От Chestnut
К Манлихер
Дата 22.08.2012 16:24:24
Рубрики Современность;

Re: Суть позиции...

>Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.

>А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.

О! Хорошая аналогия гравитация - её учитывали и использовали и до того как Ньютон сформулировал свой закон в конце 17 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (22.08.2012 16:24:24)
Дата 22.08.2012 16:38:40

Гравитация хороший пример, но только не для того, о чём Вы подумали)))

Моё почтение
>>Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.
>
>>А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.
>
>О! Хорошая аналогия гравитация - её учитывали и использовали и до того как Ньютон сформулировал свой закон в конце 17 века

Гравитация существовала, существует и будет существовать независимо от того, будет или не будет сформулирован закон всемирного тяготения. В чём, собственно, легко убедиться, ощущая ее действие на себе и окружающих предметах.

А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.

Я же о том самом и говорю - коньцепция "естественного права" это идеология, даже скорее религия по сути. В её положения можно верить, но их невозможно доказать научным методом. Хотите верить - да верьте, пожалуйста, я не против ни разу. Вера хорошая, полезная, гуманистическая - никакого вреда кроме пользы. Но при этом не надо вопросы веры выдавать за вопросы науки и изображать, будто мы имеем дело с объективными законами природы. Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 16:38:40)
Дата 22.08.2012 16:45:33

Разумеется, идеология

Скажу как гуманитарий

"Идеи, овладевшие массами" (тм)

> Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).
Ну, вот государство именно эту концепцию признает.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 16:45:33)
Дата 22.08.2012 17:13:39

(терпеливо) Суть естественноправовой коньцепции в объективности (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.

Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.

>"Идеи, овладевшие массами" (тм)

??? Это делает их истиной?

>> Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).
>Ну, вот государство именно эту концепцию признает.

Я снова должен падать ниц, каяцца и лобызать?

Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:13:39)
Дата 22.08.2012 22:31:29

Мне известна концепция просветителей

Скажу как гуманитарий

>...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.
Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.

>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).

>>"Идеи, овладевшие массами" (тм)
>??? Это делает их истиной?
Это объективная реальность.

>Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))
Это потому, что стратеги-31 занимаются демагогией и делают вид, что не существует норм, регулирующих порядок реализации зафиксированного в ст. 31 права.
Но само по себе право от этого никуда не делось.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 22:31:29)
Дата 23.08.2012 00:41:07

В том-то и беда, что без презренного позитивного права эти "базовые принципы"(+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.
>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.

...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.

>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).

Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))

>>>"Идеи, овладевшие массами" (тм)
>>??? Это делает их истиной?
>Это объективная реальность.

Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))

>>Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))
>Это потому, что стратеги-31 занимаются демагогией и делают вид, что не существует норм, регулирующих порядок реализации зафиксированного в ст. 31 права.
Ну, на самом деле там проблема скорее в отсутствии оговорок с 31 статье Конституции. Что ж, она как реальный документ тоже не идеальна))) Хотя тут я с Вашей трактовкой могу только согласиться.

>Но само по себе право от этого никуда не делось.

Да. Но не потому что оно естественное, а как раз потому что позитивное)))

>>>С уважением
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 00:41:07)
Дата 23.08.2012 01:24:53

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 01:24:53)
Дата 23.08.2012 10:31:11

"Идеи, овладевшие умами" - мало чего значащая фраза, понимай как хочешь (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
>Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...

>>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
>Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?

>>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
>Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

Проблема не только в субъективности восприятия объективной реальности, данной нам в ощущениях, но и в том, что субъектов ровно столько, сколько отдельно взятых голов и у всех восприятие своё. Конечно, они определённым образом группируются, но о единстве восприятия в любом случае говорить не приходится.

Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 10:31:11)
Дата 23.08.2012 10:41:28

Re: "Идеи, овладевшие умами" - материальная сила (тм)

Скажу как гуманитарий

>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
С того момента, как они начинают определять поведение людей.

>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 10:41:28)
Дата 24.08.2012 12:42:49

А с какого момента они начинают определять поведение людей (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
>С того момента, как они начинают определять поведение людей.

По каким критериям момент определять будем?
Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.

>>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...

>>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (24.08.2012 12:42:49)
Дата 24.08.2012 13:13:19

Re: А с...

Скажу как гуманитарий

>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>По каким критериям момент определять будем?
>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
А основная масса - всегда в ведомых.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата 24.08.2012 14:10:08

Re: А с...

>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

О, вспоминается бессмертное высказывание Фридриха дер Гроссе )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата 24.08.2012 13:55:38

Юристы не подтягиваются потом, юристы вынуждены приводить к объективной (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>>По каким критериям момент определять будем?
>>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

...реальности фантазии прекраснодушных теоретиков.
Иногда, к сожалению, ошибаются - как в обсуждаемом случае.

В общественной мысли идей было много разных, далеко не все реализовались (и слава Богу). А уж сколько всего в полемике имело место... Но для системы регулирования общественных отношений, в роли которой выступает право, полемических идей мало. Там нужны конкретные, чётко, ясно и понятно сформулированные правила, не допускающие проивольных толкований. К каковым естественное право не относится.

Все описанные Вами проблемы объективной реальности, для решения которых была придумана идея естественного права, прекрасно решаются без галимого идеализма, с помощью права позитивного. Более того - без позитивного права никакого естественного не будет.
Поэтому простой вопрос - нафига козе баян?

>>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

Никаким. Голое насилие.
Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.

>>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
>А основная масса - всегда в ведомых.

А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (24.08.2012 13:55:38)
Дата 24.08.2012 14:26:05

Правильно, юристы оформляют волю общества, которое признает естественное право

Скажу как гуманитарий

>>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?
>Никаким. Голое насилие.
>Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.
Именно: мы решили основываться на этом принципе, и никакие королевские законы нам не указ. Юристы перепишут как нам надо.

>>А основная масса - всегда в ведомых.
>А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.
если идея написана на знамени - трудно говорить, что она не овладела массами

С уважением
От Chestnut
К Манлихер (22.08.2012 16:38:40)
Дата 22.08.2012 16:43:43

Re: Гравитация хороший...

>А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.

Вот именно - неверующего не убедит ничто, а для верующего достаточным доказательством является существование Господнего Творения (окружающего мира)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (22.08.2012 16:43:43)
Дата 22.08.2012 17:06:47

Вы предлагает перейти к обсуждению вопросов религии?

Моё почтение
>>А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.
>
>Вот именно - неверующего не убедит ничто, а для верующего достаточным доказательством является существование Господнего Творения (окружающего мира)

Для верующего вообще никаких доказательств не надо, поскольку вера не предмет доказывания.
Лично я, кстати, к атеистам себя не причисляю, но всё же не могу не заметить, что на окружающем мире нигде не написано, что он суть Господне Творение.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает