От alexio
К ttt2
Дата 14.08.2012 17:01:42
Рубрики Современность; Космос;

Re: Какого масштаба...

А какая высота орбиты этого "Нимица" ? Если километров 300 - во забава для ирана, авианосцы одной ракетой сшибать ! Ведь могут ! Чуть напрячься - и сразу ущерба на авианосец ...
От zahar
К alexio (14.08.2012 17:01:42)
Дата 14.08.2012 17:09:15

Re: Какого масштаба...

>А какая высота орбиты этого "Нимица" ? Если километров 300 - во забава для ирана, авианосцы одной ракетой сшибать ! Ведь могут ! Чуть напрячься - и сразу ущерба на авианосец ...

А какова технология сбития (при уровне техники и технологии Ирана)?
От alexio
К zahar (14.08.2012 17:09:15)
Дата 14.08.2012 18:37:24

Re: Какого масштаба...

>А какова технология сбития (при уровне техники и технологии Ирана)?

Вывод боевой части в точку на орбите за пару секунд до прохода там спутника. Ракеты с правильной энергетикой у ирана есть. Слежение за спутниками ирану, видимо, предстоит организовать.
От Константин Федченко
К alexio (14.08.2012 18:37:24)
Дата 14.08.2012 22:24:13

что с вами?

>Вывод боевой части в точку на орбите за пару секунд до прохода там спутника.

2 сек х 8 км/сек = 16 км

>Ракеты с правильной энергетикой у ирана есть.

при отклонении на 16 км не поможет даже мама Кузьмы.

С уважением
От alexio
К Константин Федченко (14.08.2012 22:24:13)
Дата 15.08.2012 21:36:42

Re: что с...

>>Вывод боевой части в точку на орбите за пару секунд до прохода там спутника.
>
>2 сек х 8 км/сек = 16 км

16 км - путь спутника. Но ракета не есть спутник. Она не на орбите. Ее траектория просто пересекает орбиту. Скорость в точке касания орбиты спутника может быть в том числе равной нулю.
От Константин Федченко
К alexio (15.08.2012 21:36:42)
Дата 16.08.2012 12:18:49

"относительно вас, меня или скопления Стрельца?"

>>>Вывод боевой части в точку на орбите за пару секунд до прохода там спутника.
>>
>>2 сек х 8 км/сек = 16 км
>
>16 км - путь спутника. Но ракета не есть спутник. Она не на орбите. Ее траектория просто пересекает орбиту. Скорость в точке касания орбиты спутника может быть в том числе равной нулю.

Не может.
1. Любая баллистическая ракета на пассивном участке траектории (после отключения двигателей) движется по кривой второго порядка. Если ракета при этом недостаточно энергична для вывода на орбиту ИСЗ (а речь идёт о ракетах, которыми располагает Иран - с дальностью до ~2000 км) - то траектория будет эллиптической с короткой "надземной" частью (расстояние между точками старта и падения 2000 км). Геоцентрическая скорость в апогее траектории (то есть верхней точке) будет ниже первой космической (8 км/ч) - и нулевой (относительно Земли) действительно будет при запуске "строго в зенит".
Спутники Future Imagery Architecture движутся по почти круговой орбите радиусом 1100 км, соответственно "достать" их с ракетой дальностью 2000 км (и значит - вертикальной досягаемостью вдвое меньше - 1000 км) можно только "строго в зенит".
2. Спутник в точке встречи имеет геоцентрическую скорость, равную первой космической для данной высоты - она уже меньше 8 км/с, для НО, но остается на уровне 6,5-7 км/с, точнее лень искать.
3. Итого - относительная скорость атакующей ракеты и спутника-цели будет равна (и уж никак не меньше) тех же 6,5-7 км/с.

С уважением
От alexio
К Константин Федченко (16.08.2012 12:18:49)
Дата 16.08.2012 19:26:21

Re: "относительно вас,...

>Не может.

Относительно земли и орбиты спутника, при запуске в зенит. Можно еще уменьшить вес БЧ за счет добавления тормозной ступени (если уж стремиться к нулю).

