От Chestnut
К Гегемон
Дата 22.08.2012 15:17:45
Рубрики Современность;

Re: Нет, падать...

>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.

так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (22.08.2012 15:17:45)
Дата 22.08.2012 16:13:15

Суть позиции в непризнании за идеалистическими конструкциями тождественности (+)

Моё почтение
>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>
>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю

...с объективными законами природы.

Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.

А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.

Закон пририоды - то, что существует объективно, без желания и участия человека.
Естественное право без желания и участия человека существовать не может.
Ерго естественное право не закон природы.

Простой, блин, категорический силлогизм.

Я просто поражаюсь тому, что приходится объяснять столь простые истины.

Или Вы с формальной логикой хотите поспорить?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (22.08.2012 16:13:15)
Дата 22.08.2012 16:24:24

Re: Суть позиции...

>Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.

>А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.

О! Хорошая аналогия гравитация - её учитывали и использовали и до того как Ньютон сформулировал свой закон в конце 17 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (22.08.2012 16:24:24)
Дата 22.08.2012 16:38:40

Гравитация хороший пример, но только не для того, о чём Вы подумали)))

Моё почтение
>>Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.
>
>>А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.
>
>О! Хорошая аналогия гравитация - её учитывали и использовали и до того как Ньютон сформулировал свой закон в конце 17 века

Гравитация существовала, существует и будет существовать независимо от того, будет или не будет сформулирован закон всемирного тяготения. В чём, собственно, легко убедиться, ощущая ее действие на себе и окружающих предметах.

А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.

Я же о том самом и говорю - коньцепция "естественного права" это идеология, даже скорее религия по сути. В её положения можно верить, но их невозможно доказать научным методом. Хотите верить - да верьте, пожалуйста, я не против ни разу. Вера хорошая, полезная, гуманистическая - никакого вреда кроме пользы. Но при этом не надо вопросы веры выдавать за вопросы науки и изображать, будто мы имеем дело с объективными законами природы. Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 16:38:40)
Дата 22.08.2012 16:45:33

Разумеется, идеология

Скажу как гуманитарий

"Идеи, овладевшие массами" (тм)

> Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).
Ну, вот государство именно эту концепцию признает.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 16:45:33)
Дата 22.08.2012 17:13:39

(терпеливо) Суть естественноправовой коньцепции в объективности (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.

Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.

>"Идеи, овладевшие массами" (тм)

??? Это делает их истиной?

>> Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).
>Ну, вот государство именно эту концепцию признает.

Я снова должен падать ниц, каяцца и лобызать?

Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:13:39)
Дата 22.08.2012 22:31:29

Мне известна концепция просветителей

Скажу как гуманитарий

>...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.
Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.

>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).

>>"Идеи, овладевшие массами" (тм)
>??? Это делает их истиной?
Это объективная реальность.

>Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))
Это потому, что стратеги-31 занимаются демагогией и делают вид, что не существует норм, регулирующих порядок реализации зафиксированного в ст. 31 права.
Но само по себе право от этого никуда не делось.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 22:31:29)
Дата 23.08.2012 00:41:07

В том-то и беда, что без презренного позитивного права эти "базовые принципы"(+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.
>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.

...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.

>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).

Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))

>>>"Идеи, овладевшие массами" (тм)
>>??? Это делает их истиной?
>Это объективная реальность.

Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))

>>Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))
>Это потому, что стратеги-31 занимаются демагогией и делают вид, что не существует норм, регулирующих порядок реализации зафиксированного в ст. 31 права.
Ну, на самом деле там проблема скорее в отсутствии оговорок с 31 статье Конституции. Что ж, она как реальный документ тоже не идеальна))) Хотя тут я с Вашей трактовкой могу только согласиться.

>Но само по себе право от этого никуда не делось.

Да. Но не потому что оно естественное, а как раз потому что позитивное)))

>>>С уважением
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 00:41:07)
Дата 23.08.2012 01:24:53

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 01:24:53)
Дата 23.08.2012 10:31:11

"Идеи, овладевшие умами" - мало чего значащая фраза, понимай как хочешь (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
>Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...

>>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
>Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?

>>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
>Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

Проблема не только в субъективности восприятия объективной реальности, данной нам в ощущениях, но и в том, что субъектов ровно столько, сколько отдельно взятых голов и у всех восприятие своё. Конечно, они определённым образом группируются, но о единстве восприятия в любом случае говорить не приходится.

Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 10:31:11)
Дата 23.08.2012 10:41:28

Re: "Идеи, овладевшие умами" - материальная сила (тм)

Скажу как гуманитарий

>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
С того момента, как они начинают определять поведение людей.

>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 10:41:28)
Дата 24.08.2012 12:42:49

А с какого момента они начинают определять поведение людей (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
>С того момента, как они начинают определять поведение людей.

По каким критериям момент определять будем?
Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.

>>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...

>>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (24.08.2012 12:42:49)
Дата 24.08.2012 13:13:19

Re: А с...

Скажу как гуманитарий

>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>По каким критериям момент определять будем?
>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
А основная масса - всегда в ведомых.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата 24.08.2012 14:10:08

Re: А с...

>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

О, вспоминается бессмертное высказывание Фридриха дер Гроссе )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата 24.08.2012 13:55:38

Юристы не подтягиваются потом, юристы вынуждены приводить к объективной (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>>По каким критериям момент определять будем?
>>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

...реальности фантазии прекраснодушных теоретиков.
Иногда, к сожалению, ошибаются - как в обсуждаемом случае.

В общественной мысли идей было много разных, далеко не все реализовались (и слава Богу). А уж сколько всего в полемике имело место... Но для системы регулирования общественных отношений, в роли которой выступает право, полемических идей мало. Там нужны конкретные, чётко, ясно и понятно сформулированные правила, не допускающие проивольных толкований. К каковым естественное право не относится.

Все описанные Вами проблемы объективной реальности, для решения которых была придумана идея естественного права, прекрасно решаются без галимого идеализма, с помощью права позитивного. Более того - без позитивного права никакого естественного не будет.
Поэтому простой вопрос - нафига козе баян?

>>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

Никаким. Голое насилие.
Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.

>>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
>А основная масса - всегда в ведомых.

А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (24.08.2012 13:55:38)
Дата 24.08.2012 14:26:05

Правильно, юристы оформляют волю общества, которое признает естественное право

Скажу как гуманитарий

>>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?
>Никаким. Голое насилие.
>Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.
Именно: мы решили основываться на этом принципе, и никакие королевские законы нам не указ. Юристы перепишут как нам надо.

>>А основная масса - всегда в ведомых.
>А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.
если идея написана на знамени - трудно говорить, что она не овладела массами

С уважением
От Chestnut
К Манлихер (22.08.2012 16:38:40)
Дата 22.08.2012 16:43:43

Re: Гравитация хороший...

>А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.

Вот именно - неверующего не убедит ничто, а для верующего достаточным доказательством является существование Господнего Творения (окружающего мира)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (22.08.2012 16:43:43)
Дата 22.08.2012 17:06:47

Вы предлагает перейти к обсуждению вопросов религии?

Моё почтение
>>А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.
>
>Вот именно - неверующего не убедит ничто, а для верующего достаточным доказательством является существование Господнего Творения (окружающего мира)

Для верующего вообще никаких доказательств не надо, поскольку вера не предмет доказывания.
Лично я, кстати, к атеистам себя не причисляю, но всё же не могу не заметить, что на окружающем мире нигде не написано, что он суть Господне Творение.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Chestnut (22.08.2012 15:17:45)
Дата 22.08.2012 15:41:18

Re: Нет, падать...

Скажу как гуманитарий

>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю
Так именно за такое понимание права вешали немецких офицеров.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 15:41:18)
Дата 22.08.2012 17:00:53

Ай, как нехорошо так передёргивать! Это ж не затвор в самом деле, (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...аккуратнее надоть)))

>>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю
>Так именно за такое понимание права вешали немецких офицеров.

Покажите мне хотя бы одно место в приговорах немецким офицерам, где говорилось бы о "таком понимании права".
Немецких офицеров судили и приговаривали не за понимание/непонимание права, а за конкретную уголовщину с конкретными последствиями. Не было бы уголовщины с последствиями - никто бы их за коньцепции судить и, тем более, приговаривать, не стал.
Вашу любимую естественноправовую коньцепцию сюда пришлось притянуть за уши исключительно ради придания Нюрнбергскому трибуналу большей авторитетности, хотя, ПМСМ, обычного позитивного права для этого было вполне достаточно.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:00:53)
Дата 22.08.2012 20:51:47

Тю. А они, бедные, на приказ ссылались (-)
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 20:51:47)
Дата 22.08.2012 21:47:21

Проблемы индейцев шерифа сами знаете что (+)

Моё почтение

Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///

Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 21:47:21)
Дата 22.08.2012 22:24:38

N.

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///
Потому что не хотели создавать прецедента.

А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.

>Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?
Во-первых, я совершенно не пытаюсь вывести вас из себя.
Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 22:24:38)
Дата 23.08.2012 00:28:39

Категорически ошибаетесь. Как же не за что? Законодательство оккупированных (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение
>
>>Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///
>Потому что не хотели создавать прецедента.

А как же естественные права? Которые существуют независимо от?

>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.

Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?

>>Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?
>Во-первых, я совершенно не пытаюсь вывести вас из себя.

Надеюсь. Тогда давайте без "тю", ОК?

>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.

Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 00:28:39)
Дата 23.08.2012 01:14:22

На его основании обер-ефрейтор и расстреливал

Скажу как гуманитарий

>>Потому что не хотели создавать прецедента.
>А как же естественные права? Которые существуют независимо от?
Это как раз пример нарушения принципа.

>>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.
>Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?
А без идеализма никак не определиться с преступлением.

>>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.
>Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?
Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 01:14:22)
Дата 23.08.2012 10:10:40

Да ну как же не определиться? Вы как-то ТГП странно понимаете, ей Богу (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что не хотели создавать прецедента.
>>А как же естественные права? Которые существуют независимо от?
>Это как раз пример нарушения принципа.

Т.е. когда есть целесообразность, принципы можно нарушать? Без последствий? Ведь последствий для всех участников кроеме Келли в данном случае не было? И для тех, кто принял решение о нарушении принципов по мотиву целесообразности тоже не было? А как же тогда объективность естественных прав? Кто ж тогда будет обеспечивать их соблюдение, ежели те, кто призван делать это по позитивному праву, их соблюдать не хтят - неважно, по какой причине?

>>>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.
>>Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?
>А без идеализма никак не определиться с преступлением.

Дефиниция из действующего УК РФ:
Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
Идеализма ноль.
И никаких "естественных прав", замечу.

Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет. Что нам состояние современного международного права и иллюстрирует.

>>>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.
>>Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?
>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали

Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.

А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 10:10:40)
Дата 23.08.2012 10:52:12

Re: Да ну...

Скажу как гуманитарий

> А как же тогда объективность естественных прав?
А в войне против партизан в дикой стране любые права обычно игнорируют. Там и пленных пытают, хотя это безусловно запрещено и национальным правом, и конвенциями.

>Дефиниция из действующего УК РФ:
>Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
>Идеализма ноль.
>И никаких "естественных прав", замечу.
Осталось выяснить, почему именно эти деяния считаются общественно-опасными.

>Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет.
Разумеется. Ожно дело - принцип, другое - его реализация.

>>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали
>Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
Это военные потери, не считается.

>Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
После смены власти их судили за преступления против человечности. Причем эти действия считались преступлениями и без того.

>Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.
А если бы закон разрешал эти действия - они не были бы преступлением7

>А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.
А как же недопустимость обратного действия законов?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 10:52:12)
Дата 24.08.2012 12:31:46

Игнорирование естественных прав без последствий для игнорирующих является (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>> А как же тогда объективность естественных прав?
>А в войне против партизан в дикой стране любые права обычно игнорируют. Там и пленных пытают, хотя это безусловно запрещено и национальным правом, и конвенциями.

...лишним подтверждением их неестественности и субъективности.

>>Дефиниция из действующего УК РФ:
>>Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
>>Идеализма ноль.
>>И никаких "естественных прав", замечу.
>Осталось выяснить, почему именно эти деяния считаются общественно-опасными.

А из названия непонятно?
Потому что они представляют опасность для общественных интересов;)))
На самом деле упоминание в дефиниции УК общественной опасности является факультативным - если бы его не было, ничего бы не изменилось, поскольку для признания деяния преступлением оно в любом случае должно образовать состав, предусмотренный Особенной частью УК. При этом подразумевается, что если такое деяние в Особенной части УК предусмотрено, значит оно в достаточной степени общественно опасно. Это я к тому, что никаких расплычатых материй в данном случае в позитивном праве нету - если законодатели решили состав в Особенной части УК предусмотреть, значит оно будет считаться преступлением, если нет - то нет, хоть ты тресни. А общие рассуждения на тему общественной опасности - это для законодателей при принятии ими соответствующих решений.

>>Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет.
>Разумеется. Ожно дело - принцип, другое - его реализация.

Ну так и нафига тогда нужен этот идеальный принцип, ежели реализация, как обычно, хромает?

>>>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали
>>Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
>Это военные потери, не считается.

Неконвенционально казненные некомбананты - это не военные потери. С т.зр. международного права, ессно - конкретная страна может иметь свой взгляд на вопрос.

>>Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
>После смены власти их судили за преступления против человечности. Причем эти действия считались преступлениями и без того.

Считались/не считались - вопрос субъективный. Если бы победа и сила была за теми, кто эти преступления совершал, они таковыми бы не считались. Хотя, почему если? так оно и было, собственно - возьмите хотя бы атомную бомбардировку. С позиций современного гуманитарного права военное преступление в химически чистом виде. И неконвенциональное на момент совершения, кстати.

>>Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.
>А если бы закон разрешал эти действия - они не были бы преступлением7

На колу мочало - начинай сначала.
Преступлением может быть только то, что определено таковым позитивным правом. Даже если в норме позитивного права будет написано, что оно является таковым без фиксации в позитивном праве. Поскольку без четкой и ясной дефиниции невозможно будет определить, что признается преступлением, а что нет. Причем дефиниции должна иметь нормативную силу - т.е. быть частью позитивного права. Это - азы, не понимаю, как со столь простыми вещами можно спорить? Вы, вообще, логику признаете, или как?

>>А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.
>А как же недопустимость обратного действия законов?

Я ждал этого момента DDDDDDDDDDDDDDDDD
А кто, когда и для кого установил эту недопустимость?
Это не закон природы вообще-то.
Тем более, что обратная сила законам придается сплошь и рядом, в т.ч. и уголовному - в случае отмены или смягчения наказания, например. Вашему покорному слуге таким образом аж 2 месяца заключения скостили - в результате декриминализации составов.

Т.ч. придать обратную силу уголовному закону на самом деле никто никому не мешает - в определённых случаях. ПМСМ, лучше уж так сделать, чем логически противоречивые идеалистические конструкции строить про божественные установления.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Гегемон (22.08.2012 15:41:18)
Дата 22.08.2012 16:02:28

"это потому что они проиграли" (-)
От Манлихер
К Chestnut (22.08.2012 16:02:28)
Дата 22.08.2012 16:24:34

Вот здесь Вы абсолютно правы. Плюс мильён. (-)