ВИФ2 NE : Ветка : Операции?

От	ВладимирНС
К	tevolga
Дата	19.08.2012 19:56:32
Рубрики	Современность;

Операции?

>>США:
>>1. Urgent Fury - США-Гренада, 1983
>>2. Just Cause - США-Панама, 1989
>
>Это операции...

Операции? Полноценное покорение страны целиком, реализация всех поставленных до войны задач, быстро и с минимумом потерь... По-моему, как раз малая победоносная

От	Дмитрий Козырев
К	ВладимирНС (19.08.2012 19:56:32)
Дата	20.08.2012 11:49:12

Re: Операции?

>>Это операции...
>
>Операции?

да. ну или можно сказать еще "кампании".

>Полноценное покорение страны целиком, реализация всех поставленных до войны задач, быстро и с минимумом потерь... По-моему, как раз малая победоносная

Результатом войны является мир ("лучший, с точки зрения победителя" (с)). очевидно. что в перечисленых случаях мира Германия не добилась.

От	Begletz
К	ВладимирНС (19.08.2012 19:56:32)
Дата	20.08.2012 00:06:47

Re: Операции?

Тогда уж Германия против Польши, Германия против Франции, Германия против Югославии и Греции, СССР против восстания в Венгрии.

От	Манлихер
К	Begletz (20.08.2012 00:06:47)
Дата	20.08.2012 10:03:53

А венгерские ребелли были субъектом международного права? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (20.08.2012 10:03:53)
Дата	20.08.2012 15:25:12

Венгерское правительство Надя - безусловно (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (20.08.2012 15:25:12)
Дата	20.08.2012 16:58:19

СССР воевал с правительством Надя??? Дату объявления войны не подскажете? (-)

От	Begletz
К	Манлихер (20.08.2012 16:58:19)
Дата	20.08.2012 19:36:17

Вы, я надеюсь, в курсе, когда США в последний раз кому-то официально

объявляли войну?

От	Манлихер
К	Begletz (20.08.2012 19:36:17)
Дата	21.08.2012 00:52:43

ОК, переформулирую вопрос - когда и кто признавал СССР состоящим в войне с ВНР? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (20.08.2012 16:58:19)
Дата	20.08.2012 17:06:11

а при чём тут это?

Ну пригласили на переговоры, и арестовали. Бывает, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (20.08.2012 17:06:11)
Дата	20.08.2012 18:57:19

Как это причем? Понятие "война" патамушто обсуждается (+)

Моё почтение

...ибо воевать можно только против субъекта, против объектов воевать нельзя)))

События в октябре 1956 года показали, что ребелли ни разу не субъект, и что Надь уже тоже не торт. Поэтому СА 04.11.1956 года вошла на территорию ВНР по приглашению правительства Кадара для оказания помощи в борьбе с беспредельствующими бандитами (надеюсь, Вы не будете спорить с тем фактом, что ребелли, если не все, то, по крайней мере, их значительная часть, вели себя именно как бандиты и беспредельщики?)

>Ну пригласили на переговоры, и арестовали. Бывает, да

А ребелли за желтые ботинки убивали - тоже бывает, да.

И?

Кстати, Вы точно про Надя? О чем с ним вообще можно было переговариваться через две недели после того, как все уже закончилось? Он уже тогда был никто и звать его было никак - все его полимеры ушли в канализацию в первую неделю ноября, а дальше уже была чисто инерция.
Вот Малетера за жабры взяли типа на переговорах 03.11 - накануне операции, ну так и что? О чем нам предлагалось с Малетером договариваться - о порядке выхода ВНР из Варшавского договора? А с чего это, собственно, Малетер получил право говорить от имени ВНР?
Что Малетер, что Надь свою судьбу сами выбрали и результат вполне себе заслужили - чем они были лучше тех своих соотечественников, которых героические ребелли жгли и по деревьям развешивали? Жаль, конечно, что смело бросившего своих бойцов и храбро бежавшего за кордон Кирая так прихватить не вышло - но тут уж выбирать не приходилось.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (20.08.2012 18:57:19)
Дата	20.08.2012 19:15:04

Re: Как это...

Малетер был военный министр Венгрии, поэтому имел полное право обсуждать вопросы выхода и т д.

Надя не приглашали на переговоры, ему пообещали безопасный выход из посольства ЕМНИП

А насчёт правительства Кадара то это даже не смешно. В Афганистан СССР хоть действительно Амин пригласил (кстати, в афганистане СССР ведб тоже ни разу не воевал...)

Про то что на стороне повстанцев были люди всякие - не спорю. Вопрос в том, кто первый начал и почему вдруг люди так обозлились на авегашей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (20.08.2012 19:15:04)
Дата	21.08.2012 10:14:14

В продолжение

Моё почтение
>Малетер был военный министр Венгрии, поэтому имел полное право обсуждать вопросы выхода и т д.

>Надя не приглашали на переговоры, ему пообещали безопасный выход из посольства ЕМНИП

>А насчёт правительства Кадара то это даже не смешно. В Афганистан СССР хоть действительно Амин пригласил (кстати, в афганистане СССР ведб тоже ни разу не воевал...)

Кадар рулил ВНР до конца восьмидесятых, между прочим, т.ч. не вижу ничего смешного.

А нынче империи добра и прочие культуртрегеры даже и такими мелочами не заморачиваются, между прочим. Для СССР же тогда вопрос стоял принципиальный - прощенные авансом союзнички решили проявить самостоятельность в духе "кому я должен - всем прощаю". Так что могу только повторить - я, конечно, готов мадьярам посочувтствовать в плане некоторой относительности их суверенитета - но, как грицца, добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно.

>Про то что на стороне повстанцев были люди всякие - не спорю. Вопрос в том, кто первый начал и почему вдруг люди так обозлились на авегашей

Вы хотите сказать, что все началось в 1946, а до этого в Мадьярии был мир и благолепие в воздуцех? И при Хорти там был рай божий на земле?
К слову, для нас все началось как минимум в 1941 - т.ч. советским солдатам наверняка было абсолютно пофиг на причины обозления "людей" на авегашей - для них было важно то, что мадьяры, которые один раз на нас выпендрились и получили за это по сусалам, ничему не научились и продолжают выпендриваться. А "людям", обощлившимся на авегашей стоило бы свою злость на СССР не переносить - целее были бы.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 10:14:14)
Дата	21.08.2012 15:34:01

Re: В продолжение

>Вы хотите сказать, что все началось в 1946, а до этого в Мадьярии был мир и благолепие в воздуцех? И при Хорти там был рай божий на земле?
>К слову, для нас все началось как минимум в 1941 - т.ч. советским солдатам наверняка было абсолютно пофиг на причины обозления "людей" на авегашей - для них было важно то, что мадьяры, которые один раз на нас выпендрились и получили за это по сусалам, ничему не научились и продолжают выпендриваться. А "людям", обощлившимся на авегашей стоило бы свою злость на СССР не переносить - целее были бы.

пока было перемирие, никто на СССР злость не переносил. Да, а события, которые мы обсуждаем, были в 1956м, а не в 1941м и даже не в 1945м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 15:34:01)
Дата	21.08.2012 15:46:07

Не переносил, значит? Ну и когда же в ВНР в ходе "революции" был убит первый (+)

Моё почтение
>>Вы хотите сказать, что все началось в 1946, а до этого в Мадьярии был мир и благолепие в воздуцех? И при Хорти там был рай божий на земле?
>>К слову, для нас все началось как минимум в 1941 - т.ч. советским солдатам наверняка было абсолютно пофиг на причины обозления "людей" на авегашей - для них было важно то, что мадьяры, которые один раз на нас выпендрились и получили за это по сусалам, ничему не научились и продолжают выпендриваться. А "людям", обощлившимся на авегашей стоило бы свою злость на СССР не переносить - целее были бы.
>
>пока было перемирие, никто на СССР злость не переносил.

...советский?

Кстати, под "перемирием" что имеется в виду?

>Да, а события, которые мы обсуждаем, были в 1956м, а не в 1941м и даже не в 1945м

И что?
Это значит, что типа через 10 лет все всё забыли, и всё стало ОК? Положение, в коем Венгрия находилась в 1956, на 99% было определено её действиями в 1941. И если некоторые мадьяры не хотели об этом вспоминать - то это их собственная личная проблема какбе.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 15:46:07)
Дата	21.08.2012 16:08:18

Re: Не переносил,...

>...советский?

не знаю точно, подозреваю что 24 октября

>Кстати, под "перемирием" что имеется в виду?

период с 28 октября по 3 ноября

>>Да, а события, которые мы обсуждаем, были в 1956м, а не в 1941м и даже не в 1945м
>
>И что?
>Это значит, что типа через 10 лет все всё забыли, и всё стало ОК? Положение, в коем Венгрия находилась в 1956, на 99% было определено её действиями в 1941. И если некоторые мадьяры не хотели об этом вспоминать - то это их собственная личная проблема какбе.

ну, можно продолжать и более дальний поиск что привело к 1941му и т д. виноватых на цепи исторических событий всегда найдётся в количестве

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 16:08:18)
Дата	21.08.2012 16:37:34

Вот я и говорю - было бы поменьше антисоветизма, был бы другой результат (+)

Моё почтение
>>...советский?
>
>не знаю точно, подозреваю что 24 октября

>>Кстати, под "перемирием" что имеется в виду?
>
>период с 28 октября по 3 ноября

>>>Да, а события, которые мы обсуждаем, были в 1956м, а не в 1941м и даже не в 1945м
>>
>>И что?
>>Это значит, что типа через 10 лет все всё забыли, и всё стало ОК? Положение, в коем Венгрия находилась в 1956, на 99% было определено её действиями в 1941. И если некоторые мадьяры не хотели об этом вспоминать - то это их собственная личная проблема какбе.
>
>ну, можно продолжать и более дальний поиск что привело к 1941му и т д. виноватых на цепи исторических событий всегда найдётся в количестве

Таки да, мадьяры нам, к примеру, традиционно 1848/49 года припоминают - хотя с тех пор уже почти 200 лет прошло.
Но я еще раз обращаю внимание на тот факт, что 15 лет между 1941 и 1956 годами ни разу не отменяют того факта, что зависимое положение Венгрии в 1956 году было результатом осознанной политики её руководства в 1941-1944.
В общем, если кратко, то у СССР было моральное право прижать мадьяр по необходимости, а у мадьяр морального права требовать полной самостоятельности не было. ПМСМ, ессно.

А что до отсутствия НАТовских хаммеров в Химках - что бы было в результате нашего слива и выхода ВНР из ОВД в 1956 году - можно только гадать. ПМСМ, ничего хорошего бы - вплоть до большой войны. ОВД после прецедента мог начать разваливаться, т.к. союзнички у нас были не особо надежные, т.ч. пришлось бы либо давить остальных, либо отпускать всех. После отпуска всех баланс сил в Европе резко поменялся бы, а в НАТО тогда были отнюдь не голуби, хехе. Как бы западные немцы себя повели - тоже вопрос, учитывая их поведение в отношении ГДР - вполне допускаю попытку инспирировать "народное восстание" а-ля 1953 год с целью "воссоединения Германии". НАТОвские неголубки после этого вполне могли бы начать с СССР совсем другим языком разговаривать, ну и т.д., и т.п.

Как, хороший расклад выходит?

По мне, так не очень.

Даже не только для нас, но и вообще для всех - ежели бы начали едренбатонами перекидываться. А могли начать запросто, янки незадолго до того вполне себе обсуждали возможность применения в Корее.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 16:37:34)
Дата	21.08.2012 16:41:44

Re: Вот я...

>А что до отсутствия НАТовских хаммеров в Химках - что бы было в результате нашего слива и выхода ВНР из ОВД в 1956 году - можно только гадать. ПМСМ, ничего хорошего бы - вплоть до большой войны. ОВД после прецедента мог начать разваливаться, т.к. союзнички у нас были не особо надежные, т.ч. пришлось бы либо давить остальных, либо отпускать всех. После отпуска всех баланс сил в Европе резко поменялся бы, а в НАТО тогда были отнюдь не голуби, хехе. Как бы западные немцы себя повели - тоже вопрос, учитывая их поведение в отношении ГДР - вполне допускаю попытку инспирировать "народное восстание" а-ля 1953 год с целью "воссоединения Германии". НАТОвские неголубки после этого вполне могли бы начать с СССР совсем другим языком разговаривать, ну и т.д., и т.п.

>Как, хороший расклад выходит?

>По мне, так не очень.

Опять же, это всё - только если принять за истину парадигму, в которой мировая буржуазия спит и видит, как бы уничтожить молодую Республику Советов. В других координатах всё выглядит гораздо менее апокалиптично. наоборот, с уходом СА с дистанции "броска к Ла-Маншу" накал ядерного противостояния с большой вероятностью снизился бы, ПМСМ и при условии вменяемости советского руководства (я согласен, это очень большое "если", может быть даже невозможное)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 16:41:44)
Дата	21.08.2012 18:40:51

Для этого надо было не только из ВНР, но и вообще изо всей Восточной (+)

Моё почтение
>>А что до отсутствия НАТовских хаммеров в Химках - что бы было в результате нашего слива и выхода ВНР из ОВД в 1956 году - можно только гадать. ПМСМ, ничего хорошего бы - вплоть до большой войны. ОВД после прецедента мог начать разваливаться, т.к. союзнички у нас были не особо надежные, т.ч. пришлось бы либо давить остальных, либо отпускать всех. После отпуска всех баланс сил в Европе резко поменялся бы, а в НАТО тогда были отнюдь не голуби, хехе. Как бы западные немцы себя повели - тоже вопрос, учитывая их поведение в отношении ГДР - вполне допускаю попытку инспирировать "народное восстание" а-ля 1953 год с целью "воссоединения Германии". НАТОвские неголубки после этого вполне могли бы начать с СССР совсем другим языком разговаривать, ну и т.д., и т.п.
>
>>Как, хороший расклад выходит?
>
>>По мне, так не очень.
>
>Опять же, это всё - только если принять за истину парадигму, в которой мировая буржуазия спит и видит, как бы уничтожить молодую Республику Советов. В других координатах всё выглядит гораздо менее апокалиптично. наоборот, с уходом СА с дистанции "броска к Ла-Маншу" накал ядерного противостояния с большой вероятностью снизился бы, ПМСМ и при условии вменяемости советского руководства (я согласен, это очень большое "если", может быть даже невозможное)

...Европы уйти. И чтобы НАТО после этого самораспустилось. Угу, особенно насчет последнего моя смеялсо.
И дело тут вовсе не во вменяемости/невменяемости руководства а в объективной реальности. Руководство страны объективно должно заботиться о её безопасности, а уход с занимаемых позиций, если эти позиции вполне можно удержать, к таковой заботе никак не относится.
Кстати, прекрасная иллюстрация тому - последствия решений и действий руководства СССР конца 80-х. Безотносительно к вопросу о том, насколько возможным было удержание СССР конца 80-х своих позиций.

Нет, конечно, если Вы считаете для СССР лучшим решением сдачу всех своих союзников, уход со всех занятых благодаря пролитой нашими солдатами крови позиций и дальнейшее существование в расчете не милость победителя - тогда, конечно, Горбачев и иже с ним молодцы и красавцы.
Вот только куда мессианские идеи Империи Добра при этом девать?

Кстати, насчет парадигмы о мечтах мировой буржуазии - из того, что "уничтожение молодой республики Советов" не было единственной и центральной задачей мировой буржуазии, ни разу не следует, что у СССР не было врагов и тех, кто этих арвгов поддерживал. Равно как и из того, что канализация гитлеровской агрессии на восток не была центральной задачей внешней политики довоенных Великобритании и Франции ни разу не следует ни факт весьма широкого распространения в довоенной политической элите данных стран резко антисоветских, а кое-где даже и прогитлеровских настроений (Эдуард 8, например), ни того, что заметная часть этой самой элиты (в т.ч. и политически вполне авторитетная) насчет поворота немцев на восток (в т.ч. и против СССР) была как минимум не против.

А что до собственно параноиков в руководстве - то в СССР таковых не наблюдалось, по крайней мере, в окошко никто с криками "Американцы идут!" не выпрыгивал. В отличие от.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Chestnut (20.08.2012 19:15:04)
Дата	21.08.2012 01:12:03

Вам смешно правительство Кдара - а мне военный министр Малетер, назначенный (+)

Моё почтение
>Малетер был военный министр Венгрии, поэтому имел полное право обсуждать вопросы выхода и т д.

...на этот пост 03.11. Недолго, однако ему министром побыть удалось.

Венгры имели право фантазировать на темы выхода - а мы имели право с их фантазиями не соглашаться. И все своими правами воспользовались.

>Надя не приглашали на переговоры, ему пообещали безопасный выход из посольства ЕМНИП

Это Вы написали про "пригласили не переговоры и арестовали". Впрочем, кого именно, не важно. Искренне сочувствую товарищу Надю, но венгры, не участвовашие в мятиже, вызывают лично у меня куда большую симпатию.

>А насчёт правительства Кадара то это даже не смешно. В Афганистан СССР хоть действительно Амин пригласил (кстати, в афганистане СССР ведб тоже ни разу не воевал...)

>Про то что на стороне повстанцев были люди всякие - не спорю. Вопрос в том, кто первый начал и почему вдруг люди так обозлились на авегашей

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 01:12:03)
Дата	21.08.2012 02:52:18

Re: Вам смешно...

>Моё почтение
>>Малетер был военный министр Венгрии, поэтому имел полное право обсуждать вопросы выхода и т д.
>
>...на этот пост 03.11. Недолго, однако ему министром побыть удалось.

А какая разница когда назначен? Назначен законным премьер-министром

>Венгры имели право фантазировать на темы выхода - а мы имели право с их фантазиями не соглашаться. И все своими правами воспользовались.

Что кроме грубой силы давало СССР такое право?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Exeter
К	Chestnut (21.08.2012 02:52:18)
Дата	21.08.2012 11:53:46

Re: Вам смешно...

Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

>>>Малетер был военный министр Венгрии, поэтому имел полное право обсуждать вопросы выхода и т д.
>>
>>...на этот пост 03.11. Недолго, однако ему министром побыть удалось.
>
>А какая разница когда назначен? Назначен законным премьер-министром

Е:
Э-ээ, кем он был назначен "законным премьер-министром"? ПБ ЦР ВПТ? Так ведь именно этот орган назначил 25 октября Кадара первым секретарем ЦР ВПТ, а с точки зрения законности и легитимности в рамках коммунистической системы пост первого секретаря ЦК (ЦР в венгерском случае) является главенствующим, и Надь в любом случае был в подчинении у Кадара. А с 30 октября Надь оказался фактически восставшим против Кадара - то есть против законного руководства партии (пусть и переформируемой в ВСРП).
Таким образом, действия Надя представляли собой мятеж с точки зрения коммунистической законности и легитимности. И с точки зрения СССР - Надь был именно мятежник чистой воды.
С точки же зрения демократической (или антикоммунистической - как угодно) законности и легитимности Надь же вообще никого не представлял, ибо его назначение было сугубо партократическим в системе тоталитарного государства.

То, что венгерским повстанцам в тот конретный момент, исходя из политической конъюнктуры, было ВЫГОДНО изображать Надя как "законного" главу правительства - это другое дело. Но именно вопрос краткой политической конъюнктуры, которая никакого отношения к фактической законности правительства Надя отношения не имеет.

С уважением, Exeter

От	Chestnut
К	Exeter (21.08.2012 11:53:46)
Дата	21.08.2012 13:07:55

Re: Вам смешно...

>Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

>>>>Малетер был военный министр Венгрии, поэтому имел полное право обсуждать вопросы выхода и т д.
>>>
>>>...на этот пост 03.11. Недолго, однако ему министром побыть удалось.
>>
>>А какая разница когда назначен? Назначен законным премьер-министром
>
>Е:
>Э-ээ, кем он был назначен "законным премьер-министром"? ПБ ЦР ВПТ? Так ведь именно этот орган назначил 25 октября Кадара первым секретарем ЦР ВПТ, а с точки зрения законности и легитимности в рамках коммунистической системы пост первого секретаря ЦК (ЦР в венгерском случае) является главенствующим, и Надь в любом случае был в подчинении у Кадара. А с 30 октября Надь оказался фактически восставшим против Кадара - то есть против законного руководства партии (пусть и переформируемой в ВСРП).
>Таким образом, действия Надя представляли собой мятеж с точки зрения коммунистической законности и легитимности. И с точки зрения СССР - Надь был именно мятежник чистой воды.
>С точки же зрения демократической (или антикоммунистической - как угодно) законности и легитимности Надь же вообще никого не представлял, ибо его назначение было сугубо партократическим в системе тоталитарного государства.

>То, что венгерским повстанцам в тот конретный момент, исходя из политической конъюнктуры, было ВЫГОДНО изображать Надя как "законного" главу правительства - это другое дело. Но именно вопрос краткой политической конъюнктуры, которая никакого отношения к фактической законности правительства Надя отношения не имеет.

А какова была БУКВА закона в Венгрии на тот момент? Была ли там отражена руководящая и направляющая роль ВСРП?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Exeter
К	Chestnut (21.08.2012 13:07:55)
Дата	21.08.2012 14:56:24

Re: Вам смешно...

Здравствуйте!

>А какова была БУКВА закона в Венгрии на тот момент? Была ли там отражена руководящая и направляющая роль ВСРП?

Е:
Не ВСРП, а ВПТ. Насколько я понимаю, в конституции 1949 г. - нет, хотя там вроде бы упоминался Народный фронт во главе с ВПТ. Но что это меняет, исходя из того, что Венгрия была государством с коммунистической системой? Надь стал премьером в рамках партийных процедур. Его никто не выбирал в парламентском смысле.

То есть сама постановка вопроса, что правительство Надя было "законным", а созданное затем по сути тем же партийным органом правительство Кадара - "незаконным" - несерьезна.

С уважением, Exeter

От	Chestnut
К	Exeter (21.08.2012 14:56:24)
Дата	21.08.2012 15:28:40

Re: Вам смешно...

>То есть сама постановка вопроса, что правительство Надя было "законным", а созданное затем по сути тем же партийным органом правительство Кадара - "незаконным" - несерьезна.

Тем не менее на момент ареста Серовым венгарской правительственной делегации до формирования правительства Кадара оставались ещё сутки. Более того, в заявлении Кадара говорится о создании роеволюционного рабоче-крестьянского правительства - то есть неконституционность его подчёркивается аб иницио

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 02:52:18)
Дата	21.08.2012 10:30:19

Как это какая разница??? Если СССР на 04.11 запланировал начало операции, (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>Малетер был военный министр Венгрии, поэтому имел полное право обсуждать вопросы выхода и т д.
>>
>>...на этот пост 03.11. Недолго, однако ему министром побыть удалось.
>
>А какая разница когда назначен? Назначен законным премьер-министром

...значит, вечером 03.11 легитимность как минимум Надя как премьера СССР уже не признавал. И то, что до самого Надя данный факт не довели, ничего не значит. Т.ч. Малетер для СССР был не военный министр ВНР и самозванец и бандит - соответственно чему с ним и было поступлено.

>>Венгры имели право фантазировать на темы выхода - а мы имели право с их фантазиями не соглашаться. И все своими правами воспользовались.
>
>Что кроме грубой силы давало СССР такое право?

А зачем что-то еще? Международное право вообще само по себе система, призванная регулировать баланс грубой силы и ничего больше. Нет там никаких реальных рычагов воздействия на нарушителя обязательств, кроме убогих санкций, работающих исключительно против всякой немощной мелочи. И тем, у кого такой грубой силы не было и за кого никто другой с таковой силой не вписывался оно никогда и нигде не помогало ни разу.
Я могу только еще раз озвучить свою позицию по данному вопросу - Венгрия как сторона, проигравшая войну и виновная в совершении против СССР военных преступлений, получила от выигравшей стороны (СССР) значительные преференции (так же как и подавляющее большинство членов ОВД, к слову). Если Вы полагаете, что за эти преференции венграм было достаточно сказать нам "спасибо" и тут же, повернувшись афедроном, перебежать на сторону НАТО, то я с Вами не могу согласиться никак. Мы не стали наступать на их национальную гордость и ограничивать им суверенитет де-юре (как янки с японцами, например), но это не значит, что такого не должно было бы де-факто. Снова сочувствую венграм, но им не стоило лезть к нам вместе с немцами - а раз уж полезли, так нечего потом было жаловаться.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 10:30:19)
Дата	21.08.2012 13:12:48

Re: Как это...

>А зачем что-то еще? Международное право вообще само по себе система, призванная регулировать баланс грубой силы и ничего больше. Нет там никаких реальных рычагов воздействия на нарушителя обязательств, кроме убогих санкций, работающих исключительно против всякой немощной мелочи. И тем, у кого такой грубой силы не было и за кого никто другой с таковой силой не вписывался оно никогда и нигде не помогало ни разу.
>Я могу только еще раз озвучить свою позицию по данному вопросу - Венгрия как сторона, проигравшая войну и виновная в совершении против СССР военных преступлений, получила от выигравшей стороны (СССР) значительные преференции (так же как и подавляющее большинство членов ОВД, к слову). Если Вы полагаете, что за эти преференции венграм было достаточно сказать нам "спасибо" и тут же, повернувшись афедроном, перебежать на сторону НАТО, то я с Вами не могу согласиться никак. Мы не стали наступать на их национальную гордость и ограничивать им суверенитет де-юре (как янки с японцами, например), но это не значит, что такого не должно было бы де-факто. Снова сочувствую венграм, но им не стоило лезть к нам вместе с немцами - а раз уж полезли, так нечего потом было жаловаться.

Венгрия как проигравшая сторона потеряла значительные территории, и ЕМНИП должна была выплачивать репарации (не помню, скостил их СССР или нет). Ну и потом, с окончания войны прошло более 10 лет. Американцы вроде бы из Японии к этому моменту ушли, разве не так?

Формально оккупация Венгрии обосновывалась необходимостью для СССР поддерживать связь со ссвоими оккупационными силами в Австрии - но эта отмазка закончилась в 1955 году.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 13:12:48)
Дата	21.08.2012 17:58:25

Кстати, если уж мы говорим о ситуации в правовом ключе, то:

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 17:58:25)
Дата	23.08.2012 04:31:49

Re: Кстати, если...

>Моё почтение
>>>А зачем что-то еще? Международное право вообще само по себе система, призванная регулировать баланс грубой силы и ничего больше. Нет там никаких реальных рычагов воздействия на нарушителя обязательств, кроме убогих санкций, работающих исключительно против всякой немощной мелочи. И тем, у кого такой грубой силы не было и за кого никто другой с таковой силой не вписывался оно никогда и нигде не помогало ни разу.
>>>Я могу только еще раз озвучить свою позицию по данному вопросу - Венгрия как сторона, проигравшая войну и виновная в совершении против СССР военных преступлений, получила от выигравшей стороны (СССР) значительные преференции (так же как и подавляющее большинство членов ОВД, к слову). Если Вы полагаете, что за эти преференции венграм было достаточно сказать нам "спасибо" и тут же, повернувшись афедроном, перебежать на сторону НАТО, то я с Вами не могу согласиться никак. Мы не стали наступать на их национальную гордость и ограничивать им суверенитет де-юре (как янки с японцами, например), но это не значит, что такого не должно было бы де-факто. Снова сочувствую венграм, но им не стоило лезть к нам вместе с немцами - а раз уж полезли, так нечего потом было жаловаться.
>>
>
>>Венгрия как проигравшая сторона потеряла значительные территории, и ЕМНИП должна была выплачивать репарации (не помню, скостил их СССР или нет).
>
>(1) Венгрия формально никем не считалась проигравшей стороной;
>(2) Венгрия не теряла вообще никаких территорий. Если Вы, конечно, не имеете в виду добровольный отказ при подписании соглашения о перемирии от оккупированных после 1 декабря 1937 г. территорий Чехословакии, Югославии и Румынии - но тогда с таким же успехом можно говорить, что Германия по результатам ВМВ потеряла Украину.

Венгрия потеряла возвращенные в 1938 39 и 40 земли. Возвращенные не в результате войны

>(3) Венгрия не платила никому никаких репараций. Если Вы, опять же, не имеете в виду добровольное обязательство вернуть СССР, Чехословакии и Югославии все вывезенные оттуда в ходе оккупации венгерскими войсками материальные ценности.

Надо проверить. Емнип репарации платили все союзники немцев

>>Ну и потом, с окончания войны прошло более 10 лет. Американцы вроде бы из Японии к этому моменту ушли, разве не так?
>
>Угу, ушли... Особенно сильно они с Окинавы ушли. Так, что до сих пор остались)))

Япония больше окинавы

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Elliot
К	Chestnut (23.08.2012 04:31:49)
Дата	24.08.2012 21:56:44

Re: Кстати, если...

>>Угу, ушли... Особенно сильно они с Окинавы ушли. Так, что до сих пор остались)))
>
>Япония больше окинавы

Замечательный аргумент. Пока на территории Японии есть хоть один квадратный метр -- ~~ще не вмерла Украина~~ американцев в Японии нет.

От	Elliot
К	Elliot (24.08.2012 21:56:44)
Дата	24.08.2012 21:57:34

хоть один квадратный метр, незанятый американцами * (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 13:12:48)
Дата	21.08.2012 14:15:17

Вы все время пытаетесь привести какие-то аргументы правового характера (+)

Моё почтение
>>А зачем что-то еще? Международное право вообще само по себе система, призванная регулировать баланс грубой силы и ничего больше. Нет там никаких реальных рычагов воздействия на нарушителя обязательств, кроме убогих санкций, работающих исключительно против всякой немощной мелочи. И тем, у кого такой грубой силы не было и за кого никто другой с таковой силой не вписывался оно никогда и нигде не помогало ни разу.
>>Я могу только еще раз озвучить свою позицию по данному вопросу - Венгрия как сторона, проигравшая войну и виновная в совершении против СССР военных преступлений, получила от выигравшей стороны (СССР) значительные преференции (так же как и подавляющее большинство членов ОВД, к слову). Если Вы полагаете, что за эти преференции венграм было достаточно сказать нам "спасибо" и тут же, повернувшись афедроном, перебежать на сторону НАТО, то я с Вами не могу согласиться никак. Мы не стали наступать на их национальную гордость и ограничивать им суверенитет де-юре (как янки с японцами, например), но это не значит, что такого не должно было бы де-факто. Снова сочувствую венграм, но им не стоило лезть к нам вместе с немцами - а раз уж полезли, так нечего потом было жаловаться.
>

>Венгрия как проигравшая сторона потеряла значительные территории, и ЕМНИП должна была выплачивать репарации (не помню, скостил их СССР или нет). Ну и потом, с окончания войны прошло более 10 лет. Американцы вроде бы из Японии к этому моменту ушли, разве не так?

...но на самом деле, как я уже говорил выше, в международном праве де-факто рулит не право, а грубая сила.
Де-юре (теоретически) суверенитет вещь абсолютная и нерушимая. Де-факто (практически) сильный дядя с большой дубиной может ограничить суверенитет более слабого, у кого дубины нет, в той мере, в какой сочтет необходимым. Ну, если за слабого не заступится другой большой дядя или компания слабых, имеющая большую дубину вскладчину. Мадьяры купились на западный развод и решили, что у них есть за спиной большие дяди - а большие дяди решили, что ну его нафиг. Так кто же, простите, виноват?

СССР же со своей стороны действовал, не побоюсь этого слова, максимально мягко, насколько это было возможно в той ситуации. Мы в значительной мере поступились своими интересами при фиксации результатов ВМВ ради наших будущих союзников по ОВД, поэтому сохранение оных в таком качестве имело принципиальное значение для безопасности СССР. Поэтому несколько не удивительно, что попытки кого-либо увильнуть рассматривались как однозначный повод настучать по голове, чтобы привести в чувство и выбить из этой самой головы ненужные и лишние мысли. Тем более что:
(1) В ВНР далеко не все жители поддерживали идею отхода от союзничества с СССР. Тот же Кадар, замечу тоже вполне себе реформатор до определенного момента, даже под советский танк лечь обещал - однако ж согласился в конце концов, что уход из ОВД - не лучшая идея. Так что утверждать, будто СССР пинками загнал в социалистическое рабство бедных мадьяр, которые все как один "выбрали швабоду", какбе будет сильно погрешить против истины.
(2) СССР честно пытался разрулить ситуацию максимально мягко и свободно для мадьяр. Иначе мятежников перестреляли бы к чертям собачьим еще в октябре. Но вместо этого имели место приказы о выводе войск и "не отвечать на провокации", невзирая на наличие этих провокаций "оппозиции" в полный рост - Вы же не будете следом за антикоммунистической пропагандой утверждать, что по советским войскам стреляла в провокационных целях венгерская госбезопасность? И лишь когда стало очевидно, что на улицах откровенные бандиты столицы линчуют коммунистов, а неизвестно кого представляющее "правительство" в лице откровенного изменника Надя с приспешниками того и гляди обратится к НАТО с просьбой о военной помощи последовало решение о признании легитимности нового руководства страны и введении войск с целью подавления мятежа. А что еще мы в данном случае могли сделать? Отпустить, как прибалтов в конце 80-х?
(3) СССР вообще к своим союзникам завышенных требований не предъявлял, их не гнобил и на шее ни у кого не ездил, наоборот, помогал нередко в ущерб самому себе (честно говоря, порой складывается такое впечатление, что сильно зря). Так что несправедливыми его действия назвать, ПМСМ, нельзя, даже если они порой и не вполне соответствовали соглашениям и могли быть несколько спорными с точки зрения международного права. В этой части пусть возражают те, кто сам никогда ничего не нарушал.

>Формально оккупация Венгрии обосновывалась необходимостью для СССР поддерживать связь со ссвоими оккупационными силами в Австрии - но эта отмазка закончилась в 1955 году.

А почему вообще СССР должен был кому-то что-то в этом плане объяснять? И почему Вы говорите об оккупации - разве мы ВНР после 1946 оккупировали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 14:15:17)
Дата	21.08.2012 16:45:26

аргументы правового характера ЕМНИП первым вспомнили Вы

спросив о статусе венгерских повстанцев. Логично было бы держаться той же колеи, разве нет? )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 16:45:26)
Дата	21.08.2012 17:41:34

Право и целесообразность в данном случае идут рука об руку (+)

Моё почтение
>спросив о статусе венгерских повстанцев. Логично было бы держаться той же колеи, разве нет? )))

Точнее, взаимно дополняют друг друга.
Так, поднятый выше вопрос о легитимности органов власти в ВНР состоит из двух подвопросов: (1) о легитимности венгерского правительства с точки зрения внутреннего венгерского законодательства (здесь мы без серьезного углубления в вопрос может только предполагать) и (2) признания его легитимности иными субъектами международного права.

Я не имею достаточной информации, чтобы сделать вывод о том, отказало ли руководство СССР в признании легитимности правительству Надя из-за его внутренней нелегитимности или сделало это де-факто, исходя из анализа обстановки (т.е. по сути по мотиву целесообразности). Но даже если предположить, что дело было в целесообразности - почему руководство СССР не имело на это право, учитывая широкую распространенность и применимость подобных критериев в общемировой практике?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 17:41:34)
Дата	21.08.2012 18:04:26

да я не возражаю

действительно "у сильного всегда бессильный виноват" и руководство СССР сичтало недопустимым разбазаривать достижения пролетарской революции в других странах, так что действия были вподне логичны. Желания помешать СССР силой у западных стран не было, как не было и возможности и планов

Но Божьи жернова мелют верно, и даже не очень медленно - муку с них за Венгрию и прочее СССР получил уже 20 лет назад. Может, всё же есть высшая объективная справедливость (и естественное преаво :D )?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 18:04:26)
Дата	21.08.2012 19:04:57

Да, и насчет естественного права - не слушайте философов, поверьте (+)

Моё почтение
>Но Божьи жернова мелют верно, и даже не очень медленно - муку с них за Венгрию и прочее СССР получил уже 20 лет назад. Может, всё же есть высшая объективная справедливость (и естественное преаво :D )?

...специалисту - не было его никогда, нет и не будет.
Не хотелось старую дискуссию реанимировать, но Вы сами начали)))
Право какого-либо субъекта существует только тогда, когда оно признается другими субъектами. А если не признается - то никакого права нет и быть не может. Это, блин, объективная реальность, не имеющая ничего общего с идеалистически-теологическими фантазиями на тему божественных установлений в правовой сфере.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (21.08.2012 19:04:57)
Дата	22.08.2012 02:03:03

Авторы конституции РФ с вами не согласны (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 02:03:03)
Дата	22.08.2012 10:46:03

На заборе написано "Виктор Цой", но за этим забором ничего нет. Это во(1) (+)

Моё почтение

Во(2), при слове "конституция" мне надлежит пасть ниц и начать каяцца, лобызая пол? Конституция РФ - основной закон, базара нет, и являясь гражданином РФ, я обязан подчиняться её положениям. Но это, блин, не означает, что я должен быть с ними согласен, особенно, если там написан бред.

В(3, у меня к адептам коньцепции естественных прав возникает логичный и естественный вопрос - если эти естественные права такие естественные, что существуют сами по себе, без их закрепления в законодательстве - зачем же тогда это самое законодательство их вообще перечисляет? И, следующий вопрос - если оные права существуют независимо от их закрепления в законодательстве, то кто и в каком порядке определяет, какие именно права являются естественными, а какие - не являются? Приходим к необходимости очередного Священного писания?

В (4), в нашей конституции вообще много чего написано, например то, что она - акт прямого действия (п.1 ст.15). Попробуйте на основании этого положения и п.1 ст.27 влезть на территорию с ограниченным доступом без допуска - я посмотрю, как это у Вас получится, хехе. Про идиотскую статью 31, икону стратегических фантазёров, я вообще молчу.

Ещё раз - никаких "естественных" прав нет и быть не может, поскольку не может быть прав, существующих вне правового поля. Это всё фантазии и галимый идеализм - достойное продолжение тезиса о божественном происхождении египесктих династий и Саши Македонского. То, что современное "мировое сообщество" договорилось признать наличие неких "естественных прав" путем принятия Всеобщей декларации ни разу не отменяет того факта, что (1) участниками пактов о гражданских и политических и об экономических, социальных и культурных парвах являются далеко не все государства - т.е. их наличие признает не все мировое сообщество. И (2) что никто не мешает тому же самому мировому сообществу договориться по-другому, в результате чего может быть признана прямо противоположная коньцепция. Т.е., естественные права существуют только до тех пор, пока их наличие признаётся хотя бы частью субъектов этих прав, а если признания нет - то и прав нет. Поэтому ни о какой реальной "естественности" в данном случае говорить нельзя - какая же может быть естественность, если для её реального существования её необходимо закреплять в нормативных документах, как самые обычные правовые нормы?

Т.ч. простите великодушно, но это всё галимый идеализм и попытки придать субъективной идеологии вид объективного закона природы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 10:46:03)
Дата	22.08.2012 15:16:37

Нет, падать ниц не надо

Скажу как гуманитарий

>Ещё раз - никаких "естественных" прав нет и быть не может, поскольку не может быть прав, существующих вне правового поля.
Любые права - плод сознания людей.
А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 15:16:37)
Дата	22.08.2012 16:23:33

Глупость откровенная, простите. Хотите признавать за каждым неотъемлемые (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...права - признавайте, кто ж мешает?

>>Ещё раз - никаких "естественных" прав нет и быть не может, поскольку не может быть прав, существующих вне правового поля.
>Любые права - плод сознания людей.

Не просто плод сознания людей, а плод субъективного сознания некоторых людей. Идея естественного права, как и идея любого права субъективна и появление ее вовсе не является непременным свойством эволюции сознания - хотя именно этот тезис и является её основанием.

>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.

Во(1), ничего подобного. Позитивное право, поддерживаемое государственным аппаратом подчинения, само по себе уже является прекрасным барьером на пути произвола. И никаких идеалистических фантазий в дополнение к этому выдумывать не надо.
Во(2) произвол в некоторых областях прекрасно себя чувствует и не нуждается ни в каких оправданиях. В т.н. "международном праве" например.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 16:23:33)
Дата	22.08.2012 16:55:41

Нисколько

Скажу как гуманитарий

Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
Это чтобы вернуться к топику, ессно

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 16:55:41)
Дата	22.08.2012 17:18:17

Дефиниция простейшая - приказ, результатом исполнения которого является (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>Это чтобы вернуться к топику, ессно

...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.

В чём проблема-то?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:18:17)
Дата	22.08.2012 17:22:16

Отлично

Скажу как гуманитарий

>>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>>Это чтобы вернуться к топику, ессно
>...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.
>В чём проблема-то?
А любое действующее уголовное законодательство предусматривает уголовную ответственность за невыполнение приказа.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 17:22:16)
Дата	22.08.2012 17:35:19

Уточню дефиницию: приказ, исполнение которого образует состав преступления (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>>>Это чтобы вернуться к топику, ессно
>>...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.
>>В чём проблема-то?
>А любое действующее уголовное законодательство предусматривает уголовную ответственность за невыполнение приказа.

...с позиции применимого уголовного законодательства.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:35:19)
Дата	22.08.2012 17:45:01

А я расширю постановку вопроса

Скажу как гуманитарий

Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
Как позитивное право может обосновать отказ от выполнения?

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 17:45:01)
Дата	22.08.2012 18:35:32

Вы бы хоть уточняли какое право применимое (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...позитивное право, знаете ли, в разных государствах разное бывает.

>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"

В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).

>Как позитивное право может обосновать отказ от выполнения?

Никаких проблем.
П.41 Устава внутренней службы:
41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.

В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке. В силу чего приказом не является и обязательному исполнению не подлежит.

Можно было бы, конечно, более прямо написать, но и так нормально.

И?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 18:35:32)
Дата	22.08.2012 22:43:36

Re: Вы бы...

Скажу как гуманитарий

>>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
>В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).
Т.е. действия сексуального характера по отношению к человеку возможны только с его согласия? Или можно ввести норму, разрешающую их в дисциплинарном порядке?

>В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке.
Это зависит от представления о границах прав и обязанностей военнослужащих. Нигде ведь не указано, что военнослужащего нельзя в дисциплинарном порядке обзывать плохими словами, обливать нечистотами и т.п. Запрещено унижать - а понятие унижения нужно искать не в уголовном кодексе.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 22:43:36)
Дата	23.08.2012 00:19:38

Ввести можно всё, что угодно, другой вопрос как оно будет работать (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
>>В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).
>Т.е. действия сексуального характера по отношению к человеку возможны только с его согласия? Или можно ввести норму, разрешающую их в дисциплинарном порядке?

Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))

>>В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке.
>Это зависит от представления о границах прав и обязанностей военнослужащих. Нигде ведь не указано, что военнослужащего нельзя в дисциплинарном порядке обзывать плохими словами, обливать нечистотами и т.п. Запрещено унижать - а понятие унижения нужно искать не в уголовном кодексе.

Во(1), насколько я понимаю, границы исполнения обязанностей воиснкой службы уставами определены достаточно четко для понимания того, что удовлетворение сексуальных потребностей военнослужащих лежит за их пределами.
Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 00:19:38)
Дата	23.08.2012 01:40:49

Re: Ввести можно...

Скажу как гуманитарий

>Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))
Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.

>Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
Ага. Есть некоторые общепризнанные соображения, которые обязан учитывать законодатель.

>В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?
Содержится. Но изобретениям командиров нет конца

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 01:40:49)
Дата	23.08.2012 11:01:27

Можно. И позволено. Потому что естественного права нет)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))
>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.

Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.

Понимаете, органы власти (в комплексе) могут себя ограничивать как угодно. И тут же эти ограничения менять или вообще отменять как угодно. Потому что нет над ними никакой идеальной высшей силы.

То, что Объединенные нации на текущий момент договорились соблюдать некие "общепризнанные правила" - это, ессно, хорошо. То, что они же договорились также считать эти правила существующими объективно, независимо от позитивного права - да заради Бога, чем бы дитя не тешилось.
Но фактом остается тот факт, что без принуждения со стороны тех самых Объединенных наций эти правила - пустышка, красивая идея без реального наполнения. Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).

Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.

>>Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
>Ага. Есть некоторые общепризнанные соображения, которые обязан учитывать законодатель.

Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
Но никакой естественности здесь нет и быть не может, поскольку понятия индивидуального и общественного интереса и способы их соблюдения от общества к обществу как во временном, так и в пространственном плане могут отличаться очень сильно.

>>В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?
>Содержится. Но изобретениям командиров нет конца

Проблемы изобретательской мысли командиров органы военной юстиции не это самое)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (23.08.2012 11:01:27)
Дата	24.08.2012 13:27:52

У меня, кстати, складывается ощущение, будто Вы считаете, что я против (+)

Моё почтение

...идеи о правах человека как таковых. Уверяю Вас, что это совершенно не так!

Понятие о правах человека как элемент гуманистической идеологии весьма полезно и имеет глубокий практический смысл.
Так что против широкого распространения данного понятия в позитивном праве я ничего не имею, наоборот - вполне себе "за".
Мне не нравятся не права человека как таковые, а попытки придать им идеалистически-объективную силу, каковой они, по многократно описанным мной выше причинам, не имеют и иметь не могут.

Также имею глубокое убеждение в том, что принятая на текущий момент в международном гуманитарном праве естесвенноправовая концепция прав человека крайне вредна, поскольку является питательной средой для произвола в частных внешнеполитических целях отдельных участников мирового сообщества. ПМСМ, внешнеполитическая история 20 века, особенно его 2 половины и особенно после ухода со сцены СССР является тому прямым доказательством.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 11:01:27)
Дата	23.08.2012 11:12:38

Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.
>Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.
Про Келли все знают, что это было покрытие преступления.

> Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).
Любой закон подкрепляется угрозой применения силы.

>Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.
А кто говорит о законе природы? Человек существует только в обществе, в обществе принцип и применяется.

>Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
Есть понимание того, что некоторые действия по отношению к личности недопустимы. Эти соображения оформляют в виде закона. После этого юристы могут говорить о торжестве позитивного права.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 11:12:38)
Дата	24.08.2012 13:15:20

Среди немцев тоже были те, кто догадывался, что они поступают нехорошо (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.
>>Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.
>Про Келли все знают, что это было покрытие преступления.

...хотя бы с позиций христианской этики и что по головке их за это в конце концов всяко не погладят.
И?
В общем, Ваш аргумент понятен, и случай с Келли, хотя и не исключение, все же не столь широко распространенная практика в армии США, как было в вермахте.
Но я про прецедент Келли говорил в несколько ином смысле - как пример того, что даже признание естественных прав через позитивное право не гарантирует их абсолютного и автоматического соблюдения. Каковое, по идее, должно было бы быть, будь они в самом деле объективно-естественными.

>> Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).
>Любой закон подкрепляется угрозой применения силы.

Естественно!!! Иначе никакого права не будет, поскольку правопримениетельная практика показывает, что субъекты прав не идеальны и без принуждения, хоть и в разной степени, но всегда и везде склонны к нарушению прав и интересов друг друга.

И именно во избежание произвола нужно позитивное право - чтобы не было возможности трактовать правовые установления по своему желанию.
А концепция естественного права этот принцип нарушает, поскольку подразумевает наличие неких якобы самих по себе существующих "естественных" установлений, приоритетных по отношению к позитивному праву. Которые таким образом можно трактовать как угодно - что есть прямая стобовая дорога к почти полному произволу.

>>Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.
>А кто говорит о законе природы? Человек существует только в обществе, в обществе принцип и применяется.

Общество - часть природы. Ergo общественные законы - законы природы. Простой категорический силлогизм, Аристотель, 4 век до н.э.))))

>>Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
>Есть понимание того, что некоторые действия по отношению к личности недопустимы. Эти соображения оформляют в виде закона. После этого юристы могут говорить о торжестве позитивного права.

Абсолютно!!! Иначе система предотвращения произвола работать не будет.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 17:22:16)
Дата	22.08.2012 17:29:49

По-режнему не вижу проблемы. Для того, чтобы она появилась, необходимо (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>>>Это чтобы вернуться к топику, ессно
>>...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.
>>В чём проблема-то?
>А любое действующее уголовное законодательство предусматривает уголовную ответственность за невыполнение приказа.

...наличие в законодательстве также понятие преступного приказа, прямого запрета на его выполнение под страхом уголовного наказания и отсутствие оговорки о том, что неисполнение преступного приказа состава преступления не образует.

Так в чём проблема-то?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:29:49)
Дата	22.08.2012 17:36:01

Т.е. преступный приказ должен быть выполнен? (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 17:36:01)
Дата	22.08.2012 17:54:41

Уточните вопрос, пжл. Коллизия есть или нет?

Моё почтение

Если коллизии нет - тогда и проблемы нет, отказ от исполнения преступного приказа не образует состава преступления и для всех всё ОК.
Если коллизия есть - то характер возникающих проблем зависит от существа коллизии. Т.е. лицо, исполнившее приказ, рискует попасть под ответственность за совершенное при исполнении преступление, а отказавшееся - за неисполнение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:54:41)
Дата	22.08.2012 20:58:28

Уточняю

Скажу как гуманитарий

Немецкому солдату в 1943 г. отдан приказ расстрелять гражданских лиц на Восточных территориях. Основание - приказ начальника.
Какое право защищает население?

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 20:58:28)
Дата	22.08.2012 21:49:36

Восточные территории - это где именно? Конкретизируйте, пжл.

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

Как тоже в некотором роде гуманитарий, я понимаю, что гуманитарии обычно конкретику не любят.
Но Вы уж, пжл, постарайтесь.

Да, кстати - тю.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 21:49:36)
Дата	22.08.2012 22:34:22

Хотя бы генеральный комиссариат Белорутения

Скажу как гуманитарий

Как там с уголовным правом?

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 22:34:22)
Дата	23.08.2012 00:06:05

Генеральный округ Белорутения? Хреново там было в 1943 году с уголовным (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Как там с уголовным правом?

...правом. В том смысле хреново, что Германией, которая де-юре была обязана соблюдать взятые на себя в 1907 году при подписании Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны обязательства принять все зависящие от него меры к тому, чтобы, насколько возможно, восстановить и обеспечить общественный порядок и общественную жизнь, уважая существующие в стране законы, буде к тому не встретится неодолимого препятствия (Статья 43), де-факто для территории, включенной в Генеральный округ Белорутения в качестве законодательства использовались специально разработанные нормы, заметно отличающиеся от законодательства БССР. В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».

Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.

Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (23.08.2012 00:06:05)
Дата	23.08.2012 14:37:39

местами даже интереснее

>Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.

а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (23.08.2012 14:37:39)
Дата	24.08.2012 12:57:41

Вопрос изменения суверенитета Восточных Кресов как мимимум дискуссионный (+)

Моё почтение
>>Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.
>
>а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)

С точки зрения поляков суверенитет на тот момент, может и не изменился - а вот с точки зрения БССР еще как изменился. Историческое развитие показало, кстати, что точка зрения БССР в этом плане была корректнее)))

Но у поляков, ессно, было право считать, что там действует право Польши. И ежели бы они смогли обеспечить его действие после войны - оно и сейчас бы там действовало. Но - не шмогли(((

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (24.08.2012 12:57:41)
Дата	24.08.2012 14:09:13

смотря где

>Но у поляков, ессно, было право считать, что там действует право Польши. И ежели бы они смогли обеспечить его действие после войны - оно и сейчас бы там действовало. Но - не шмогли(((

На Белосточчине как раз смогли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Chestnut (23.08.2012 14:37:39)
Дата	23.08.2012 20:25:29

Еще интереснее

Скажу как гуманитарий

>а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)
С это точки зрения - чей УК должен был действовать в Тешинской Силезии?

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (23.08.2012 20:25:29)
Дата	24.08.2012 14:08:26

смотря когда

надо смотреть, когда именно западные союзники признали эмигрантское правительство Бенеша и домюнхенские границы ЧСР

но всё же ИМХО ситуация несколько менее запутанная чем в вышеуказанном случае

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 20:25:29)
Дата	24.08.2012 12:58:32

Спасибо за вопрос - лютобешено плюсую DDDDD Чей? (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (24.08.2012 12:58:32)
Дата	24.08.2012 13:03:48

Позитивное право молчит? (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (24.08.2012 13:03:48)
Дата	24.08.2012 14:01:33

Отчего же молчит? Говорит, даже слишком много - на разные голоса (+)

Моё почтение

Я же не идеалист, как Вы - я понимаю, что такое объективная реальность)))

Я никогда не утверждал, что позитивное право абсолютно. А вот Вы сейчас пытаетесь придать ему какой-то идеально-объективный характер)))

Позитивное право действует лишь постольку поскольку есть сила, обеспечивающая его действие. Если же возникает спор о суверенитете над территорией между разными субъектами - возникает спор (коллизия) и между позитивным правом одного и позитивным правом другого субъекта. Соответсвенно, кто победит - того и тапки.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 00:06:05)
Дата	23.08.2012 01:33:55

Re: Генеральный округ...

Скажу как гуманитарий

>...В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».
Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
Но с точки зрения германских властей никакого преступления не было.

>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 01:33:55)
Дата	23.08.2012 10:38:22

На момент совершения убийства он был преступником только по УК БССР (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».
>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.

Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.

>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.

Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.

>Но с точки зрения германских властей никакого преступления не было.

Это личная проблема германских властей. Для нас приоритет имеет наша точка зрения, поэтому мнение германских властей представляет собой чисто академически интерес.

>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.

Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 10:38:22)
Дата	23.08.2012 10:57:48

Re: На момент...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
>Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.
Т.е. он совершает преступление, основываясь на законных приказах.

>>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
>Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.
Был прецедент судебного наказания немецких военнослужащих за нарушение конвенций по итогам ПМВ.

>>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.
>Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.
Это как сказать. Роммель за считанные недели созрел до государственной измены, узнав о депортациях и казнях граждан Рейха и масштабе преступлений на Востоке.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 10:57:48)
Дата	24.08.2012 12:53:14

Поскольку в данном случаек имеет место явная коллизия, то четкого ответа нет (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
>>Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.
>Т.е. он совершает преступление, основываясь на законных приказах.

Он сам может воспринимать данный приказ как законный (что и было с немцами).
Но если при этом кто-то потом сочтет данный приказ настолько незаконным, что явно преступным, то гефрайтора этот кто-то потом может притянуть к ответу на основании собственного закона - ежели возможности позволят, конечно же. А ежели не позволят - то не сможет, как мы не могли явных нацистских преступников из ФРГ притянуть, которых нам не выдавали, невзирая ни на какое естественное право, к слову.

>>>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
>>Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.
>Был прецедент судебного наказания немецких военнослужащих за нарушение конвенций по итогам ПМВ.

Ах, ну да, было что-то такое, в самом деле - прошу прощения запамятовал. Вот только можно уточнить - их именно за нарушение конвенция судили или по национальному уголовному праву. ЕМНИП, все же по национальному, т.к. конвенциональных санкций я что-то не припомню.
И, кроме того, прецедент в международном праве ни разу не источник.
Да и какая разница? ПМСМ, в сторону уходим.

>>>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>>>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.
>>Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.
>Это как сказать. Роммель за считанные недели созрел до государственной измены, узнав о депортациях и казнях граждан Рейха и масштабе преступлений на Востоке.

Ну а здесь-то частный случай Роммеля какое отношение к делу имеет? Роммелю помешал, Штауффенбергу, возможно, тоже помешал - а всяким лакейтелям ни хрена не помешал. Все равно тех, кому не помешал, было большинство, поскольку в ином случае были бы иные последствия оккупации.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Гегемон (22.08.2012 15:16:37)
Дата	22.08.2012 15:17:45

Re: Нет, падать...

>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.

так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.08.2012 15:17:45)
Дата	22.08.2012 16:13:15

Суть позиции в непризнании за идеалистическими конструкциями тождественности (+)

Моё почтение
>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>
>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю

...с объективными законами природы.

Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.

А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.

Закон пририоды - то, что существует объективно, без желания и участия человека.
Естественное право без желания и участия человека существовать не может.
Ерго естественное право не закон природы.

Простой, блин, категорический силлогизм.

Я просто поражаюсь тому, что приходится объяснять столь простые истины.

Или Вы с формальной логикой хотите поспорить?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (22.08.2012 16:13:15)
Дата	22.08.2012 16:24:24

Re: Суть позиции...

>Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.

>А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.

О! Хорошая аналогия гравитация - её учитывали и использовали и до того как Ньютон сформулировал свой закон в конце 17 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.08.2012 16:24:24)
Дата	22.08.2012 16:38:40

Гравитация хороший пример, но только не для того, о чём Вы подумали)))

Моё почтение
>>Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.
>
>>А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.
>
>О! Хорошая аналогия гравитация - её учитывали и использовали и до того как Ньютон сформулировал свой закон в конце 17 века

Гравитация существовала, существует и будет существовать независимо от того, будет или не будет сформулирован закон всемирного тяготения. В чём, собственно, легко убедиться, ощущая ее действие на себе и окружающих предметах.

А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.

Я же о том самом и говорю - коньцепция "естественного права" это идеология, даже скорее религия по сути. В её положения можно верить, но их невозможно доказать научным методом. Хотите верить - да верьте, пожалуйста, я не против ни разу. Вера хорошая, полезная, гуманистическая - никакого вреда кроме пользы. Но при этом не надо вопросы веры выдавать за вопросы науки и изображать, будто мы имеем дело с объективными законами природы. Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 16:38:40)
Дата	22.08.2012 16:45:33

Разумеется, идеология

Скажу как гуманитарий

"Идеи, овладевшие массами" (тм)

> Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).
Ну, вот государство именно эту концепцию признает.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 16:45:33)
Дата	22.08.2012 17:13:39

(терпеливо) Суть естественноправовой коньцепции в объективности (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.

Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.

>"Идеи, овладевшие массами" (тм)

??? Это делает их истиной?

>> Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).
>Ну, вот государство именно эту концепцию признает.

Я снова должен падать ниц, каяцца и лобызать?

Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:13:39)
Дата	22.08.2012 22:31:29

Мне известна концепция просветителей

Скажу как гуманитарий

>...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.
Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.

>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).

>>"Идеи, овладевшие массами" (тм)
>??? Это делает их истиной?
Это объективная реальность.

>Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))
Это потому, что стратеги-31 занимаются демагогией и делают вид, что не существует норм, регулирующих порядок реализации зафиксированного в ст. 31 права.
Но само по себе право от этого никуда не делось.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 22:31:29)
Дата	23.08.2012 00:41:07

В том-то и беда, что без презренного позитивного права эти "базовые принципы"(+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.
>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.

...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.

>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).

Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))

>>>"Идеи, овладевшие массами" (тм)
>>??? Это делает их истиной?
>Это объективная реальность.

Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))

>>Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))
>Это потому, что стратеги-31 занимаются демагогией и делают вид, что не существует норм, регулирующих порядок реализации зафиксированного в ст. 31 права.
Ну, на самом деле там проблема скорее в отсутствии оговорок с 31 статье Конституции. Что ж, она как реальный документ тоже не идеальна))) Хотя тут я с Вашей трактовкой могу только согласиться.

>Но само по себе право от этого никуда не делось.

Да. Но не потому что оно естественное, а как раз потому что позитивное)))

>>>С уважением
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 00:41:07)
Дата	23.08.2012 01:24:53

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 01:24:53)
Дата	23.08.2012 10:31:11

"Идеи, овладевшие умами" - мало чего значащая фраза, понимай как хочешь (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
>Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...

>>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
>Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?

>>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
>Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

Проблема не только в субъективности восприятия объективной реальности, данной нам в ощущениях, но и в том, что субъектов ровно столько, сколько отдельно взятых голов и у всех восприятие своё. Конечно, они определённым образом группируются, но о единстве восприятия в любом случае говорить не приходится.

Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 10:31:11)
Дата	23.08.2012 10:41:28

Re: "Идеи, овладевшие умами" - материальная сила (тм)

Скажу как гуманитарий

>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
С того момента, как они начинают определять поведение людей.

>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 10:41:28)
Дата	24.08.2012 12:42:49

А с какого момента они начинают определять поведение людей (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
>С того момента, как они начинают определять поведение людей.

По каким критериям момент определять будем?
Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.

>>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...

>>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (24.08.2012 12:42:49)
Дата	24.08.2012 13:13:19

Re: А с...

Скажу как гуманитарий

>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>По каким критериям момент определять будем?
>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
А основная масса - всегда в ведомых.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата	24.08.2012 14:10:08

Re: А с...

>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

О, вспоминается бессмертное высказывание Фридриха дер Гроссе )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата	24.08.2012 13:55:38

Юристы не подтягиваются потом, юристы вынуждены приводить к объективной (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>>По каким критериям момент определять будем?
>>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

...реальности фантазии прекраснодушных теоретиков.
Иногда, к сожалению, ошибаются - как в обсуждаемом случае.

В общественной мысли идей было много разных, далеко не все реализовались (и слава Богу). А уж сколько всего в полемике имело место... Но для системы регулирования общественных отношений, в роли которой выступает право, полемических идей мало. Там нужны конкретные, чётко, ясно и понятно сформулированные правила, не допускающие проивольных толкований. К каковым естественное право не относится.

Все описанные Вами проблемы объективной реальности, для решения которых была придумана идея естественного права, прекрасно решаются без галимого идеализма, с помощью права позитивного. Более того - без позитивного права никакого естественного не будет.
Поэтому простой вопрос - нафига козе баян?

>>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

Никаким. Голое насилие.
Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.

>>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
>А основная масса - всегда в ведомых.

А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (24.08.2012 13:55:38)
Дата	24.08.2012 14:26:05

Правильно, юристы оформляют волю общества, которое признает естественное право

Скажу как гуманитарий

>>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?
>Никаким. Голое насилие.
>Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.
Именно: мы решили основываться на этом принципе, и никакие королевские законы нам не указ. Юристы перепишут как нам надо.

>>А основная масса - всегда в ведомых.
>А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.
если идея написана на знамени - трудно говорить, что она не овладела массами

С уважением

От	Chestnut
К	Манлихер (22.08.2012 16:38:40)
Дата	22.08.2012 16:43:43

Re: Гравитация хороший...

>А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.

Вот именно - неверующего не убедит ничто, а для верующего достаточным доказательством является существование Господнего Творения (окружающего мира)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.08.2012 16:43:43)
Дата	22.08.2012 17:06:47

Вы предлагает перейти к обсуждению вопросов религии?

Моё почтение
>>А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.
>
>Вот именно - неверующего не убедит ничто, а для верующего достаточным доказательством является существование Господнего Творения (окружающего мира)

Для верующего вообще никаких доказательств не надо, поскольку вера не предмет доказывания.
Лично я, кстати, к атеистам себя не причисляю, но всё же не могу не заметить, что на окружающем мире нигде не написано, что он суть Господне Творение.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Chestnut (22.08.2012 15:17:45)
Дата	22.08.2012 15:41:18

Re: Нет, падать...

Скажу как гуманитарий

>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю
Так именно за такое понимание права вешали немецких офицеров.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 15:41:18)
Дата	22.08.2012 17:00:53

Ай, как нехорошо так передёргивать! Это ж не затвор в самом деле, (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...аккуратнее надоть)))

>>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю
>Так именно за такое понимание права вешали немецких офицеров.

Покажите мне хотя бы одно место в приговорах немецким офицерам, где говорилось бы о "таком понимании права".
Немецких офицеров судили и приговаривали не за понимание/непонимание права, а за конкретную уголовщину с конкретными последствиями. Не было бы уголовщины с последствиями - никто бы их за коньцепции судить и, тем более, приговаривать, не стал.
Вашу любимую естественноправовую коньцепцию сюда пришлось притянуть за уши исключительно ради придания Нюрнбергскому трибуналу большей авторитетности, хотя, ПМСМ, обычного позитивного права для этого было вполне достаточно.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:00:53)
Дата	22.08.2012 20:51:47

Тю. А они, бедные, на приказ ссылались (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 20:51:47)
Дата	22.08.2012 21:47:21

Проблемы индейцев шерифа сами знаете что (+)

Моё почтение

Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///

Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 21:47:21)
Дата	22.08.2012 22:24:38

N.

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///
Потому что не хотели создавать прецедента.

А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.

>Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?
Во-первых, я совершенно не пытаюсь вывести вас из себя.
Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 22:24:38)
Дата	23.08.2012 00:28:39

Категорически ошибаетесь. Как же не за что? Законодательство оккупированных (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение
>
>>Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///
>Потому что не хотели создавать прецедента.

А как же естественные права? Которые существуют независимо от?

>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.

Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?

>>Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?
>Во-первых, я совершенно не пытаюсь вывести вас из себя.

Надеюсь. Тогда давайте без "тю", ОК?

>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.

Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 00:28:39)
Дата	23.08.2012 01:14:22

На его основании обер-ефрейтор и расстреливал

Скажу как гуманитарий

>>Потому что не хотели создавать прецедента.
>А как же естественные права? Которые существуют независимо от?
Это как раз пример нарушения принципа.

>>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.
>Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?
А без идеализма никак не определиться с преступлением.

>>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.
>Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?
Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 01:14:22)
Дата	23.08.2012 10:10:40

Да ну как же не определиться? Вы как-то ТГП странно понимаете, ей Богу (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что не хотели создавать прецедента.
>>А как же естественные права? Которые существуют независимо от?
>Это как раз пример нарушения принципа.

Т.е. когда есть целесообразность, принципы можно нарушать? Без последствий? Ведь последствий для всех участников кроеме Келли в данном случае не было? И для тех, кто принял решение о нарушении принципов по мотиву целесообразности тоже не было? А как же тогда объективность естественных прав? Кто ж тогда будет обеспечивать их соблюдение, ежели те, кто призван делать это по позитивному праву, их соблюдать не хтят - неважно, по какой причине?

>>>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.
>>Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?
>А без идеализма никак не определиться с преступлением.

Дефиниция из действующего УК РФ:
Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
Идеализма ноль.
И никаких "естественных прав", замечу.

Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет. Что нам состояние современного международного права и иллюстрирует.

>>>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.
>>Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?
>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали

Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.

А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 10:10:40)
Дата	23.08.2012 10:52:12

Re: Да ну...

Скажу как гуманитарий

> А как же тогда объективность естественных прав?
А в войне против партизан в дикой стране любые права обычно игнорируют. Там и пленных пытают, хотя это безусловно запрещено и национальным правом, и конвенциями.

>Дефиниция из действующего УК РФ:
>Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
>Идеализма ноль.
>И никаких "естественных прав", замечу.
Осталось выяснить, почему именно эти деяния считаются общественно-опасными.

>Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет.
Разумеется. Ожно дело - принцип, другое - его реализация.

>>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали
>Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
Это военные потери, не считается.

>Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
После смены власти их судили за преступления против человечности. Причем эти действия считались преступлениями и без того.

>Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.
А если бы закон разрешал эти действия - они не были бы преступлением7

>А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.
А как же недопустимость обратного действия законов?

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 10:52:12)
Дата	24.08.2012 12:31:46

Игнорирование естественных прав без последствий для игнорирующих является (+)

От	Chestnut
К	Гегемон (22.08.2012 15:41:18)
Дата	22.08.2012 16:02:28

"это потому что они проиграли" (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (22.08.2012 16:02:28)
Дата	22.08.2012 16:24:34

Вот здесь Вы абсолютно правы. Плюс мильён. (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 18:04:26)
Дата	21.08.2012 18:54:37

Высшая объективная справедивость наоборот, еще не наступила (+)

Моё почтение
>действительно "у сильного всегда бессильный виноват" и руководство СССР сичтало недопустимым разбазаривать достижения пролетарской революции в других странах, так что действия были вподне логичны. Желания помешать СССР силой у западных стран не было, как не было и возможности и планов

А зачем вообще чего-либо разбазаривать? Тем более, достижения. Это априори неправильно вообще-то. Достижениями надо распоряжаться разумно, а не разбазаривать, однако.

>Но Божьи жернова мелют верно, и даже не очень медленно - муку с них за Венгрию и прочее СССР получил уже 20 лет назад. Может, всё же есть высшая объективная справедливость (и естественное преаво :D )?

(пожимая плечами) С таким же успехом можно сказать, что события 1940 года прибалтийские республики получили в качестве муки с божьих жерновов за свои послереволюционныйе действия. А Польша словила радости в 1939 за 1918-1920. И, кстати, те же венгры за 1941-1944. Тезис ничем не хуже, и никак не менее обоснованный исторической ретроспективой.

Вот когда арабы в Париже беспорядки устроили и машины жгли - это тоже историческая справедливость была? Что, думаете в Лондоне такого быть не может? Или, может, у цветных к Лондону претензий меньше чем к Парижу за последние пару-тройку сотен лет накопилось?

Когда СССР аннигилировался (сам или не сам - обсуждать не будем), мировой баланс сил был сильно нарушен. И многое из того, что при этом происходило, было несправедливо не только с нашей субъективной, но и с объективной точек зрения. Но баланс в любой системе рано или поздно восстанавливается. В каких формах и как именно при этом будет восстанавливаться справедливость - это уже другой вопрос. Главное, чтобы при этом слишком много новых несправедивостей не случилось.
Чего я Вам искренне желаю.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 14:15:17)
Дата	21.08.2012 15:40:43

Re: Вы все...

>(1) В ВНР далеко не все жители поддерживали идею отхода от союзничества с СССР. Тот же Кадар, замечу тоже вполне себе реформатор до определенного момента, даже под советский танк лечь обещал - однако ж согласился в конце концов, что уход из ОВД - не лучшая идея. Так что утверждать, будто СССР пинками загнал в социалистическое рабство бедных мадьяр, которые все как один "выбрали швабоду", какбе будет сильно погрешить против истины.

да, в любой стране есть разные мнения. Но довольно ясно, за что именно выступало большинство венгров в 1956 году

>(2) СССР честно пытался разрулить ситуацию максимально мягко и свободно для мадьяр. Иначе мятежников перестреляли бы к чертям собачьим еще в октябре. Но вместо этого имели место приказы о выводе войск и "не отвечать на провокации", невзирая на наличие этих провокаций "оппозиции" в полный рост - Вы же не будете следом за антикоммунистической пропагандой утверждать, что по советским войскам стреляла в провокационных целях венгерская госбезопасность? И лишь когда стало очевидно, что на улицах откровенные бандиты столицы линчуют коммунистов, а неизвестно кого представляющее "правительство" в лице откровенного изменника Надя с приспешниками того и гляди обратится к НАТО с просьбой о военной помощи последовало решение о признании легитимности нового руководства страны и введении войск с целью подавления мятежа. А что еще мы в данном случае могли сделать? Отпустить, как прибалтов в конце 80-х?

а отпустили прибалтов и что, НАТОвские хаммеры тут же оказались в Химках?

Советские войска как мнимум раз приняли стрельбу ГБ по демонстрантам за стрельбу по себе. Надь пытался договориться о нейтралитете по модели Австрии.

>(3) СССР вообще к своим союзникам завышенных требований не предъявлял, их не гнобил и на шее ни у кого не ездил, наоборот, помогал нередко в ущерб самому себе (честно говоря, порой складывается такое впечатление, что сильно зря). Так что несправедливыми его действия назвать, ПМСМ, нельзя, даже если они порой и не вполне соответствовали соглашениям и могли быть несколько спорными с точки зрения международного права. В этой части пусть возражают те, кто сам никогда ничего не нарушал.

И чего бы СССР не пожалеть самого себя и не уйти из неблагодарных территорий? Ну а справедливость - она субъективна

>>Формально оккупация Венгрии обосновывалась необходимостью для СССР поддерживать связь со ссвоими оккупационными силами в Австрии - но эта отмазка закончилась в 1955 году.
>
>А почему вообще СССР должен был кому-то что-то в этом плане объяснять? И почему Вы говорите об оккупации - разве мы ВНР после 1946 оккупировали?

да, формально войска не назывались оккупационными, тут я согласен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 15:40:43)
Дата	21.08.2012 16:01:42

У меня сразу возникают 2 вопроса:

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 16:01:42)
Дата	21.08.2012 16:17:46

Re: У меня...

>(1) за что выступало большинство венгров в 1956 году?

за что сходу не скажу, но оно точно выступало против режима образца 1946-56

>(2) откуда известно, что это было именно большинство?

оттуда, что потивная точка зрения не получила достаточной силовой поддержки со стороны венгров за пределами ГБ и в отдельных случаях армии, которая за считанными исключениями хранила нейтралитет или перешла на сторону повстанцев. Да, и о прокоммунистических самодеятельных вооружённых отрядах я неинформирован (я не говорю что их не было, но я о них не слыхал)

>СССР свою систему безопасности выстраивал не для того, чтобы позволить всяким фрикам её порушить ради собственной трёхгрошовой выгоды.

только вИдение собственной безопасности базировалось на совершенно параноидальной картине мира

>И, кстати, то, как именно отпустили прибалтов (безо всяких условий, хотя бы насчёт неучастия в военных блоках и неприкосновенности советских воинских захоронений) - это вообще государственное преступление со стороны руководства СССР.

да, я руководству СССР за это весьма благодарен

>>Советские войска как мнимум раз приняли стрельбу ГБ по демонстрантам за стрельбу по себе.
>
>И? В ходе боевых действий и не такое случается.

вот именно

>>Надь пытался договориться о нейтралитете по модели Австрии.
>
>Возможно, что если бы его попытки не сопровождались линчеваниями на улицах, он бы и договорился.

да, были проблемы контроля над отдельными лицами в составе народной гвардии

>>И чего бы СССР не пожалеть самого себя и не уйти из неблагодарных территорий?
>
>Просто отдав ресурс противнику? И это Вы называете "пожалеть самого себя"?

то есть всё же с этих "ресурсов" СССР имел пользы больше чем хлопот? ЧТД

>И, потом, с чего Вы взяли, что территории моэжно было назвать неблагодарными? Если на них нашлось некоторые количество неблагодарных личностей, от этого территория неблагодарной не становится.

территории/страны/народы - это уже пошла лингвистика и семантика

>Кстати, встречный вопрос - чтож тогда западенцы не хотят уходить из неблагодарной Восточной Украины? Из неблагодарного Крыма и сверхнеблагодарного Севастополя? Отпустили бы уже Крым в свободное плавание, раз он такой неблагодарный?
>А они вместо этого против регионального статуса русского языка простестуют - при том, что в УССР мову не только никто не запрещал, но наоборот культивировали.

ПМСМ в этой теме это оффтопик, и я его не поддержу, хотя можно долго и со вкусом дискутировать и на эту тему

>Я же собственно, о личной субъективной оценке действий СССР и говорю - ПМСМ, в случае с Венгрией в её отношении понятие справедливости нарушено не было, скорее наоборот.

ну а я о том, что существуют и иные точки зрения

>Почему же формально? Венгрия с 1944 года была союзником СССР в борьбе с нацистской Германией - как же союзника можно оккупировать?

действительно, как?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 16:17:46)
Дата	21.08.2012 17:28:31

А откуда Вы делаете вывод об отсутствии силовой поддержки противной (+)

Моё почтение
>>(1) за что выступало большинство венгров в 1956 году?
>за что сходу не скажу, но оно точно выступало против режима образца 1946-56
>>(2) откуда известно, что это было именно большинство?
>оттуда, что потивная точка зрения не получила достаточной силовой поддержки со стороны венгров за пределами ГБ и в отдельных случаях армии, которая за считанными исключениями хранила нейтралитет или перешла на сторону повстанцев.

...точки зрения? Из того, что мятежников не развешивали не деревьях, предварительно полив кислотой это ни разу не следует - из этого следует только то, что среди защитников "режима" не было беспредельщиков - в отличие от ребеллей.

>Да, и о прокоммунистических самодеятельных вооружённых отрядах я неинформирован (я не говорю что их не было, но я о них не слыхал)

Пжл, свидетельство очевидца (Борис Братенков, полковник в отставке):

Перед городом Геделле остановились на отдых. Подъехал крытый грузовик, в машине — гражданские с автоматами. Я сразу понял, что это не контрреволюционеры. Иначе они нас могли спокойно расстрелять. Мы их разоружили и отвели к замполиту. Оказалось, это рабочие, которые направлялись освобождать Будапешт от путчистов. Тем не менее замполит решил не отдавать им оружие, а настойчиво рекомендовал возвращаться домой и агитировать за урегулирование разногласий мирным путем (говорил на русском, поняли или нет, не знаю).

http://www.ogoniok.com/4967/15/

Ещё оттуда же:

При проверке документов я встречал много наших сторонников; у них были специальные пропуска. Это я к тому, что не только власть, но и венгерское общество раскололось на два лагеря. О том, что это не верховная власть, можно было судить хотя бы по заурядности машин…

...Примерно через месяц после прибытия в Генделле местная власть и наша служба тыла организовали нам помывку в бане. В баню шли пешком, без оружия. Спокойно помылись, сменили белье…

«Народная революция» так быстро не проходит, значит, ее делал не весь народ. Была гремучая смесь анархистов, хортистов, фашистов, «иностранцев», и сосредоточились они в основном в Будапеште. Спорить не буду, были и разумные демократы, но их было меньшинство.

>>СССР свою систему безопасности выстраивал не для того, чтобы позволить всяким фрикам её порушить ради собственной трёхгрошовой выгоды.
>
>только вИдение собственной безопасности базировалось на совершенно параноидальной картине мира

??? Противостояния с НАТО в Европе и с США по всему миру не было? Бомберов USAF с атомными бомбами на европейских базах не было? Стратосферные АДА в разведывательных целях через всю нашу территорию не запускали? И диверсанты к нам на территорию через границу не ходили?

Паранойя, значит?
Анекдот про коров на пастбище и теорию заговора напомнить?

>>И, кстати, то, как именно отпустили прибалтов (безо всяких условий, хотя бы насчёт неучастия в военных блоках и неприкосновенности советских воинских захоронений) - это вообще государственное преступление со стороны руководства СССР.
>
>да, я руководству СССР за это весьма благодарен

Зря. И дело тут не в различии позиций. Руководство СССР поступило глупо (либо предательски - кому как больше нравится), прибалты этим воспользовались. Если бы руководство СССР обусловило бы выход данных республик из СССР необходимыми ограничениями, сейчас было бы куда меньше поводов для конфликта. В общем, РФ и без этих ограничений как-то живет - но вот отношение к прибалтийским республикам из-за того, что они злоупотребили ситуацией складывается однозначно негативное. В результате же, если когда-нибудь ситуация снова сложится таким образом, что РФ по геополитическим мотивам придется брать под свой контроль южное балтийское побережье, у нашего руководства будет сильный стимул делать это без учета интересов местной политической элиты. Прибалтика в СССР жила не так уж плохо, к тому же выход осуществлялся через 40 лет после последних острых событий - собственно, можно было бы делать это мирно и цивилизованно. Зачем прибалтийским элитам надо было себя позиционировать свои государства как врага мирно отпустившей их России - лично для меня сугубая загадка.
Т.ч., повторюсь - ПМСМ, зря. Большую и нехорошую мину заложили. Может, конечно, и не рванёт, но если рванёт - мало не покажется.

>>>Советские войска как мнимум раз приняли стрельбу ГБ по демонстрантам за стрельбу по себе.
>>
>>И? В ходе боевых действий и не такое случается.
>
>вот именно

А к чему вопрос-то был? Если к линчеваниям - то со стороны "наших" венгров и советских войск линчеваний противников почему-то не было. Хотя очень даже было за что, мягко говоря.

>>>Надь пытался договориться о нейтралитете по модели Австрии.
>>
>>Возможно, что если бы его попытки не сопровождались линчеваниями на улицах, он бы и договорился.
>
>да, были проблемы контроля над отдельными лицами в составе народной гвардии

Это Вы так называете то, что Малетер с Кираем договориться не мог на тему допустимости/недопустимости линчеваний? Ни хрена себе "проблемы контроля над отдельными лицами", простите мой французский.
Почему, кстати, тогда с другой стороны таких проблем не было?
Неужто потому что "режим" никто защищать не хотел?
Или, может, потому что ребелли были на самом деле никакая не "гвардия", а неконтролируемые бандиты и беспредельщики?

>>>И чего бы СССР не пожалеть самого себя и не уйти из неблагодарных территорий?
>>
>>Просто отдав ресурс противнику? И это Вы называете "пожалеть самого себя"?
>
>то есть всё же с этих "ресурсов" СССР имел пользы больше чем хлопот? ЧТД

Если ЧТД - то докажите, пжл, для начала, что пользы было меньше, чем хлопот.
По каким количественным критериям пользу и хлопоты оценивать будем?

>>И, потом, с чего Вы взяли, что территории моэжно было назвать неблагодарными? Если на них нашлось некоторые количество неблагодарных личностей, от этого территория неблагодарной не становится.
>
>территории/страны/народы - это уже пошла лингвистика и семантика

"Неблагодарные территории" - это Ваш термин, не мой.

>>Кстати, встречный вопрос - чтож тогда западенцы не хотят уходить из неблагодарной Восточной Украины? Из неблагодарного Крыма и сверхнеблагодарного Севастополя? Отпустили бы уже Крым в свободное плавание, раз он такой неблагодарный?
>>А они вместо этого против регионального статуса русского языка простестуют - при том, что в УССР мову не только никто не запрещал, но наоборот культивировали.
>
>ПМСМ в этой теме это оффтопик, и я его не поддержу, хотя можно долго и со вкусом дискутировать и на эту тему

Это не оффтопик, это пример.
Но я, ессно, не настаиваю - как хотите.
ЧТД
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

>>Я же собственно, о личной субъективной оценке действий СССР и говорю - ПМСМ, в случае с Венгрией в её отношении понятие справедливости нарушено не было, скорее наоборот.
>
>ну а я о том, что существуют и иные точки зрения

Я какбе с этим никогда не спорил.
Глупо спорить с тем, что почти каждый день лично наблюдать приходится.
Вот насколько они обоснованны - другой вопрос.
И, кстати, оные точки зрения от того, что они иные, тоже субъективными быть ни разу не перестают.