>Спутники Future Imagery Architecture движутся по почти круговой орбите радиусом 1100 км, соответственно "достать" их с ракетой дальностью 2000 км (и значит - вертикальной досягаемостью вдвое меньше - 1000 км) можно только "строго в зенит".

Дальность больше. Не скажу точно, но встречал про 6000 км. Пусть завышают по каким-то соображениям, но больше 2000 км. И еще момент - забрасываемая БЧ даже на 2000 км весит тонну (грубо) - можно четвертую (или третью - не помню по иранским ракетам) ступень сгородить при желании.

>3. Итого - относительная скорость атакующей ракеты и спутника-цели будет равна (и уж никак не меньше) тех же 6,5-7 км/с.

И чем нам помешает скорость относительно спутника ? Она нам только в плюс. Вешаем БЧ на траектории спутника, там она может находиться несколько секунд в пределах отклонения 100 метров (ждать спутник для коррекции ошибки времени вывода), далее небольшой взрыв расбрасывает шарики со скромной скоростью метров 100 в секунду и через пол секунды/секунду в шар гвоздей влетает спутник.
От Ibuki
К Константин Федченко (14.08.2012 22:24:13)
Дата 15.08.2012 12:14:56

Re: что с...

>>Вывод боевой части в точку на орбите за пару секунд до прохода там спутника.
>
>2 сек х 8 км/сек = 16 км

>>Ракеты с правильной энергетикой у ирана есть.
>
>при отклонении на 16 км не поможет даже мама Кузьмы.
Поможет. В вакууме излучение взрыва не поглощается и ослабевает всего лишь пропорционально квадрату расстояния.

http://history.nasa.gov/conghand/nuclear.htm
http://forums.airbase.ru/2008/12/t65063--yadernyj-vzryv-v-kosmose-2.2726.html
>Можно проще.
>1Мт = эквивалентно 109 кг тринитротолуола * 4.2МДж/кг = 4.2*1015 Дж.
>Площадь сферы с радиусом 100км = 4ПR2 = 1.256*1011 м2
>Итого плотность энергии = 4.2*1015 / 1.25*1011 =~ 33600Дж/м2


От Константин Федченко
К Ibuki (15.08.2012 12:14:56)
Дата 16.08.2012 12:36:31

Re: что с...

>>>Вывод боевой части в точку на орбите за пару секунд до прохода там спутника.
>>
>>2 сек х 8 км/сек = 16 км
>
>>>Ракеты с правильной энергетикой у ирана есть.
>>
>>при отклонении на 16 км не поможет даже мама Кузьмы.
>Поможет. В вакууме излучение взрыва не поглощается и ослабевает всего лишь пропорционально квадрату расстояния.

> http://history.nasa.gov/conghand/nuclear.htm
> http://forums.airbase.ru/2008/12/t65063--yadernyj-vzryv-v-kosmose-2.2726.html
>>Можно проще.
>>1Мт = эквивалентно 109 кг тринитротолуола * 4.2МДж/кг = 4.2*1015 Дж.
>>Площадь сферы с радиусом 100км = 4ПR2 = 1.256*1011 м2
>>Итого плотность энергии = 4.2*1015 / 1.25*1011 =~ 33600Дж/м2

Всё не так просто. На высоте 1100 км всё-таки не вакуум, частичное поглощение и переизлучение энергии взрыва околоземной плазмой имеет место быть, хотя и незначительное.
А самая большая сложность - в пренебрежении спектральным распределением этой энергии. Нельзя поражающий эффект измерять интегрально в дж на кв.м, тем более тут же пересчитывать его в зиверты, потому что в высокоэнергетичную часть попадет только часть излучаемой энергии - а 60-70% окажется в видимом диапазоне, и для спутника-цели вреда на расстоянии в десятки километров не причинит.

[12K]


основной поражающий фактор для магнитосферного взрыва - это ЭМИ, для иллюстрации можете посмотреть про испытание Старфиш Прайм 1962 года (1,4 мегатонны на высоте 400 км) - короткие замыкания коммерческих электросетей среднего и низкого напряжения на удалении 1,5 т.км, и якобы "Три спутника были сразу выведены из строя электромагнитным импульсом".
http://en.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime

С уважением
От Ibuki
К Константин Федченко (16.08.2012 12:36:31)
Дата 16.08.2012 13:14:53

Re: что с...

