От Манлихер
К Гегемон
Дата 22.08.2012 18:35:32
Рубрики Современность;

Вы бы хоть уточняли какое право применимое (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...позитивное право, знаете ли, в разных государствах разное бывает.

>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"

В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).

>Как позитивное право может обосновать отказ от выполнения?

Никаких проблем.
П.41 Устава внутренней службы:
41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.

В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке. В силу чего приказом не является и обязательному исполнению не подлежит.

Можно было бы, конечно, более прямо написать, но и так нормально.

И?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 18:35:32)
Дата 22.08.2012 22:43:36

Re: Вы бы...

Скажу как гуманитарий

>>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
>В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).
Т.е. действия сексуального характера по отношению к человеку возможны только с его согласия? Или можно ввести норму, разрешающую их в дисциплинарном порядке?

>В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке.
Это зависит от представления о границах прав и обязанностей военнослужащих. Нигде ведь не указано, что военнослужащего нельзя в дисциплинарном порядке обзывать плохими словами, обливать нечистотами и т.п. Запрещено унижать - а понятие унижения нужно искать не в уголовном кодексе.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 22:43:36)
Дата 23.08.2012 00:19:38

Ввести можно всё, что угодно, другой вопрос как оно будет работать (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
>>В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).
>Т.е. действия сексуального характера по отношению к человеку возможны только с его согласия? Или можно ввести норму, разрешающую их в дисциплинарном порядке?

Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))

>>В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке.
>Это зависит от представления о границах прав и обязанностей военнослужащих. Нигде ведь не указано, что военнослужащего нельзя в дисциплинарном порядке обзывать плохими словами, обливать нечистотами и т.п. Запрещено унижать - а понятие унижения нужно искать не в уголовном кодексе.

Во(1), насколько я понимаю, границы исполнения обязанностей воиснкой службы уставами определены достаточно четко для понимания того, что удовлетворение сексуальных потребностей военнослужащих лежит за их пределами.
Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 00:19:38)
Дата 23.08.2012 01:40:49

Re: Ввести можно...

Скажу как гуманитарий

>Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))
Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.

>Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
Ага. Есть некоторые общепризнанные соображения, которые обязан учитывать законодатель.

>В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?
Содержится. Но изобретениям командиров нет конца

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 01:40:49)
Дата 23.08.2012 11:01:27

Можно. И позволено. Потому что естественного права нет)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))
>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.

Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.

Понимаете, органы власти (в комплексе) могут себя ограничивать как угодно. И тут же эти ограничения менять или вообще отменять как угодно. Потому что нет над ними никакой идеальной высшей силы.

То, что Объединенные нации на текущий момент договорились соблюдать некие "общепризнанные правила" - это, ессно, хорошо. То, что они же договорились также считать эти правила существующими объективно, независимо от позитивного права - да заради Бога, чем бы дитя не тешилось.
Но фактом остается тот факт, что без принуждения со стороны тех самых Объединенных наций эти правила - пустышка, красивая идея без реального наполнения. Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).

Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.

>>Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
>Ага. Есть некоторые общепризнанные соображения, которые обязан учитывать законодатель.

Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
Но никакой естественности здесь нет и быть не может, поскольку понятия индивидуального и общественного интереса и способы их соблюдения от общества к обществу как во временном, так и в пространственном плане могут отличаться очень сильно.

>>В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?
>Содержится. Но изобретениям командиров нет конца

Проблемы изобретательской мысли командиров органы военной юстиции не это самое)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (23.08.2012 11:01:27)
Дата 24.08.2012 13:27:52

У меня, кстати, складывается ощущение, будто Вы считаете, что я против (+)

Моё почтение

...идеи о правах человека как таковых. Уверяю Вас, что это совершенно не так!

Понятие о правах человека как элемент гуманистической идеологии весьма полезно и имеет глубокий практический смысл.
Так что против широкого распространения данного понятия в позитивном праве я ничего не имею, наоборот - вполне себе "за".
Мне не нравятся не права человека как таковые, а попытки придать им идеалистически-объективную силу, каковой они, по многократно описанным мной выше причинам, не имеют и иметь не могут.

Также имею глубокое убеждение в том, что принятая на текущий момент в международном гуманитарном праве естесвенноправовая концепция прав человека крайне вредна, поскольку является питательной средой для произвола в частных внешнеполитических целях отдельных участников мирового сообщества. ПМСМ, внешнеполитическая история 20 века, особенно его 2 половины и особенно после ухода со сцены СССР является тому прямым доказательством.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 11:01:27)
Дата 23.08.2012 11:12:38

Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.
>Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.
Про Келли все знают, что это было покрытие преступления.

> Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).
Любой закон подкрепляется угрозой применения силы.

>Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.
А кто говорит о законе природы? Человек существует только в обществе, в обществе принцип и применяется.

>Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
Есть понимание того, что некоторые действия по отношению к личности недопустимы. Эти соображения оформляют в виде закона. После этого юристы могут говорить о торжестве позитивного права.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 11:12:38)
Дата 24.08.2012 13:15:20

Среди немцев тоже были те, кто догадывался, что они поступают нехорошо (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.
>>Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.
>Про Келли все знают, что это было покрытие преступления.

...хотя бы с позиций христианской этики и что по головке их за это в конце концов всяко не погладят.
И?
В общем, Ваш аргумент понятен, и случай с Келли, хотя и не исключение, все же не столь широко распространенная практика в армии США, как было в вермахте.
Но я про прецедент Келли говорил в несколько ином смысле - как пример того, что даже признание естественных прав через позитивное право не гарантирует их абсолютного и автоматического соблюдения. Каковое, по идее, должно было бы быть, будь они в самом деле объективно-естественными.

>> Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).
>Любой закон подкрепляется угрозой применения силы.

Естественно!!! Иначе никакого права не будет, поскольку правопримениетельная практика показывает, что субъекты прав не идеальны и без принуждения, хоть и в разной степени, но всегда и везде склонны к нарушению прав и интересов друг друга.

И именно во избежание произвола нужно позитивное право - чтобы не было возможности трактовать правовые установления по своему желанию.
А концепция естественного права этот принцип нарушает, поскольку подразумевает наличие неких якобы самих по себе существующих "естественных" установлений, приоритетных по отношению к позитивному праву. Которые таким образом можно трактовать как угодно - что есть прямая стобовая дорога к почти полному произволу.

>>Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.
>А кто говорит о законе природы? Человек существует только в обществе, в обществе принцип и применяется.

Общество - часть природы. Ergo общественные законы - законы природы. Простой категорический силлогизм, Аристотель, 4 век до н.э.))))

>>Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
>Есть понимание того, что некоторые действия по отношению к личности недопустимы. Эти соображения оформляют в виде закона. После этого юристы могут говорить о торжестве позитивного права.

Абсолютно!!! Иначе система предотвращения произвола работать не будет.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает