ВИФ2 NE : Ветка : Частный случай распределения потерь (июнь 41)

От	ЖУР
К	All
Дата	17.08.2012 11:55:56
Рубрики	Танки; 1941;

Частный случай распределения потерь (июнь 41)

Немецкий тп докладывает в дивизию за два дня:

убито 1 лейтенант 12 унтеров и рядовых
ранено 9 лейтенантов 12 унтеров и рядовых

Что удивило - не слишком ли много лейтенантов пострадало за эти два дня?
Вроде как у немцев в тп на тот момент лейтенант это комвзвода. За два дня десять выбитых комвзвода - это либо потери сопутствующие массовым потерям среди унтеров/рядовых(что не так) либо целенаправленное выбиванием противником (скажем нашими снайперами) тех кто например "отсвечивал" с биноклями. Есть другие объяснения? Что скажет общественность?

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (17.08.2012 11:55:56)
Дата	22.08.2012 11:01:44

Уточню чуток

От	smertch
К	ЖУР (17.08.2012 11:55:56)
Дата	18.08.2012 18:25:57

Re: Частный случай...

>Немецкий тп докладывает в дивизию за два дня:

>убито 1 лейтенант 12 унтеров и рядовых
>ранено 9 лейтенантов 12 унтеров и рядовых

>Что удивило - не слишком ли много лейтенантов пострадало за эти два дня?
>Вроде как у немцев в тп на тот момент лейтенант это комвзвода. За два дня десять выбитых комвзвода - это либо потери сопутствующие массовым потерям среди унтеров/рядовых(что не так) либо целенаправленное выбиванием противником (скажем нашими снайперами) тех кто например "отсвечивал" с биноклями. Есть другие объяснения? Что скажет общественность?

>ЖУР

На мой взгляд - ничего странного. В полосе действия 20тд даже не слоеный пирог был, а каша. Пришлось бодяться и с частями 64сд, и с частями МиУРа и с 100сд и с разношерстными отступающими\переформирующимися\передвигающимися советскими частями и все по большей части внезапно - неожиданно. Классика жанра - мотоциклисты впереди пылят, позади танки и мотопехота не везде присутствовала. Вот и доездились, стоя в люках.

В полосе прохода 20тд укрепрайона, кстати, по данным полевых выходов четко наблюдается, как немцы тыкались в разных местах в оборону в поисках слабых мест.

От	ЖУР
К	smertch (18.08.2012 18:25:57)
Дата	21.08.2012 15:33:00

Re: Частный случай...

>На мой взгляд - ничего странного. В полосе действия 20тд даже не слоеный пирог был, а каша. Пришлось бодяться и с частями 64сд, и с частями МиУРа и с 100сд и с разношерстными отступающими\переформирующимися\передвигающимися советскими частями и все по большей части внезапно - неожиданно. Классика жанра - мотоциклисты впереди пылят, позади танки и мотопехота не везде присутствовала. Вот и доездились, стоя в люках.

То о чем Вы пишете это в целом характерно для первых недель войны. Однако распределение потерь в "среднем по больниц"е отличается от того что я привел.

>В полосе прохода 20тд укрепрайона, кстати, по данным полевых выходов четко наблюдается, как немцы тыкались в разных местах в оборону в поисках слабых мест.

Это тоже характерно не только для немцев из 20 тд.

ЖУР

От	Peter K
К	ЖУР (17.08.2012 11:55:56)
Дата	18.08.2012 10:03:56

Re: Частный случай...

>Немецкий тп докладывает в дивизию за два дня:

>убито 1 лейтенант 12 унтеров и рядовых
>ранено 9 лейтенантов 12 унтеров и рядовых

>Что удивило - не слишком ли много лейтенантов пострадало за эти два дня?

>ЖУР

В танковых ротах было еще по 1 лейтенанту-командиру танков II, а в средних танковых ротах во взводах было по 2 офицера.
Можно предположить, что передовые танки шли с офицерами и все они попали под удар. Повреждено минимум 10 танков, из них 6 типа II, с общей численностью экипажей 38 человек. По факту число поврежденных танков можно увеличить раза в 1,5-2, так как часть экипажей вообще могла оказаться без ранений.

От	ЖУР
К	Peter K (18.08.2012 10:03:56)
Дата	21.08.2012 15:28:47

Re: Частный случай...

>В танковых ротах было еще по 1 лейтенанту-командиру танков II, а в средних танковых ротах во взводах было по 2 офицера.

Да забыл про командиров полувзвода в средних ротах.

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	Peter K (18.08.2012 10:03:56)
Дата	18.08.2012 11:40:16

20 тд на чехах... какой у гих штат? (-)

От	Peter K
К	Коля-Анархия (18.08.2012 11:40:16)
Дата	18.08.2012 12:13:01

Re: 20 тд...

Штат такой же, как и не на "чехах". Вместо танков III - танки 38, и вся разница. Если говорить конкретно о 20-й, то в ее танковом полку был некомплект танков II в легких взводах (31 вместо 60) и избыток танков I (+44). "Единицы" заменяли недостающие "двойки". С учетом установленных штатов личного состава, в пропорции 3/2 плюс-минус (87 танкистов для недостающих 29 "двоек", 88 танкистов для избыточных 44 "единиц").

От	Коля-Анархия
К	Peter K (18.08.2012 12:13:01)
Дата	18.08.2012 12:19:33

Re: 20 тд...

Приветствую.
>Штат такой же, как и не на "чехах". Вместо танков III - танки 38, и вся разница. Если говорить конкретно о 20-й, то в ее танковом полку был некомплект танков II в легких взводах (31 вместо 60) и избыток танков I (+44). "Единицы" заменяли недостающие "двойки". С учетом установленных штатов личного состава, в пропорции 3/2 плюс-минус (87 танкистов для недостающих 29 "двоек", 88 танкистов для избыточных 44 "единиц").

и что во всех двушках по лейтенанту? тогда ранение 9-ти оных при ранении всего 12-ти рядового и унерского состава вполне логично...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Peter K
К	Коля-Анархия (18.08.2012 12:19:33)
Дата	18.08.2012 13:47:44

Re: 20 тд...

Не во всех двушках, а только в одной в каждой роте.
По сути получается, что каждая рота в среднем потеряла по 1 лейтенанту и 2-3 солдата. Т.е. в той или иной степени пострадал 1-2 авангардных танка в каждой роте(после чего сопротивление прекратилось?)

От	ЖУР
К	Peter K (18.08.2012 13:47:44)
Дата	21.08.2012 15:48:15

Re: 20 тд...

>Не во всех двушках, а только в одной в каждой роте.
>По сути получается, что каждая рота в среднем потеряла по 1 лейтенанту и 2-3 солдата. Т.е. в той или иной степени пострадал 1-2 авангардных танка в каждой роте(после чего сопротивление прекратилось?)

Сомнительно что распределение потерь было столь линейным.

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	Peter K (18.08.2012 13:47:44)
Дата	18.08.2012 13:51:56

Re: 20 тд...

Приветствую.
>Не во всех двушках, а только в одной в каждой роте.
>По сути получается, что каждая рота в среднем потеряла по 1 лейтенанту и 2-3 солдата. Т.е. в той или иной степени пострадал 1-2 авангардных танка в каждой роте(после чего сопротивление прекратилось?)

с сопротивлением 27-28 июня там было не очень... руссияновцы вроде с 25 тп бились...

С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (18.08.2012 13:51:56)
Дата	21.08.2012 15:29:38

С сопротивлением нормально было. (-)

От	Андрей Белов
К	ЖУР (17.08.2012 11:55:56)
Дата	17.08.2012 20:41:19

Я конечно же не Копенгаген ..

но в качестве предположения ... неоднократно высылавшаяся вперед разведка на мотоциклах нарвалась на укреп район .. попытки захода сбоку слева справа не получились ..
в результате чего потери ... скорее не боевые а разведывательные ..

От	ЖУР
К	Андрей Белов (17.08.2012 20:41:19)
Дата	21.08.2012 15:26:14

Что за "лейтенантская разведка" на мотоциклах в танковом полку? (-)

От	Константин Федченко
К	Андрей Белов (17.08.2012 20:41:19)
Дата	17.08.2012 21:07:56

у мотоциклистов диспропорция лейтенантов? (-)

От	И. Кошкин
К	Константин Федченко (17.08.2012 21:07:56)
Дата	18.08.2012 11:06:04

Отжали мопеды у срочников, поехали за водкой, тут их евреи и подловили (-)

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (17.08.2012 11:55:56)
Дата	17.08.2012 15:00:22

а это какой тп? в смысле где действие происходит? (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (17.08.2012 15:00:22)
Дата	17.08.2012 15:25:52

а не в эти ли числа приказ советским ввс бомбить танки не взирая на потери?

Приветствую.

не может это быть бомба упавшая в место сбора в момент совещания? это же как раз момент осознания непосредственной угрозы минску и всему зф...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Samsv
К	Коля-Анархия (17.08.2012 15:25:52)
Дата	22.08.2012 12:26:56

Может быть и самолет. 27.06.41 Пресайзен у Радошкович - огненный таран. (-)

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (17.08.2012 15:00:22)
Дата	17.08.2012 15:02:50

21 тп на подходе к Минску (-)

От	papa
К	ЖУР (17.08.2012 11:55:56)
Дата	17.08.2012 13:36:29

Re: Частный случай...

>убито 1 лейтенант 12 унтеров и рядовых
>ранено 9 лейтенантов 12 унтеров и рядовых

Может единицу пропустили
типа убито 1 лейтенант 12 унтеров и рядовых
ранено 9 лейтенантов 112(или 122) унтеров и рядовых

От	ЖУР
К	papa (17.08.2012 13:36:29)
Дата	17.08.2012 13:45:35

Таких потерь в июне 41 в тп у немцев не было (-)

От	Константин Федченко
К	ЖУР (17.08.2012 11:55:56)
Дата	17.08.2012 12:05:29

Re: Частный случай...

>Есть другие объяснения? Что скажет общественность?

"– У вас случайно нет такого знакомого с красным лицом, тремя глазами и ожерельем из черепов? – спросил он. – Который между костров танцует? А? Еще высокий такой? И кривыми саблями машет?
– Может быть и есть, – сказал я вежливо, – но не могу понять, о ком именно вы говорите. Знаете, очень общие черты. Кто угодно может оказаться."

Одно-единственное попадание снаряда в место, где оказались одновременно пяток офицеров (совещание в батальоне, партсобрание с читкой Фелькише Беобахтер, партейка в штосс, наконец) - будет достаточной причиной для флуктуации потерь.

С уважением

От	ЖУР
К	Константин Федченко (17.08.2012 12:05:29)
Дата	17.08.2012 12:26:58

"партейка в штосс"(с) это гут:)

>Одно-единственное попадание снаряда в место, где оказались одновременно пяток офицеров (совещание в батальоне, партсобрание с читкой Фелькише Беобахтер, партейка в штосс, наконец) - будет достаточной причиной для флуктуации потерь.

Согласен - все может быть куда прозаичнее "снайперской" версии.

ЖУР

От	Лейтенант
К	ЖУР (17.08.2012 11:55:56)
Дата	17.08.2012 12:00:43

Re: Частный случай...

> За два дня десять выбитых комвзвода - это либо потери сопутствующие массовым потерям среди унтеров/рядовых(что не так) либо целенаправленное выбиванием противником (скажем нашими снайперами) тех кто например "отсвечивал" с биноклями. Есть другие объяснения? Что скажет общественность?

Либо, например. случайное попадание снаряда в место массового скопления лейтенантов. Какое-нибудь совещаение офицеров или торжественное награждеие или что-то в таком роде.

От	ЖУР
К	Лейтенант (17.08.2012 12:00:43)
Дата	17.08.2012 12:25:34

27-28 июня вряд ли уже торжественные награждения проводились

>Либо, например. случайное попадание снаряда в место массового скопления лейтенантов. Какое-нибудь совещаение офицеров или торжественное награждеие или что-то в таком роде.

Совещание это да реальный вариант.

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (17.08.2012 12:25:34)
Дата	17.08.2012 22:24:23

а кстати торжество именно в 20-й тд вполне реально...

Приветствую.

"28 июня около 17:00 части немецкой 20-й танковой дивизии ворвались в Минск с северо-запада."

не по случаю ли входа в город торжество происходило... и точно ли это "кровавые" ранения? может отравления? некачественной пищей или напитками?

С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (17.08.2012 22:24:23)
Дата	21.08.2012 15:43:51

Re: а кстати

>Приветствую.

>"28 июня около 17:00 части немецкой 20-й танковой дивизии ворвались в Минск с северо-запада."

20 тд про этот факт ничего не знала и поэтому праздновать конечно же не могла.

>не по случаю ли входа в город торжество происходило... и точно ли это "кровавые" ранения? может отравления? некачественной пищей или напитками?

"Вскоре один из минчан сообщил нашим разведчикам, что в ресторане неподалеку от площади Свободы засела группа пьяных гитлеровцев. Шум боя, очевидно, их уже не беспокоил.

Приказываю поставить танки против здания ресторана, нацелить танковые пушки и пулеметы на его окна, а сам с группой красноармейцев пробираюсь к входу в здание. Там мне все знакомо. Припоминаю, как шефы Объединенной белорусской военной школы - работники ЦИК Белоруссии - принимали там нас, курсантов-выпускников, на торжественном вечере в честь годовщины Красной Армии.

Простреливаем вход в здание, мигом поднимаемся на второй этаж. Вдрызг пьяные гитлеровцы явно не ожидали нашего появления. Расстреливаем их чуть ли не в упор, нескольких обезумевших солдат прижимаем огнем к балкону."

Жаль только Якубовский свою "рыбацкую байку" -26.06 обозначил. Было бы вроде как подтверждение его гоневу.

ЖУР

От	Pav.Riga
К	Коля-Анархия (17.08.2012 22:24:23)
Дата	18.08.2012 02:10:03

Re: а кстати именно в 20-й тд вполне реально...с 100-й сд не было возни ?

>"28 июня около 17:00 части немецкой 20-й танковой дивизии ворвались в Минск с северо-запада."

>не по случаю ли входа в город торжество происходило... и точно ли это "кровавые" ранения? может отравления? некачественной пищей или напитками?

Конечно возможно что в тех ротах именно "господин лейтенант" уберегая "камрадов" от трофейного спирта
приняли риск дегустации на себя
(во всех девяти линейных ротах 21-го тп)
но может и вправду повышенная в сравнении с другими частями ЗапОВО стрелковая подготовка 100-й сд вызвала
эти ранения линейных офицеров...

С уважением к Вашему мнению.

От	Коля-Анархия
К	Pav.Riga (18.08.2012 02:10:03)
Дата	18.08.2012 11:28:53

с 100-й вроде 7 тд махалась...

Приветствую.

> Конечно возможно что в тех ротах именно "господин лейтенант" уберегая "камрадов" от трофейного спирта
>приняли риск дегустации на себя
>(во всех девяти линейных ротах 21-го тп)

возможно, что они это проделали сгруппировавшись по случаю взятия города и не рассчитали дозу...

>но может и вправду повышенная в сравнении с другими частями ЗапОВО стрелковая подготовка 100-й сд вызвала эти ранения линейных офицеров...

странна, имхо, именно диспропорция. т.е. похоже на работу снайперов по комсоставу, что вызывает сомнения по времени и месту...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Виктор Крестинин
К	ЖУР (17.08.2012 11:55:56)
Дата	17.08.2012 12:00:15

Re: Частный случай...

>Вроде как у немцев в тп на тот момент лейтенант это комвзвода. За два дня десять выбитых комвзвода - это либо потери сопутствующие массовым потерям среди унтеров/рядовых(что не так) либо целенаправленное выбиванием противником (скажем нашими снайперами) тех кто например "отсвечивал" с биноклями.
А они что, все с пулевыми ранениями?

>Есть другие объяснения? Что скажет общественность?
"Но есть иное объяснение"(с) ОЧГМ. Почему бы не рассмотреть авиабомбу рядом с штабным автобусом? или переезжание его БТшкой? Лейтенанты они не только в линейных ротах водятся.
>ЖУР

От	Лейтенант
К	Виктор Крестинин (17.08.2012 12:00:15)
Дата	17.08.2012 12:08:03

Re: Частный случай...

>А они что, все с пулевыми ранениями?

Вариант "штабу не повезло" возможен и с пулевыми ранениями. С мом дедом произошел случай когда большая часть офицеров штаба полка (включая его) была выведена из строя одной пулеметной очередью (проводили рекогносцировку при развертывании полка на новом участке, считали что противника перед ними нет).

От	ЖУР
К	Лейтенант (17.08.2012 12:08:03)
Дата	17.08.2012 12:34:37

Re: Частный случай...

>Вариант "штабу не повезло" возможен и с пулевыми ранениями. С мом дедом произошел случай когда большая часть офицеров штаба полка (включая его) была выведена из строя одной пулеметной очередью (проводили рекогносцировку при развертывании полка на новом участке, считали что противника перед ними нет).

Среди раненных/убитых я думаю вряд ли были одни лейтенанты. Или одни капитаны или одни майоры.

ЖУР

От	Claus
К	ЖУР (17.08.2012 12:34:37)
Дата	17.08.2012 14:08:55

От пуль процент убитых должен быть сильно выше. (-)

От	ЖУР
К	Виктор Крестинин (17.08.2012 12:00:15)
Дата	17.08.2012 12:07:16

Re: Частный случай...

>А они что, все с пулевыми ранениями?

Таких деталей в мелдунге конечно нет. Написан от руки и судя по почерку "из горящего танка на спине убитого товарища":)

>"Но есть иное объяснение"(с) ОЧГМ. Почему бы не рассмотреть авиабомбу рядом с штабным автобусом? или переезжание его БТшкой? Лейтенанты они не только в линейных ротах водятся.

В штабе полка 8 офицеров всего. И вряд ли это одни лейтенанты.

ЖУР