>Всё не так просто. На высоте 1100 км всё-таки не вакуум, частичное поглощение и переизлучение энергии взрыва околоземной плазмой имеет место быть, хотя и незначительное.
>А самая большая сложность - в пренебрежении спектральным распределением этой энергии.
Используйте нейтронную "кузькину мать", половина этой энергии пойдет нейтронами, которые не заряжены и с плазмой не взаимодействуют. Их поглощает только масса вещества (атмосферы), а ее на высоте 1000 км уже нет.
От Константин Федченко
К Ibuki (16.08.2012 13:14:53)
Дата 16.08.2012 13:18:24

Re: что с...

>>Всё не так просто. На высоте 1100 км всё-таки не вакуум, частичное поглощение и переизлучение энергии взрыва околоземной плазмой имеет место быть, хотя и незначительное.
>>А самая большая сложность - в пренебрежении спектральным распределением этой энергии.
>Используйте нейтронную "кузькину мать", половина этой энергии пойдет нейтронами, которые не заряжены и с плазмой не взаимодействуют. Их поглощает только масса вещества (атмосферы), а ее на высоте 1000 км уже нет.

Исходный вопрос звучал так: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2360466.htm
"А какова технология сбития (при уровне техники и технологии Ирана)?"

У Ирана нейтронной бомбы, насколько я знаю, нет и не предвидится. Да и мегатонных зарядов, впрочем.


С уважением
От Ibuki
К Константин Федченко (16.08.2012 13:18:24)
Дата 16.08.2012 13:31:50

Re: что с...

>Исходный вопрос звучал так:
Тезис на кторый я отвечал так:
>при отклонении на 16 км не поможет даже мама Кузьмы.

>У Ирана нейтронной бомбы, насколько я знаю, нет и не предвидится. Да и мегатонных зарядов, впрочем.
Ессессвено, а когда и если у них появится мама Кузьмы очевидно, что кидать ее нужно не в космос, а в Израиль.


От Лейтенант
К zahar (14.08.2012 17:09:15)
Дата 14.08.2012 17:45:11

Re: Какого масштаба...

>А какова технология сбития (при уровне техники и технологии Ирана)?

1) Купить в китае ракету-перехватчик, пост слежения и нанять китайских инструкторов (боевые расчеты). (*)
2) Сбить.

(*) Если Китай не продаст - значит технология дала сбой :-)
От Манлихер
К Лейтенант (14.08.2012 17:45:11)
Дата 14.08.2012 18:20:57

Вы забыли добавить крайним пунктом PROFIT! :DDDDDDD (-)
От Роман Алымов
К alexio (14.08.2012 17:01:42)
Дата 14.08.2012 17:08:56

Это не ущерб (+)

Доброе время суток!
Деньги уже потрачены на ниокр и работу, достались американским труженикам, которые купили на них услуг и китайского барахла. Если иран сшибёт спутник - труженикам раздадут ещё денег, они ещё акупят услуг и китайского барахла

С уважением, Роман
От ttt2
К Роман Алымов (14.08.2012 17:08:56)
Дата 14.08.2012 21:42:32

Не совсем верно

> Деньги уже потрачены на ниокр и работу, достались американским труженикам, которые купили на них услуг и китайского барахла. Если иран сшибёт спутник - труженикам раздадут ещё денег, они ещё акупят услуг и китайского барахла

Это так - но дело в том что эти труженики сами ничего товарного не произвели.

С точки зрения экономики это как если бы им выплатили огромное пособие - без разницы

С соответствующими проблемами дефицита и тп

>С уважением, Роман
С уважением
От RTY
К ttt2 (14.08.2012 21:42:32)
Дата 15.08.2012 11:24:24

Re: Не совсем...

>Это так - но дело в том что эти труженики сами ничего товарного не произвели.

>С точки зрения экономики это как если бы им выплатили огромное пособие - без разницы

Труженики поднимают/поддерживают научно/технический потенциал страны, что ценно. Если бы они получили пособия, этого бы не было.
От alexio
К Роман Алымов (14.08.2012 17:08:56)
Дата 14.08.2012 18:38:48

Re: Это не...

Если бы это не было ущербом, тогда почему бы не поднять бюджет пентагона раза в два ? Много проблем бы самоликвидировалось. Но ведь не поднимают, почему-то ...
От Роман Алымов
К alexio (14.08.2012 18:38:48)
Дата 14.08.2012 18:47:55

Тогда все захотят в два раза (+)

Доброе время суток!
Повышение бюджета Пентагона в условиях отсутствия большой войны в два раза вызовет аналогичный рост аппетитов других ведомств, а этого не вынесет даже американский бюджет.

С уважением, Роман
От alexio
К Роман Алымов (14.08.2012 18:47:55)
Дата 14.08.2012 19:39:03

Re: Тогда все...

> Повышение бюджета Пентагона в условиях отсутствия большой войны в два раза вызовет аналогичный рост аппетитов других ведомств, а этого не вынесет даже американский бюджет.

То есть вы согласились с некооректностью утверждения о последствиях уничтожения спутника - "труженикам раздадут ещё денег, они ещё акупят услуг и китайского барахла".

Всегда есть пределы. Миллиарды долларов в виде одноразовой потери - очень много даже для америки.
От Роман Алымов
К alexio (14.08.2012 19:39:03)
Дата 14.08.2012 19:43:33

Ещё раз, это не потеря (+)

Доброе время суток!
Если иранцам удастся свалить спутник - то 1) уже потраченные деньги на НИОКР и прочее никуда не денутся, запуск нового спутника взамен выбывшего будет намного дешевле всей программы и 2) те деньги, которые потребуются для этого, не будут дополнительной тратой бюджета, а скорее перераспределением средств, которые в любом случае надо бы было влить в экономику для поддержания её на плаву.

С уважением, Роман
От ttt2
К Роман Алымов (14.08.2012 19:43:33)
Дата 15.08.2012 14:39:57

Re: Ещё раз,...

> Если иранцам удастся свалить спутник - то 1) уже потраченные деньги на НИОКР и прочее никуда не денутся, запуск нового спутника взамен выбывшего будет намного дешевле всей программы и 2) те деньги, которые потребуются для этого, не будут дополнительной тратой бюджета, а скорее перераспределением средств, которые в любом случае надо бы было влить в экономику для поддержания её на плаву.

Пункт 2 абсолютно неверен

Это будет как раз дополнительная трата бюджета, просто затраты труда и денег для совершенно не нужной публичному потреблению вещи

как вы с казали в пункте 1 новых НИОКР, с которых экономика может что то и поимела бы, не потребуется

Тоже самое что заводы закрыть, а рабочим продолжать выплачивать зарплату

Естественно они будут что то покупать и этим поддерживать экономику, но это плохой вариант



> С уважением, Роман
С уважением
От А.Никольский
К Роман Алымов (14.08.2012 17:08:56)
Дата 14.08.2012 17:23:46

вообще госвложения в уже раскрученную отрасль можно считать=0

типа космической, атомной, авиационной и пр. Открытие принципиально новой промышленности потребует больших затрат и усилий, а поддержание уже существующей в общем не дороже ее закрытия, а то и дешевле
От zahar
К Роман Алымов (14.08.2012 17:08:56)
Дата 14.08.2012 17:14:14

Re: Это не...

>Доброе время суток!
> Деньги уже потрачены на ниокр и работу, достались американским труженикам, которые купили на них услуг и китайского барахла. Если иран сшибёт спутник - труженикам раздадут ещё денег, они ещё акупят услуг и китайского барахла

Неужели вечный двигатель?:)
От Роман Алымов
К zahar (14.08.2012 17:14:14)
Дата 14.08.2012 17:18:02

Пока доллар резервная валюта - вечный (-)
От sss
К Роман Алымов (14.08.2012 17:08:56)
Дата 14.08.2012 17:13:45

Re: Это не...

> Деньги уже потрачены на ниокр и работу, достались американским труженикам, которые купили на них услуг и китайского барахла. Если иран сшибёт спутник - труженикам раздадут ещё денег, они ещё акупят услуг и китайского барахла

Наш коллега - монетаристъ :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2381/2381690.htm

не клюнет-с :)