От ВАЛХВ
К All
Дата 17.08.2012 10:18:40
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Стандартизация матчасти СД КА: радикальный вариант

Приветствую
Предлагаю обсудить про и контра такого варианта производства артминвооружения КА после 22.06.41. В пятницу ведь за такое не прибьют. Чтобы получить максимальный синергетический эффект от стандартизации и унификации и отдачу огневой мощи на рубль затрат, решили производить вместо известной линейки дивизионных орудий м минометов только пушку ЗИС-3, миномет 120 мм и гаубицу 122 мм. То есть миномет 50 мм, пушка 45 мм и бобик выпадают. Миномет 82 мм ограниченно выпускается для горной пехоты и десантников. В светлом будущем из дымного 41-го видится такая комплектация СД. В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм. В полку две такие же батареи. В СД гаубичный дивизион 12 122 мм и ОИПТАД 12 ЗИС-3. А до того, сколько будет получатся в эволюционном порядке.
С уважением ВАЛХВ
От Мовчун
К ВАЛХВ (17.08.2012 10:18:40)
Дата 18.08.2012 14:04:24

Re: Стандартизация матчасти...

При поддержке колесами для ЗИС-3 вместо 53-К прийдется катить на 600+кг больше, плюс каждый снаряд на 4кг тяжелее. Да, воздействие 76мм выше, но при пристрелке каждый раз улетает на те же 4кг больше. А это все нужно к пушке доставить. Ухудшившуюся маневреность прийдется компенсировать улучшением связи, что на тот момент вызывает вопросы.
Для минометов - аналогично.
Стоит ли шкурка вычинки?
От генерал Чарнота
К ВАЛХВ (17.08.2012 10:18:40)
Дата 17.08.2012 12:45:31

Re: Стандартизация матчасти...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм. В полку две такие же батареи. В СД гаубичный дивизион 12 122 мм и ОИПТАД 12 ЗИС-3.

Извиняюся, я-таки правильно понял, что в СД у нас будет 108 ЗиС-3, 36 120-мм миномётов, и 12 гаубиц?Щ
От ВАЛХВ
К генерал Чарнота (17.08.2012 12:45:31)
Дата 17.08.2012 14:34:33

Re: Стандартизация матчасти...

Приветствую
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм. В полку две такие же батареи. В СД гаубичный дивизион 12 122 мм и ОИПТАД 12 ЗИС-3.
>
>Извиняюся, я-таки правильно понял, что в СД у нас будет 108 ЗиС-3, 36 120-мм миномётов, и 12 гаубиц?Щ

Нее, неправильно. 9 СБ х 4 пушки - 36 + 12 в полках по одной батарее - 48 + ОИПТАД 12 шт - всего 60 ЗИС-3 и 48 минометов 120 мм в дивизии. 36 минометов в батальонах и 12 в СП.
С уважением ВАЛХВ
От Vyacheslav
К ВАЛХВ (17.08.2012 10:18:40)
Дата 17.08.2012 12:38:57

Слишком радикальный

> То есть миномет 50 мм, пушка 45 мм и бобик выпадают.
Значит ПТП у нас не будет ? Танки чем будем останавливать (с учетом проблем с бронебойными 76-мм) ? А сколько времени понадобиться чтоб вместо 45-мм развернуть 76-мм ?
> Миномет 82 мм ограниченно выпускается для горной пехоты и десантников.
То есть тяжелого оружия ближнего боя у пехоты нет.
>В светлом будущем из дымного 41-го видится такая комплектация СД. В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм.
Это называется размазывание артиллерии вместо ее конценрации. А как быть со связью, артразведкой, корректировщиками и доставкой боеприпасов на передний край ? А как сопровождать колесами наступающую пехоту ? А выводить орудия с переднего края при отходе ?
> В полку две такие же батареи. В СД гаубичный дивизион 12 122 мм и ОИПТАД 12 ЗИС-3. А до того, сколько будет получатся в эволюционном порядке.
И сколько всего тогда пушек в дивизии получится ?
От ВАЛХВ
К Vyacheslav (17.08.2012 12:38:57)
Дата 17.08.2012 14:51:45

Re: Слишком радикальный

Приветствую
>Значит ПТП у нас не будет ? Танки чем будем останавливать (с учетом проблем с бронебойными 76-мм) ? А сколько времени понадобиться чтоб вместо 45-мм развернуть 76-мм ?
А разве пушка 76 мм не лучше работает по танкам, чем 45 мм? В в подробных описаниях боев на Дуге у Замулина прослеживается тенденция, где сорокопятки, там немцы их давят, почти не замечая, а там, где ЗИС-3, потеют, теряют время и несут потери. Что касается бронебойных снарядов, то ведь все это разворачивается после начала войны. По ходу дела проблема в реале рассосалась. А здесь тем более, ведь этот калибр становится главным и основным противотанковым.
>> Миномет 82 мм ограниченно выпускается для горной пехоты и десантников.
>То есть тяжелого оружия ближнего боя у пехоты нет.
А 120 мм совсем не может поражать те же цели, что и 82 мм.
>>В светлом будущем из дымного 41-го видится такая комплектация СД. В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм.
>Это называется размазывание артиллерии вместо ее конценрации. А как быть со связью, артразведкой, корректировщиками и доставкой боеприпасов на передний край ? А как сопровождать колесами наступающую пехоту ? А выводить орудия с переднего края при отходе ?

Почему размазывание, скорее насыщение. Просто одно заменяется другим. А всякие ИПТАП, артиллерию РГК никто не отменяет.
А что касается связи и управления, так и в ротах 82 мм и у бобиков были корректировщики, телефонисты и тп. Будут при других системах.
>> В полку две такие же батареи. В СД гаубичный дивизион 12 122 мм и ОИПТАД 12 ЗИС-3. А до того, сколько будет получатся в эволюционном порядке.
>И сколько всего тогда пушек в дивизии получится ?
В постсталинградском формате по батарее в СБ - всего 36, по батарее в полку - всего 12, в ОИПТАД дивизии - 12. Итого - 60 шт.
С уважением ВАЛХВ
От Evg
К ВАЛХВ (17.08.2012 14:51:45)
Дата 18.08.2012 11:22:19

Re: Слишком радикальный

>Приветствую
>>Значит ПТП у нас не будет ? Танки чем будем останавливать (с учетом проблем с бронебойными 76-мм) ? А сколько времени понадобиться чтоб вместо 45-мм развернуть 76-мм ?

Во второй половине войны сорокопятка - это универсальное батальонное орудие с возможностью стрельбы по танкам. Основная её цель - пулемёты (в том числе и в полевой фортификации) и лёгкая бронетехника. По сравнению с ЗИС-3 сорокопятка гораздо мобильнее.
От Vyacheslav
К ВАЛХВ (17.08.2012 14:51:45)
Дата 17.08.2012 15:42:02

Re: Слишком радикальный


>А разве пушка 76 мм не лучше работает по танкам, чем 45 мм? В в подробных описаниях боев на Дуге у Замулина прослеживается тенденция, где сорокопятки, там немцы их давят, почти не замечая, а там, где ЗИС-3, потеют, теряют время и несут потери.
Это уже 43-й год. В 41-м сорокапятка с нормальным снарядом вполне справлялась со своими обязанностями.
> Что касается бронебойных снарядов, то ведь все это разворачивается после начала войны. По ходу дела проблема в реале рассосалась. А здесь тем более, ведь этот калибр становится главным и основным противотанковым.
Наладить выпуск массовый выпуск бронебойных 45-мм гораздо легче чем 76-мм
>>То есть тяжелого оружия ближнего боя у пехоты нет.
>А 120 мм совсем не может поражать те же цели, что и 82 мм.
Минимальная дистанция стрельбы из 120-мм - 480 м, у 82мм - 150 м.
>>>В светлом будущем из дымного 41-го видится такая комплектация СД. В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм.
>>Это называется размазывание артиллерии вместо ее концентрации. А как быть со связью, артразведкой, корректировщиками и доставкой боеприпасов на передний край ? А как сопровождать колесами наступающую пехоту ? А выводить орудия с переднего края при отходе ?
>
>Почему размазывание, скорее насыщение. Просто одно заменяется другим. А всякие ИПТАП, артиллерию РГК никто не отменяет.
Именно размазывание. Пример - дивизия готовится к наступлению и построена в два эшелона. В этом случае артиллерия второго эшелона никакого участия в подготовке наступления не принимает. В отличие от классических артполков.
Напомню - еще Наполеон передал артиллерию из полков в дивизии.
>А что касается связи и управления, так и в ротах 82 мм и у бобиков были корректировщики, телефонисты и тп. Будут при других системах.
В вашем случае их надо больше.
>>> В полку две такие же батареи. В СД гаубичный дивизион 12 122 мм и ОИПТАД 12 ЗИС-3. А до того, сколько будет получатся в эволюционном порядке.
>>И сколько всего тогда пушек в дивизии получится ?
>В постсталинградском формате по батарее в СБ - всего 36, по батарее в полку - всего 12, в ОИПТАД дивизии - 12. Итого - 60 шт.
И как ими управлять ? Как собрать всю артиллерию на направлении атаки дивизии ? Как прикрыть наиболее опасное направление ? А фланги ? Как корректировать огонь батарей разбросанных по 9 батальонам ?
От Виктор Крестинин
К ВАЛХВ (17.08.2012 10:18:40)
Дата 17.08.2012 11:28:37

Ерунда. Даже просто с т.з. тактики(+)

>В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм. В полку две такие же батареи. В СД гаубичный дивизион 12 122 мм и ОИПТАД 12 ЗИС-3.
Дальше можно эти глупости не читать. Отказ от 82мм минометов это совершенно нереальная ерунда. Для решения большинства задач, стоящих перед комбатом ВОВ, 120 мм миномет проигрывает из-за неманевренности, малого боезапаса и да, излишней мощности. 4 ДИВИЗИОННЫЕ!!! пушки в батальоне - тоже фантастика.
А полковые средства должны быть могущественнее батальонных, иначе комполка по сути не имеет возможности поддержать усилить свои подразделения.
Все, аллес.
От генерал Чарнота
К ВАЛХВ (17.08.2012 10:18:40)
Дата 17.08.2012 11:23:57

Re: Стандартизация матчасти...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>То есть миномет 50 мм выпадают.

Рота остаётся голой?


>В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм.

В СТРЕЛКОВОМ БАТАЛЬОНЕ????
8 ЗиС-3 и 4 полковых миномёта???

"Где деньги?"
От ВАЛХВ
К генерал Чарнота (17.08.2012 11:23:57)
Дата 17.08.2012 15:14:27

Re: Стандартизация матчасти...

Приветствую
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>То есть миномет 50 мм выпадают.
>
>Рота остаётся голой?
Так в середине войны так и так прекратили выпуск 50 мм минометов и в плане ОШС рота и осталась голой. А ту, прорву, которую до войны наделали будет воевать до вымирания.


>>В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм.
>
>В СТРЕЛКОВОМ БАТАЛЬОНЕ????
>8 ЗиС-3 и 4 полковых миномёта???
Вы невнимательно читали - в СБ 1 батарея длинных пушек 76 мм 4 шт и 1 батарея минометов 120 мм 4 шт.

>"Где деньги?"
Там, откуда их брали на производство пушек 45 мм, бобиков, минометов 50 и 82 мм.
С уважением ВАЛХВ
От генерал Чарнота
К ВАЛХВ (17.08.2012 15:14:27)
Дата 17.08.2012 15:31:56

Re: Стандартизация матчасти...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А ту, прорву, которую до войны наделали будет воевать до вымирания.

Гм. А сколько от той прорвы осталось на 01.01.1941?
Т.е., за вычетом текущего производства?


>>8 ЗиС-3 и 4 полковых миномёта???
>Вы невнимательно читали - в СБ 1 батарея длинных пушек 76 мм 4 шт и 1 батарея минометов 120 мм 4 шт.

Бгы. Ета Вы невнятно песали :)
Внятно пишут так:
"В сб 2 батареи, из которых одна - ЗиС-3, а другая - 120-мм ПМ".
Ашо Вы напесали, я понял, как 2 батареи ЗиС и ещё одна - ПМ :)


>Там, откуда их брали на производство пушек 45 мм, бобиков, минометов 50 и 82 мм.

А сойдётся ли?
Условно говоря, равны ли технологически 3 82-мм миномёта одному 120-мм?
Можно ли сделать 1 120-мм миномёт за тот же срок и на том-же оборудовании, на котором делают 3 82-мм миномёта ?
От ВАЛХВ
К генерал Чарнота (17.08.2012 15:31:56)
Дата 20.08.2012 12:08:04

Re: Стандартизация матчасти...

Приветствую

>>А ту, прорву, которую до войны наделали будет воевать до вымирания.
>
>Гм. А сколько от той прорвы осталось на 01.01.1941?
>Т.е., за вычетом текущего производства?
Вы, наверное, имеете в виду 01.01.42? Если так, то 45 мм 5000 шт. А если вычесть виртуально отсутствующее производство 45 мм, то 2900. Фигово мало. Одно утешение, что немецким танкам хуже придется.


>Внятно пишут так:
>"В сб 2 батареи, из которых одна - ЗиС-3, а другая - 120-мм ПМ".
>Ашо Вы напесали, я понял, как 2 батареи ЗиС и ещё одна - ПМ :)
Спасибо, учту на будущее.


>>Там, откуда их брали на производство пушек 45 мм, бобиков, минометов 50 и 82 мм.
>
>А сойдётся ли?
>Условно говоря, равны ли технологически 3 82-мм миномёта одному 120-мм?
>Можно ли сделать 1 120-мм миномёт за тот же срок и на том-же оборудовании, на котором делают 3 82-мм миномёта ?
Не могу точно знать. Наверное, не везде смогут равным темпом лепить 120 мм. Но 3 к одному не обязательно непременно. достаточно 1 к 2-м. 1 мина 120 мм может пол бегущего взвода счистить.
С уважением ВАЛХВ
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (17.08.2012 11:23:57)
Дата 17.08.2012 11:35:04

Re: Стандартизация матчасти...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> То есть миномет 50 мм выпадают.
> Рота остаётся голой?

Рота прикрывает артиллерию. Или дочищает окопы.

>> В батальоне две батареи по 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм.
> В СТРЕЛКОВОМ БАТАЛЬОНЕ????
Нормальный мнээ пехотно-артиллерийский батальон. Сухопутной дивизии.
С тремя батареями и пехотной ротой. :)
В полку -- парочка таких вот пехотно-артиллерийских плюс сапёры (нуу, которые инженерно-штурмовые ;). Вся серьёзная артиллерия
видимо в отдельных артполках.

> 8 ЗиС-3 и 4 полковых миномёта???
>
> "Где деньги?"

В тумбочке, очевидно.

Когда-то, когда компьютеры были большие а память маленькая, я тоже в (например, в PG) любил "по приколу" воевать "странными" войсками.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (17.08.2012 11:35:04)
Дата 17.08.2012 12:41:26

Re: Стандартизация матчасти...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Нормальный мнээ пехотно-артиллерийский батальон.

Э-э-э... Скорее, артиллерийско-пехотный :)

>Когда-то я тоже в (например, в PG) любил "по приколу" воевать "странными" войсками.

В PG (2) юнит имеет 8 характеристик. Которые выбираются, в общем то, произвольно, и малосвязано с реальностью.
Поэтому, там можно вытворять что угодно и как угодно.
Забацать пехотинца с НА=80, и не задумываться, а как и чем это в реале может быть обеспечено.
Аышо тама боеприпасы бесплатные.
От Лейтенант
К генерал Чарнота (17.08.2012 11:23:57)
Дата 17.08.2012 11:35:01

Re: Стандартизация матчасти...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>В СТРЕЛКОВОМ БАТАЛЬОНЕ????
>4 полковых миномёта???

У немцев в конце войны вроде именно 120-мм были в батальоне.
От Иван Уфимцев
К Лейтенант (17.08.2012 11:35:01)
Дата 17.08.2012 11:38:21

Полковые миномёты это мелочи.

Доброго времени суток, Лейтенант.

Равно как и "дырка" на полковом уровне.

Вопрос в том, что в батальон попадает дивизионная артиллерия. При том что качественного изменения на уровне дивизии нету. Разве что
предполагаются какие-то альтернативные 122мм гаубицы-пушки.

--
CU, IVan.
От ВАЛХВ
К Иван Уфимцев (17.08.2012 11:38:21)
Дата 17.08.2012 15:09:06

Re: Полковые миномёты...

Приветствую
>Доброго времени суток, Лейтенант.

>Равно как и "дырка" на полковом уровне.
Нельзя сказать, что совсем дырка. Все-таки у комполка две свои штатные батареи 4 ЗИС-3 и 4 миномета 120 мм.

>Вопрос в том, что в батальон попадает дивизионная артиллерия. При том что качественного изменения на уровне дивизии нету. Разве что
>предполагаются какие-то альтернативные 122мм гаубицы-пушки.

Нет, в дивизии обычные 122 мм гаубицы 12 шт и дивизион ПТО 76,2 мм, который при отсутствии на горизонте танков стреляет ОФС.

>--
>CU, IVan.

С уважением ВАЛХВ
От Константин Федченко
К ВАЛХВ (17.08.2012 10:18:40)
Дата 17.08.2012 10:37:02

выражайтесь яснее

>бобик выпадают.

Ась? Товарищи Берия и Ванников не поймут.

И осветите, будьте любезны, производственный аспект.

С уважением
От ВАЛХВ
К Константин Федченко (17.08.2012 10:37:02)
Дата 17.08.2012 15:20:27

Re: выражайтесь яснее

Приветствую
>>бобик выпадают.
>
>Ась? Товарищи Берия и Ванников не поймут.

>И осветите, будьте любезны, производственный аспект.
Исходим из того, что перед ВОВ производство пушек 76 мм и 45 мм было свернуто. Военная производственная программа реализуется с уменьшением количества типов артвооружения. Металл, порох, детонаторы и ВВ, которые в противном случае шли бы на обеспечение линейки 45 мм, бобики, 50 мм, 82 мм, концентрированно идут на выпуск пушек ЗИС-3 и минометов 120 мм и боеприпасов к ним.

С уважением ВАЛХВ
От Vyacheslav
К ВАЛХВ (17.08.2012 15:20:27)
Дата 17.08.2012 15:44:20

Re: выражайтесь яснее

>Приветствую
>>
>>Ась? Товарищи Берия и Ванников не поймут.
>
>>И осветите, будьте любезны, производственный аспект.
>Исходим из того, что перед ВОВ производство пушек 76 мм и 45 мм было свернуто. Военная производственная программа реализуется с уменьшением количества типов артвооружения. Металл, порох, детонаторы и ВВ, которые в противном случае шли бы на обеспечение линейки 45 мм, бобики, 50 мм, 82 мм, концентрированно идут на выпуск пушек ЗИС-3 и минометов 120 мм и боеприпасов к ним.

А станок, на котором точили 45-мм ствол, сможет обработать 76-мм ?
От Blitz.
К Константин Федченко (17.08.2012 10:37:02)
Дата 17.08.2012 15:15:25

Re: выражайтесь яснее

Полковая пушка
От Михаил Денисов
К ВАЛХВ (17.08.2012 10:18:40)
Дата 17.08.2012 10:29:26

а как с тяговыми средствами?

На бат. уровне масса тяжелого оружия возрастает во сколько раз? А масса БК?