэтому лично я в попытке ликбеза по ПМВ старался избежать обвинений кого-бы то ни было и показать сложность принятия решений.

Разумеется, хотя где она, грань между "сложностью принятия решений" и обычной глупостью?

Еще в попытке ликбеза хорошо не забывать, что лишь около 1/4 погибших в ПМВ пришлись на сражения в позиционном кризисе.
От Белаш
К Begletz (13.08.2012 23:41:24)
Дата 13.08.2012 23:58:02

Что есть "обычная глупость?"

Приветствую Вас!
>>Поэтому лично я в попытке ликбеза по ПМВ старался избежать обвинений кого-бы то ни было и показать сложность принятия решений.
>
>Разумеется, хотя где она, грань между "сложностью принятия решений" и обычной глупостью?

Вот я не пробовал командовать тогдашней дивизией. Подозреваю, что и не смог бы - успешно.

>Еще в попытке ликбеза хорошо не забывать, что лишь около 1/4 погибших в ПМВ пришлись на сражения в позиционном кризисе.
С уважением, Евгений Белаш
От Begletz
К Белаш (13.08.2012 23:58:02)
Дата 14.08.2012 00:09:31

Re: Что есть...

Привет,

>Вот я не пробовал командовать тогдашней дивизией. Подозреваю, что и не смог бы - успешно.

Я бы и роту не взял :) но ИМХО напр 30+ кило на спинах атакующих, это уже за гранью.
От Гегемон
К Begletz (14.08.2012 00:09:31)
Дата 14.08.2012 07:57:52

Давайте прикинем содержимое

Скажу как гуманитарий
>Привет,

>>Вот я не пробовал командовать тогдашней дивизией. Подозреваю, что и не смог бы - успешно.
>Я бы и роту не взял :) но ИМХО напр 30+ кило на спинах атакующих, это уже за гранью.
Вопрос в том, что именно должен нести с собой боец.
Боевая выкладка советского пехотинца 1941 г. включала:
- от 120 до 290 патронов по поясным сумкам и бандольерам (считая по 25 г на патрон + обоймы - где-то 8 кг);
- 2 гранаты (1 кг);
- лопату (предмет первой необходимости);
- флягу (около 1 кг, всего 0,75 л воды, и этого мало);
- сухпаек с котелком в сухарной сумке (вряд ли больше 2 кг, и в захваченную траншею полевую кухню не подадут);
- шинель с плащ-палаткой (а куда без них, дождь и ночной холод никто не отменял);
- перевязочные средства
- противогаз + ОЗК (в ПМВ не обсуждается);
- каску (тоже вроде бы не обсуждается).
В полную выкладку входил еще вещевой мешок с бельем и туалетными принадлежностями.
И вещмешок на фоне всего этого - практически невесомые тряпки.
О чем нам и пишет фронтовик Кондратьев уже про 1942 год: "Тут-то и раздается странная, непонятная для людей команда — отдать старшинам свои вещевые мешки, в которых все нехитрое солдатское хозяйство: смена белья, полотенце, портянки запасные, мыло, бритва, бумага для писем, обрывки газет на закурку, ножичек, у кого и пара сухариков сэкономленных. Все нужное, для жизни необходимое, а главное — невесомое совсем. Чего начальство удумало? Чтоб немцев сподручней было гнать? Да не мешки оттягивают спины и шеи. Тянут пояс автоматные диски, гранаты, противогаз, запас патронов, каски тоже давят голову, а больше всего очертели лыжи с палками, которые без дела тащат они всю дорогу. С нехотью расстаются бойцы со своими вещмешками, не видя смысла, необходимости в этом. Что, мертвые они уже, которым не надо ничего? Кто подогадистей, рассовывают содержимое мешков по карманам, а кто еще поумнее — выбрасывают противогаз и в сумку от него упрятывают все. Остальные — по недомыслию — сдают мешки со всем имуществом"
В ПМВ у русского солдата состав выкладки был практически такой же.


С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (14.08.2012 07:57:52)
Дата 14.08.2012 16:54:16

Да, классическое гуманитарное образование =))

> О чем нам и пишет фронтовик Кондратьев уже про 1942 год: "Тут-то и раздается странная, непонятная для людей команда - отдать старшинам свои вещевые мешки,

Противогаз, шинели и прочая в бою ненужная оставляли в окопах или в обозе.
Давным-давно военрук на эту тему приводил рассказы воевавших.
Другая проблема - "трофеи" и "трофейщики".
От Гегемон
К Zamir Sovetov (14.08.2012 16:54:16)
Дата 14.08.2012 18:32:52

Да уж, фронтовик Кондратьев вам не источник (-)
От Белаш
К Begletz (14.08.2012 00:09:31)
Дата 14.08.2012 00:33:37

Опять же -кому как.

Приветствую Вас!
>Привет,

>>Вот я не пробовал командовать тогдашней дивизией. Подозреваю, что и не смог бы - успешно.
>
>Я бы и роту не взял :) но ИМХО напр 30+ кило на спинах атакующих, это уже за гранью.

Если взять количество гранат и пр. для штурмовиков -то приходится.
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Begletz (13.08.2012 23:41:24)
Дата 13.08.2012 23:51:12

Re: Это весьма...

Здравствуйте

>Еще в попытке ликбеза хорошо не забывать, что лишь около 1/4 погибших в ПМВ пришлись на сражения в позиционном кризисе.

А что считаем за позиционный кризис? В сущности, с конца 1914 до самого конца войны вопрос прорыва обороны с развитием успеха решён не был.
От Begletz
К Нумер (13.08.2012 23:51:12)
Дата 13.08.2012 23:57:35

Re: Это весьма...

Приветствую,

>А что считаем за позиционный кризис? В сущности, с конца 1914 до самого конца войны вопрос прорыва обороны с развитием успеха решён не был.

Зап фронт, кроме 1914 и 1918, и Галлиполи.
От Нумер
К Begletz (13.08.2012 23:57:35)
Дата 14.08.2012 00:01:27

Re: Это весьма...

Здравствуйте
>Приветствую,

>>А что считаем за позиционный кризис? В сущности, с конца 1914 до самого конца войны вопрос прорыва обороны с развитием успеха решён не был.
>
>Зап фронт, кроме 1914 и 1918, и Галлиполи.

А почему Ост-фронт не взят? Там в 1916-1917 тоже в окопах сидели.
От Begletz
К Нумер (14.08.2012 00:01:27)
Дата 14.08.2012 00:13:02

Re: Это весьма...

>А почему Ост-фронт не взят? Там в 1916-1917 тоже в окопах сидели.

Так именно что сидели. Т е не не могли, а не хотели.
От Нумер
К Begletz (14.08.2012 00:13:02)
Дата 14.08.2012 00:18:50

Re: Это весьма...

Здравствуйте
>>А почему Ост-фронт не взят? Там в 1916-1917 тоже в окопах сидели.
>
>Так именно что сидели. Т е не не могли, а не хотели.

Да с хотением всё было зашибись, только вот выходил в лучшем случае Брусиловский прорыв.