>>Почему же формально? Венгрия с 1944 года была союзником СССР в борьбе с нацистской Германией - как же союзника можно оккупировать?
>
>действительно, как?

Очень просто - никак. Не оккупировали. Потому что в качестве бонуса позволили выйти из войны без капитуляции и стать союзником. Что потом надо было отрабатывать. По той самой справедливости, которую Вы вслед за венграми не признаете.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 17:28:31)
Дата	21.08.2012 17:53:40

Re: А откуда...

>Моё почтение
>>>(1) за что выступало большинство венгров в 1956 году?
>>за что сходу не скажу, но оно точно выступало против режима образца 1946-56
>>>(2) откуда известно, что это было именно большинство?
>>оттуда, что потивная точка зрения не получила достаточной силовой поддержки со стороны венгров за пределами ГБ и в отдельных случаях армии, которая за считанными исключениями хранила нейтралитет или перешла на сторону повстанцев.
>
>...точки зрения? Из того, что мятежников не развешивали не деревьях, предварительно полив кислотой это ни разу не следует - из этого следует только то, что среди защитников "режима" не было беспредельщиков - в отличие от ребеллей.

кстати, а сколько именно гэбэшников развесили на деревьях? ну и насчёт беспредела со стороны коммунистов - считать ли беспределом стрельбу по безоружным демонстрантам в первые дни событий?

>>Да, и о прокоммунистических самодеятельных вооружённых отрядах я неинформирован (я не говорю что их не было, но я о них не слыхал)
>
>Пжл, свидетельство очевидца (Борис Братенков, полковник в отставке):

естественно, когда стало ясно как именно легда фишка, некоторые соображали очень быстро где сейчас есть вкусные пряники, не спорю

>??? Противостояния с НАТО в Европе и с США по всему миру не было? Бомберов USAF с атомными бомбами на европейских базах не было? Стратосферные АДА в разведывательных целях через всю нашу территорию не запускали? И диверсанты к нам на территорию через границу не ходили?

тут можно долго и со вксом говорить о том, кто же виноват в этом противостоянии

>Зачем прибалтийским элитам надо было себя позиционировать свои государства как врага мирно отпустившей их России - лично для меня сугубая загадка.

ну, пока в России существуют мнения что может быть придётся по геополитическим соображениям эти страны ставить под контроль - не думаю, что там будут сильно любить Россию

>А к чему вопрос-то был? Если к линчеваниям - то со стороны "наших" венгров и советских войск линчеваний противников почему-то не было. Хотя очень даже было за что, мягко говоря.

Надо поискать воспоминания о расстрелах пленных советскими войсками. Но да, это же были не комбатанты, а преступники, схваченные с оружием в руках, как я забыл

>Это Вы так называете то, что Малетер с Кираем договориться не мог на тему допустимости/недопустимости линчеваний?

вопорс не о недопустимости, а о том, что в условиях развала репрессивного аппарата у правительства не было реальных возможностей контроля и обуздания наиболее ретивых>>то есть всё же с этих "ресурсов" СССР имел пользы больше чем хлопот? ЧТД
>
>Если ЧТД - то докажите, пжл, для начала, что пользы было меньше, чем хлопот.
>По каким количественным критериям пользу и хлопоты оценивать будем?

так это же не мой тезис был что СССР себе в убыток снабжал своих сателлитов вкусными плюшками>>территории/страны/народы - это уже пошла лингвистика и семантика
>
>"Неблагодарные территории" - это Ваш термин, не мой.

ну можно поспорить о терминах

>>>Кстати, встречный вопрос - чтож тогда западенцы не хотят уходить из неблагодарной Восточной Украины? Из неблагодарного Крыма и сверхнеблагодарного Севастополя? Отпустили бы уже Крым в свободное плавание, раз он такой неблагодарный?
>>>А они вместо этого против регионального статуса русского языка простестуют - при том, что в УССР мову не только никто не запрещал, но наоборот культивировали.
>>
>>ПМСМ в этой теме это оффтопик, и я его не поддержу, хотя можно долго и со вкусом дискутировать и на эту тему
>
>Это не оффтопик, это пример.
>Но я, ессно, не настаиваю - как хотите.
>ЧТД
>DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

если настаиваете - начните новую ветку, можно поговорить там

>>действительно, как?
>
>Очень просто - никак. Не оккупировали. Потому что в качестве бонуса позволили выйти из войны без капитуляции и стать союзником. Что потом надо было отрабатывать. По той самой справедливости, которую Вы вслед за венграми не признаете.

и много венгры навоевали на стороне СССР? И воевали ли вообще? во всяком случае ещё в феврале 1945 года они воевали на стороне немцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 17:53:40)
Дата	21.08.2012 19:40:50

Re: А откуда...

Моё почтение
>>...точки зрения? Из того, что мятежников не развешивали не деревьях, предварительно полив кислотой это ни разу не следует - из этого следует только то, что среди защитников "режима" не было беспредельщиков - в отличие от ребеллей.
>
>кстати, а сколько именно гэбэшников развесили на деревьях?

(1) Именно сотрудников госбезопасности или защитников прежнего режима вообще? Если только сотрудников - то я думаю, только сами венгры могут сказать, врид ли кто другой такую статистику вёл.
(2) Вы считаете только развешанных по деревьям или убитых иными способами тоже?
(3) Какое значение имеет сколько? Не одного, не двоих и даже не десяток - т.е. речь идёт не о исключительных случаях на общем благостном фоне, а о системе.

>ну и насчёт беспредела со стороны коммунистов - считать ли беспределом стрельбу по безоружным демонстрантам в первые дни событий?

а конкретнее?
Мне сложно оценить легитимность действия без конкретного на него указания.
С действиями ребеллей в части убийств оппонентов все понятно - они были незаконны даже с точки зрения изменников в руководстве Венгрии (Кирая руководством не считаю).

>>>Да, и о прокоммунистических самодеятельных вооружённых отрядах я неинформирован (я не говорю что их не было, но я о них не слыхал)
>>
>>Пжл, свидетельство очевидца (Борис Братенков, полковник в отставке):
>
>естественно, когда стало ясно как именно легда фишка, некоторые соображали очень быстро где сейчас есть вкусные пряники, не спорю

Т.е. ребелли - бойцы за свободу, а их оппоненты - конъюктурщики за пряники? Вам не кажется, что это классический образчик двойной морали?
И, кстати, повторю вопрос Братенкова - если в Венгрии была народная революция, то (1) почему её так быстро подавили, (2) почему было так мало жертв при подавлении и (3) почему боевые действия велись в столь ограниченном количестве мест?

>>??? Противостояния с НАТО в Европе и с США по всему миру не было? Бомберов USAF с атомными бомбами на европейских базах не было? Стратосферные АДА в разведывательных целях через всю нашу территорию не запускали? И диверсанты к нам на территорию через границу не ходили?
>
>тут можно долго и со вксом говорить о том, кто же виноват в этом противостоянии

Радует хотя бы то, что Вы не утверждаете, что в этом был виноват только СССР.
Я, кстати, никогда не утверждал, что СССР вообще ни в чем не виноват.

>>Зачем прибалтийским элитам надо было себя позиционировать свои государства как врага мирно отпустившей их России - лично для меня сугубая загадка.
>
>ну, пока в России существуют мнения что может быть придётся по геополитическим соображениям эти страны ставить под контроль - не думаю, что там будут сильно любить Россию

Когда такого мнения в России не было (в момент, когда их отпустили), они относились к нам не лучше, чем сейчас. Так что лично я не вижу оснований делать реверансы в пользу того, кто этого не ценит, что доказал на недавних примерах.
А геополитические соображения от чьей-то любви/нелюбви вообще не зависят. На текущий момент Прибалтика для РФ, в отличие от РИ и СССР не актуальна. И, искренне надеюсь, актуальна не будет, ибо от этой актуальности нам один геморрой, причём конкретный. Однако кто знает, как оно все в будущем повернётся?

>>А к чему вопрос-то был? Если к линчеваниям - то со стороны "наших" венгров и советских войск линчеваний противников почему-то не было. Хотя очень даже было за что, мягко говоря.
>
>Надо поискать воспоминания о расстрелах пленных советскими войсками. Но да, это же были не комбатанты, а преступники, схваченные с оружием в руках, как я забыл

Совершенно верно, некомбатанты с оружием - бандиты то есть.
Ну и, сколько их было расстреляно?
Я ни про один случай не слышал, просветите.
Кстати, к чему был вопрос, так и непонятно.

>>Это Вы так называете то, что Малетер с Кираем договориться не мог на тему допустимости/недопустимости линчеваний?
>
>вопорс не о недопустимости, а о том, что в условиях развала репрессивного аппарата у правительства не было реальных возможностей контроля и обуздания наиболее ретивых

Вот и вопрос - насколько такое правительство легитимно и сохраняет право выступать от имени страны и народа?

>>то есть всё же с этих "ресурсов" СССР имел пользы больше чем хлопот? ЧТД
>>
>>Если ЧТД - то докажите, пжл, для начала, что пользы было меньше, чем хлопот.
>>По каким количественным критериям пользу и хлопоты оценивать будем?
>
>так это же не мой тезис был что СССР себе в убыток снабжал своих сателлитов вкусными плюшками>>территории/страны/народы - это уже пошла лингвистика и семантика

??? А чей же???
Я про убытки вообще ничего не говорил - только о том, что бонусы союзничкам незаслуженно давали.

>>
>>"Неблагодарные территории" - это Ваш термин, не мой.
>
>ну можно поспорить о терминах

Ээээ... Вы с кем, простите, беседу ведёте?;)))

>>>>Кстати, встречный вопрос - чтож тогда западенцы не хотят уходить из неблагодарной Восточной Украины? Из неблагодарного Крыма и сверхнеблагодарного Севастополя? Отпустили бы уже Крым в свободное плавание, раз он такой неблагодарный?
>>>>А они вместо этого против регионального статуса русского языка простестуют - при том, что в УССР мову не только никто не запрещал, но наоборот культивировали.
>>>
>>>ПМСМ в этой теме это оффтопик, и я его не поддержу, хотя можно долго и со вкусом дискутировать и на эту тему
>>
>>Это не оффтопик, это пример.
>>Но я, ессно, не настаиваю - как хотите.
>>ЧТД
>>DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>если настаиваете - начните новую ветку, можно поговорить там

А зачем, собссно? В общем, интересно было бы Ваше мнение услышать, конечно, но это в самом деле совсем уж оффтопик.
Пример был приведен лишь как иллюстрацию к поднятому Вами вопросу о том, зачем контролировать "неблагодарные территории")))

>>>действительно, как?
>>
>>Очень просто - никак. Не оккупировали. Потому что в качестве бонуса позволили выйти из войны без капитуляции и стать союзником. Что потом надо было отрабатывать. По той самой справедливости, которую Вы вслед за венграми не признаете.
>
>и много венгры навоевали на стороне СССР? И воевали ли вообще? во всяком случае ещё в феврале 1945 года они воевали на стороне немцев

Во(1), какая разница, воевали де-факто или не воевали? Формально перестали быть союзником Германии и стали нашим - де-юре вполне достаточно.
Во(2), кстати - вопрос о легитимности правительства. Вы подвергаете сомнению легитимность тех, кто подписал от имени Венгрии с СССР соглашение о перемирии и считаете легитимными тех, кто продолжал воевать?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает