От Гегемон
К Манлихер
Дата 23.08.2012 01:24:53
Рубрики Современность;

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 01:24:53)
Дата 23.08.2012 10:31:11

"Идеи, овладевшие умами" - мало чего значащая фраза, понимай как хочешь (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
>Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...

>>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
>Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?

>>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
>Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

Проблема не только в субъективности восприятия объективной реальности, данной нам в ощущениях, но и в том, что субъектов ровно столько, сколько отдельно взятых голов и у всех восприятие своё. Конечно, они определённым образом группируются, но о единстве восприятия в любом случае говорить не приходится.

Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 10:31:11)
Дата 23.08.2012 10:41:28

Re: "Идеи, овладевшие умами" - материальная сила (тм)

Скажу как гуманитарий

>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
С того момента, как они начинают определять поведение людей.

>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 10:41:28)
Дата 24.08.2012 12:42:49

А с какого момента они начинают определять поведение людей (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
>С того момента, как они начинают определять поведение людей.

По каким критериям момент определять будем?
Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.

>>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...

>>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (24.08.2012 12:42:49)
Дата 24.08.2012 13:13:19

Re: А с...

Скажу как гуманитарий

>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>По каким критериям момент определять будем?
>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
А основная масса - всегда в ведомых.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата 24.08.2012 14:10:08

Re: А с...

>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

О, вспоминается бессмертное высказывание Фридриха дер Гроссе )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата 24.08.2012 13:55:38

Юристы не подтягиваются потом, юристы вынуждены приводить к объективной (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>>По каким критериям момент определять будем?
>>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

...реальности фантазии прекраснодушных теоретиков.
Иногда, к сожалению, ошибаются - как в обсуждаемом случае.

В общественной мысли идей было много разных, далеко не все реализовались (и слава Богу). А уж сколько всего в полемике имело место... Но для системы регулирования общественных отношений, в роли которой выступает право, полемических идей мало. Там нужны конкретные, чётко, ясно и понятно сформулированные правила, не допускающие проивольных толкований. К каковым естественное право не относится.

Все описанные Вами проблемы объективной реальности, для решения которых была придумана идея естественного права, прекрасно решаются без галимого идеализма, с помощью права позитивного. Более того - без позитивного права никакого естественного не будет.
Поэтому простой вопрос - нафига козе баян?

>>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

Никаким. Голое насилие.
Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.

>>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
>А основная масса - всегда в ведомых.

А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (24.08.2012 13:55:38)
Дата 24.08.2012 14:26:05

Правильно, юристы оформляют волю общества, которое признает естественное право

Скажу как гуманитарий

>>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?
>Никаким. Голое насилие.
>Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.
Именно: мы решили основываться на этом принципе, и никакие королевские законы нам не указ. Юристы перепишут как нам надо.

>>А основная масса - всегда в ведомых.
>А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.
если идея написана на знамени - трудно говорить, что она не овладела массами

С уважением