От Манлихер
К Chestnut
Дата 21.08.2012 10:14:14
Рубрики Современность;

В продолжение

Моё почтение
>Малетер был военный министр Венгрии, поэтому имел полное право обсуждать вопросы выхода и т д.

>Надя не приглашали на переговоры, ему пообещали безопасный выход из посольства ЕМНИП

>А насчёт правительства Кадара то это даже не смешно. В Афганистан СССР хоть действительно Амин пригласил (кстати, в афганистане СССР ведб тоже ни разу не воевал...)

Кадар рулил ВНР до конца восьмидесятых, между прочим, т.ч. не вижу ничего смешного.

А нынче империи добра и прочие культуртрегеры даже и такими мелочами не заморачиваются, между прочим. Для СССР же тогда вопрос стоял принципиальный - прощенные авансом союзнички решили проявить самостоятельность в духе "кому я должен - всем прощаю". Так что могу только повторить - я, конечно, готов мадьярам посочувтствовать в плане некоторой относительности их суверенитета - но, как грицца, добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно.

>Про то что на стороне повстанцев были люди всякие - не спорю. Вопрос в том, кто первый начал и почему вдруг люди так обозлились на авегашей

Вы хотите сказать, что все началось в 1946, а до этого в Мадьярии был мир и благолепие в воздуцех? И при Хорти там был рай божий на земле?
К слову, для нас все началось как минимум в 1941 - т.ч. советским солдатам наверняка было абсолютно пофиг на причины обозления "людей" на авегашей - для них было важно то, что мадьяры, которые один раз на нас выпендрились и получили за это по сусалам, ничему не научились и продолжают выпендриваться. А "людям", обощлившимся на авегашей стоило бы свою злость на СССР не переносить - целее были бы.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.08.2012 10:14:14)
Дата 21.08.2012 15:34:01

Re: В продолжение

>Вы хотите сказать, что все началось в 1946, а до этого в Мадьярии был мир и благолепие в воздуцех? И при Хорти там был рай божий на земле?
>К слову, для нас все началось как минимум в 1941 - т.ч. советским солдатам наверняка было абсолютно пофиг на причины обозления "людей" на авегашей - для них было важно то, что мадьяры, которые один раз на нас выпендрились и получили за это по сусалам, ничему не научились и продолжают выпендриваться. А "людям", обощлившимся на авегашей стоило бы свою злость на СССР не переносить - целее были бы.

пока было перемирие, никто на СССР злость не переносил. Да, а события, которые мы обсуждаем, были в 1956м, а не в 1941м и даже не в 1945м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.08.2012 15:34:01)
Дата 21.08.2012 15:46:07

Не переносил, значит? Ну и когда же в ВНР в ходе "революции" был убит первый (+)

Моё почтение
>>Вы хотите сказать, что все началось в 1946, а до этого в Мадьярии был мир и благолепие в воздуцех? И при Хорти там был рай божий на земле?
>>К слову, для нас все началось как минимум в 1941 - т.ч. советским солдатам наверняка было абсолютно пофиг на причины обозления "людей" на авегашей - для них было важно то, что мадьяры, которые один раз на нас выпендрились и получили за это по сусалам, ничему не научились и продолжают выпендриваться. А "людям", обощлившимся на авегашей стоило бы свою злость на СССР не переносить - целее были бы.
>
>пока было перемирие, никто на СССР злость не переносил.

...советский?

Кстати, под "перемирием" что имеется в виду?

>Да, а события, которые мы обсуждаем, были в 1956м, а не в 1941м и даже не в 1945м

И что?
Это значит, что типа через 10 лет все всё забыли, и всё стало ОК? Положение, в коем Венгрия находилась в 1956, на 99% было определено её действиями в 1941. И если некоторые мадьяры не хотели об этом вспоминать - то это их собственная личная проблема какбе.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.08.2012 15:46:07)
Дата 21.08.2012 16:08:18

Re: Не переносил,...

>...советский?

не знаю точно, подозреваю что 24 октября

>Кстати, под "перемирием" что имеется в виду?

период с 28 октября по 3 ноября

>>Да, а события, которые мы обсуждаем, были в 1956м, а не в 1941м и даже не в 1945м
>
>И что?
>Это значит, что типа через 10 лет все всё забыли, и всё стало ОК? Положение, в коем Венгрия находилась в 1956, на 99% было определено её действиями в 1941. И если некоторые мадьяры не хотели об этом вспоминать - то это их собственная личная проблема какбе.

ну, можно продолжать и более дальний поиск что привело к 1941му и т д. виноватых на цепи исторических событий всегда найдётся в количестве

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.08.2012 16:08:18)
Дата 21.08.2012 16:37:34

Вот я и говорю - было бы поменьше антисоветизма, был бы другой результат (+)

Моё почтение
>>...советский?
>
>не знаю точно, подозреваю что 24 октября

>>Кстати, под "перемирием" что имеется в виду?
>
>период с 28 октября по 3 ноября

>>>Да, а события, которые мы обсуждаем, были в 1956м, а не в 1941м и даже не в 1945м
>>
>>И что?
>>Это значит, что типа через 10 лет все всё забыли, и всё стало ОК? Положение, в коем Венгрия находилась в 1956, на 99% было определено её действиями в 1941. И если некоторые мадьяры не хотели об этом вспоминать - то это их собственная личная проблема какбе.
>
>ну, можно продолжать и более дальний поиск что привело к 1941му и т д. виноватых на цепи исторических событий всегда найдётся в количестве

Таки да, мадьяры нам, к примеру, традиционно 1848/49 года припоминают - хотя с тех пор уже почти 200 лет прошло.
Но я еще раз обращаю внимание на тот факт, что 15 лет между 1941 и 1956 годами ни разу не отменяют того факта, что зависимое положение Венгрии в 1956 году было результатом осознанной политики её руководства в 1941-1944.
В общем, если кратко, то у СССР было моральное право прижать мадьяр по необходимости, а у мадьяр морального права требовать полной самостоятельности не было. ПМСМ, ессно.

А что до отсутствия НАТовских хаммеров в Химках - что бы было в результате нашего слива и выхода ВНР из ОВД в 1956 году - можно только гадать. ПМСМ, ничего хорошего бы - вплоть до большой войны. ОВД после прецедента мог начать разваливаться, т.к. союзнички у нас были не особо надежные, т.ч. пришлось бы либо давить остальных, либо отпускать всех. После отпуска всех баланс сил в Европе резко поменялся бы, а в НАТО тогда были отнюдь не голуби, хехе. Как бы западные немцы себя повели - тоже вопрос, учитывая их поведение в отношении ГДР - вполне допускаю попытку инспирировать "народное восстание" а-ля 1953 год с целью "воссоединения Германии". НАТОвские неголубки после этого вполне могли бы начать с СССР совсем другим языком разговаривать, ну и т.д., и т.п.

Как, хороший расклад выходит?

По мне, так не очень.

Даже не только для нас, но и вообще для всех - ежели бы начали едренбатонами перекидываться. А могли начать запросто, янки незадолго до того вполне себе обсуждали возможность применения в Корее.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.08.2012 16:37:34)
Дата 21.08.2012 16:41:44

Re: Вот я...

>А что до отсутствия НАТовских хаммеров в Химках - что бы было в результате нашего слива и выхода ВНР из ОВД в 1956 году - можно только гадать. ПМСМ, ничего хорошего бы - вплоть до большой войны. ОВД после прецедента мог начать разваливаться, т.к. союзнички у нас были не особо надежные, т.ч. пришлось бы либо давить остальных, либо отпускать всех. После отпуска всех баланс сил в Европе резко поменялся бы, а в НАТО тогда были отнюдь не голуби, хехе. Как бы западные немцы себя повели - тоже вопрос, учитывая их поведение в отношении ГДР - вполне допускаю попытку инспирировать "народное восстание" а-ля 1953 год с целью "воссоединения Германии". НАТОвские неголубки после этого вполне могли бы начать с СССР совсем другим языком разговаривать, ну и т.д., и т.п.

>Как, хороший расклад выходит?

>По мне, так не очень.

Опять же, это всё - только если принять за истину парадигму, в которой мировая буржуазия спит и видит, как бы уничтожить молодую Республику Советов. В других координатах всё выглядит гораздо менее апокалиптично. наоборот, с уходом СА с дистанции "броска к Ла-Маншу" накал ядерного противостояния с большой вероятностью снизился бы, ПМСМ и при условии вменяемости советского руководства (я согласен, это очень большое "если", может быть даже невозможное)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.08.2012 16:41:44)
Дата 21.08.2012 18:40:51

Для этого надо было не только из ВНР, но и вообще изо всей Восточной (+)

Моё почтение
>>А что до отсутствия НАТовских хаммеров в Химках - что бы было в результате нашего слива и выхода ВНР из ОВД в 1956 году - можно только гадать. ПМСМ, ничего хорошего бы - вплоть до большой войны. ОВД после прецедента мог начать разваливаться, т.к. союзнички у нас были не особо надежные, т.ч. пришлось бы либо давить остальных, либо отпускать всех. После отпуска всех баланс сил в Европе резко поменялся бы, а в НАТО тогда были отнюдь не голуби, хехе. Как бы западные немцы себя повели - тоже вопрос, учитывая их поведение в отношении ГДР - вполне допускаю попытку инспирировать "народное восстание" а-ля 1953 год с целью "воссоединения Германии". НАТОвские неголубки после этого вполне могли бы начать с СССР совсем другим языком разговаривать, ну и т.д., и т.п.
>
>>Как, хороший расклад выходит?
>
>>По мне, так не очень.
>
>Опять же, это всё - только если принять за истину парадигму, в которой мировая буржуазия спит и видит, как бы уничтожить молодую Республику Советов. В других координатах всё выглядит гораздо менее апокалиптично. наоборот, с уходом СА с дистанции "броска к Ла-Маншу" накал ядерного противостояния с большой вероятностью снизился бы, ПМСМ и при условии вменяемости советского руководства (я согласен, это очень большое "если", может быть даже невозможное)

...Европы уйти. И чтобы НАТО после этого самораспустилось. Угу, особенно насчет последнего моя смеялсо.
И дело тут вовсе не во вменяемости/невменяемости руководства а в объективной реальности. Руководство страны объективно должно заботиться о её безопасности, а уход с занимаемых позиций, если эти позиции вполне можно удержать, к таковой заботе никак не относится.
Кстати, прекрасная иллюстрация тому - последствия решений и действий руководства СССР конца 80-х. Безотносительно к вопросу о том, насколько возможным было удержание СССР конца 80-х своих позиций.

Нет, конечно, если Вы считаете для СССР лучшим решением сдачу всех своих союзников, уход со всех занятых благодаря пролитой нашими солдатами крови позиций и дальнейшее существование в расчете не милость победителя - тогда, конечно, Горбачев и иже с ним молодцы и красавцы.
Вот только куда мессианские идеи Империи Добра при этом девать?

Кстати, насчет парадигмы о мечтах мировой буржуазии - из того, что "уничтожение молодой республики Советов" не было единственной и центральной задачей мировой буржуазии, ни разу не следует, что у СССР не было врагов и тех, кто этих арвгов поддерживал. Равно как и из того, что канализация гитлеровской агрессии на восток не была центральной задачей внешней политики довоенных Великобритании и Франции ни разу не следует ни факт весьма широкого распространения в довоенной политической элите данных стран резко антисоветских, а кое-где даже и прогитлеровских настроений (Эдуард 8, например), ни того, что заметная часть этой самой элиты (в т.ч. и политически вполне авторитетная) насчет поворота немцев на восток (в т.ч. и против СССР) была как минимум не против.

А что до собственно параноиков в руководстве - то в СССР таковых не наблюдалось, по крайней мере, в окошко никто с криками "Американцы идут!" не выпрыгивал. В отличие от.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает