ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну, пятница,...

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А.
Дата	24.08.2012 10:18:07
Рубрики	Современность;

Re: Ну, пятница,...

>Как может выглядеть гонка вооружений между США и КНР? Что бет развивать США, что КНР?

Симметрично. Обе стороны занимают сходные географические условия и разделены океаном. Поэтому для взаимного противодействия необходимо развитие воздушно-космической компоненты, ракетного оружия, ударного авианосного флота и классической ядерной триады.

>Где будет линия противостояния,

ЮВА, тихоокеанский регион.

>в каких странах, могут произойти "горячие конфликты"?

ни в каких, вовлекать третьи страны нецелесобразно.

>Может ли из этого извлечь профит Россия, если постоит в сторонке, или будет вынуждена поддержать одну из сторон?

Может в плане военно-технического сотрудничества с Китаем и в качестве союзного государства, гарантирующего безопасность на сухопутном ТВД со стороны северных границ.

>Какие действия РФ, необходимо предпринимать, чтоб не быть в тянутым в конфликт, или не оказаться "полем боя"?

Просто не втягиваться в него - каких либо интересов у нас в этом направлени нет, достаточно иметь на ТВД адекватные силы для защиты собственной территории.
Единственая посильная помощь, ктооая может быть оказана - это создание затруднений в развертывании американской группировки в Афганистане и Средней Азии - блокирование транзита, ведение разведки в интересах Китая и т.п.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (24.08.2012 10:18:07)
Дата	24.08.2012 10:54:51

Re: Ну, пятница,...

>Симметрично. Обе стороны занимают сходные географические условия и разделены океаном. Поэтому для взаимного противодействия необходимо развитие воздушно-космической компоненты, ракетного оружия, ударного авианосного флота и классической ядерной триады.

Сталкиваемся с тем, что КНР традиционно развивался как сухопутная военная держава, а США как морская. Т.е. в наличии, практически классическое противостояние Слона и Кита. Понятно, что КНР сейчас активно развивает флот, но говорить о том, что этот флот может как-то сравнится с флотом США, не приходится. Война в космосе, пока еще скорее фантастика.
Ядерный обмен нюками, предлагаю не рассматривать. Ибо это глобальный апокалипсис, до которого, надеюсь, не дойдет. Речь идет о новой Холодной войне. Что же касается развития классической ядерной триады, а так ли она нужна, именно в таком виде?

>>Где будет линия противостояния,
>
>ЮВА, тихоокеанский регион.

Это слишком общий ответ. Где точки приложения? Тайвань?

>>в каких странах, могут произойти "горячие конфликты"?
>
>ни в каких, вовлекать третьи страны нецелесобразно.

Ну из личного опыта, могу сказать, что КНР, активно лезет по всему миру, пытаясь подсадить на эконмическую иглу. И тут же там же начинают светиться уши США. Лично сталкивался с этим в Армении, Монголии, Аргентине. Знаю и другие примеры.

Так что вероятность, того, что в какой-нибудь Бундестании, или в конфликте между двумя Бундестанами, они столкнутся в качестве кормящих для двух противостоящих лагерей, вполне вероятна.

>Просто не втягиваться в него - каких либо интересов у нас в этом направлени нет, достаточно иметь на ТВД адекватные силы для защиты собственной территории.
>Единственая посильная помощь, ктооая может быть оказана - это создание затруднений в развертывании американской группировки в Афганистане и Средней Азии - блокирование транзита, ведение разведки в интересах Китая и т.п.

Т.е. выступление на стороне США мы принципиально не рассматриваем?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Бульдог
К	Юрий А. (24.08.2012 10:54:51)
Дата	24.08.2012 13:54:40

ПО меступриложения

>>>Где будет линия противостояния,
>>
>>ЮВА, тихоокеанский регион.
Китай может пакостить в Пакистане, Афгане и прочих странах этого региона. При этом двигаться в сторону США подминая Тайвань, Японию, Корею и далее, в сторону Австралии.
>>>в каких странах, могут произойти "горячие конфликты"?
Вьетнам? Тайвань?
>>Просто не втягиваться в него - каких либо интересов у нас в этом направлени нет, достаточно иметь на ТВД адекватные силы для защиты собственной территории.
>>Единственая посильная помощь, ктооая может быть оказана - это создание затруднений в развертывании американской группировки в Афганистане и Средней Азии - блокирование транзита, ведение разведки в интересах Китая и т.п.
>
>Т.е. выступление на стороне США мы принципиально не рассматриваем?
а оно нам надо? Штаты за морем, Китай под боком...
Тем паче что на стороне штатов скорее всего будут играть Европа, Япония и Корея.

От	Юрий А.
К	Бульдог (24.08.2012 13:54:40)
Дата	26.08.2012 10:00:22

Re: ПО меступриложения

>>>>в каких странах, могут произойти "горячие конфликты"?
>Вьетнам?

Столкновение во Вьетнаме, США и Китая, имхо маловероятно. Ибо сами Вьетнамцы, практически одинаково неприемлят ни тех, ни других. США, они понятно не забыли и не простили, но Китай рассматривают как угрозу более реальную, и не забыли им попытку вторжения, сильно подозревая, что китайцы не оставили своих планов. Как раз во Вьетнаме, были бы очень рады, если бы наши вернулись в Камрань.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Бульдог (24.08.2012 13:54:40)
Дата	24.08.2012 14:46:38

Re: ПО меступриложения

>>>>Где будет линия противостосторону США подминая Тайвань, Японию, Корею и далее, в сторону Австралии.

Как Вы себе, хотя бы чисто теоретически, представляете подминание Японии? И куда будет при этом смотреть американский слонопотам со стадом своих европейских слонопотамчиков?

От	Пехота
К	Лейтенант (24.08.2012 14:46:38)
Дата	26.08.2012 03:55:19

А тут и представлять не надо

Салам алейкум, аксакалы!

>Как Вы себе, хотя бы чисто теоретически, представляете подминание Японии? И куда будет при этом смотреть американский слонопотам со стадом своих европейских слонопотамчиков?

По факту Китай уже договорился с Японией о расчётах в национальных валютах. На слонопотама "положили с прибором".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Бульдог
К	Лейтенант (24.08.2012 14:46:38)
Дата	25.08.2012 00:48:37

Re: ПО меступриложения

>>>>>Где будет линия противостосторону США подминая Тайвань, Японию, Корею и далее, в сторону Австралии.
>
>Как Вы себе, хотя бы чисто теоретически, представляете подминание Японии? И куда будет при этом смотреть американский слонопотам со стадом своих европейских слонопотамчиков?
А никак. Это же пятница. На текущий момент китаййцы не готовы, но тк по условиям игры " словно потам смотрит вверх" я предполагаю, что у них есть силы бодаться со тратами. У а если они есть - уж с Японией то они смогут вспомнить Нанкин

От	А.Никольский
К	Бульдог (24.08.2012 13:54:40)
Дата	24.08.2012 14:14:57

по факту из Пакистана ему пакостят

а сам он даже дружественный ему Пакистан урезонить не может, впрочем, его никто не может урезонить:)

От	Grozny Vlad
К	А.Никольский (24.08.2012 14:14:57)
Дата	24.08.2012 15:01:44

Re: по факту...

>а сам он даже дружественный ему Пакистан урезонить не может, впрочем, его никто не может урезонить:)
Да там всегда весьма своеобразная дружба "в одни ворота" была. Разве что, на антииндийской почве полная общность интересов...

Грозный Владислав

От	desdi
К	Бульдог (24.08.2012 13:54:40)
Дата	24.08.2012 14:00:59

Re: ПО меступриложения

>При этом двигаться в сторону США подминая Тайвань, Японию, Корею и далее, в сторону Австралии.

Через южный полюс? :)

>а оно нам надо? Штаты за морем, Китай под боком...
Ну так то да, опять не получится войны на территории США

>Тем паче что на стороне штатов скорее всего будут играть Европа, Япония и Корея.
Ну то есть надо уравновесить баланс сил в пользу Китая? ))

От	Бульдог
К	desdi (24.08.2012 14:00:59)
Дата	25.08.2012 00:50:23

Re: ПО меступриложения

>>При этом двигаться в сторону США подминая Тайвань, Японию, Корею и далее, в сторону Австралии.
>
>Через южный полюс? :)
Посмотрел на глобус и задумался - на моем ЮП за Австралией, а на Вашем?

>>а оно нам надо? Штаты за морем, Китай под боком...
>Ну так то да, опять не получится войны на территории США

>>Тем паче что на стороне штатов скорее всего будут играть Европа, Япония и Корея.
>Ну то есть надо уравновесить баланс сил в пользу Китая? ))
Вообще не лезть в махач а , как та обезьяна, сидеть на пальме и смотреть

От	Лейтенант
К	Бульдог (25.08.2012 00:50:23)
Дата	27.08.2012 16:27:24

Re: ПО меступриложения

>Вообще не лезть в махач а , как та обезьяна, сидеть на пальме и смотреть

Бу-га-га. Это как раз известная китайская "фишка" : "Мудрая обезьяна сидит на холме и наблюдает как два тигра дерутся в долине" :-) (c) Мао

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (24.08.2012 10:54:51)
Дата	24.08.2012 11:34:00

Re: Ну, пятница,...

>Сталкиваемся с тем, что КНР традиционно развивался как сухопутная военная держава, а США как морская. Т.е. в наличии, практически классическое противостояние Слона и Кита. Понятно, что КНР сейчас активно развивает флот, но говорить о том, что этот флот может как-то сравнится с флотом США, не приходится.

Мы же говорим о сравнительно отдаленных перспективах. В связи с изменением мирового баланса сих Китаю просто необходимо перенести "центр тяжести" развития ВС из сухопутных вооружений в морские. Развивать ВВС необходимо в любом случае.
Состязаться со всем флотом США вобщем и не требуется - т.к. как раз Китай может сосредоточить весь свой флот на тихоокеанском ТВД. а у США часть сил неизбежно будет отвлекаться на атлантический, индийский.

>Война в космосе, пока еще скорее фантастика.

Какая ж фантастика? Современные боевые действия невозможны без космических (спутниковых) средств разведки, позиционирования, связи. Соответсвенно необходимо иемть и средства поражения спутников противника.

>Что же касается развития классической ядерной триады, а так ли она нужна, именно в таком виде?

Ну а почему нет?
В условиях тихоокеанского ТВД Китай вполне способен обеспечить выход и развертывание ПЛАРБ в тихом океане. Стратегические бомбардировщики с КР могут обеспечивать дежурство в воздухе в готовности к нанесению удара по тихоокеанскому побережью США. Ну а МБР в любом случае нужны.

>>>Где будет линия противостояния,
>>
>>ЮВА, тихоокеанский регион.
>
>Это слишком общий ответ. Где точки приложения? Тайвань?

Да где угодно - Тайвань, Филипины, Индонезия. Япония.

>>>в каких странах, могут произойти "горячие конфликты"?
>>
>>ни в каких, вовлекать третьи страны нецелесобразно.
>
>Ну из личного опыта, могу сказать, что КНР, активно лезет по всему миру, пытаясь подсадить на эконмическую иглу. И тут же там же начинают светиться уши США. Лично сталкивался с этим в Армении, Монголии, Аргентине. Знаю и другие примеры.

Не думаю, что это вызовет горячие конфликты в этих странах.

>Так что вероятность, того, что в какой-нибудь Бундестании, или в конфликте между двумя Бундестанами, они столкнутся в качестве кормящих для двух противостоящих лагерей, вполне вероятна.

гражданская война сейчас возможно либо в странах Африки либо в странах Ближнего востока.

>Т.е. выступление на стороне США мы принципиально не рассматриваем?

Я не вижу, чем это может быть выгодно РФ кроме как в условиях прямой военной угрозы со стороны КНР.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (24.08.2012 11:34:00)
Дата	24.08.2012 11:50:23

Re: Ну, пятница,...

>Мы же говорим о сравнительно отдаленных перспективах. В связи с изменением мирового баланса сих Китаю просто необходимо перенести "центр тяжести" развития ВС из сухопутных вооружений в морские. Развивать ВВС необходимо в любом случае.
>Состязаться со всем флотом США вобщем и не требуется - т.к. как раз Китай может сосредоточить весь свой флот на тихоокеанском ТВД. а у США часть сил неизбежно будет отвлекаться на атлантический, индийский.

Сейчас разрыв велик. Мне как раз кажется, что США, не будет дожидаться, усиления КНР на столько, а попытается как СССР, создать массу проблем, чтоб не выпустить из существующего состояния мировой фабрики по производству барахла.
Не уничтожить, это не цель ХВ, и не выгодно по любому, а именно не дать подняться. И достигнуть это можно, только заставив КНР впустую тратить неадекватные ресурсы на поддержку ненужных режимов, гонку вооружений, космос и прочее, что убило СССР, вместо того, чтоб позволить их направлять на собственное развитие.

>>Война в космосе, пока еще скорее фантастика.
>
>Какая ж фантастика? Современные боевые действия невозможны без космических (спутниковых) средств разведки, позиционирования, связи. Соответсвенно необходимо иемть и средства поражения спутников противника.

Сбитые спутники, это уже не Холодная война.

>В условиях тихоокеанского ТВД Китай вполне способен обеспечить выход и развертывание ПЛАРБ в тихом океане. Стратегические бомбардировщики с КР могут обеспечивать дежурство в воздухе в готовности к нанесению удара по тихоокеанскому побережью США. Ну а МБР в любом случае нужны.

А американцы, разве не сворачивают бомбардировочную составляющую ядерных сил?

>Да где угодно - Тайвань, Филипины, Индонезия. Япония.

Ну, понятно, что где угодно, вопрос, где максимально вероятно?

>>Ну из личного опыта, могу сказать, что КНР, активно лезет по всему миру, пытаясь подсадить на эконмическую иглу. И тут же там же начинают светиться уши США. Лично сталкивался с этим в Армении, Монголии, Аргентине. Знаю и другие примеры.
>
>Не думаю, что это вызовет горячие конфликты в этих странах.

В этих, скорее всего нет, но Китай лезет по всему миру.

>>Так что вероятность, того, что в какой-нибудь Бундестании, или в конфликте между двумя Бундестанами, они столкнутся в качестве кормящих для двух противостоящих лагерей, вполне вероятна.
>
>гражданская война сейчас возможно либо в странах Африки либо в странах Ближнего востока.

Туда китайцы тоже активно влезают.

>>Т.е. выступление на стороне США мы принципиально не рассматриваем?
>
>Я не вижу, чем это может быть выгодно РФ кроме как в условиях прямой военной угрозы со стороны КНР.

Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (24.08.2012 11:50:23)
Дата	24.08.2012 12:05:26

Re: Ну, пятница,...

>Сейчас разрыв велик. Мне как раз кажется, что США, не будет дожидаться, усиления КНР на столько, а попытается как СССР, создать массу проблем, чтоб не выпустить из существующего состояния мировой фабрики по производству барахла.
>Не уничтожить, это не цель ХВ, и не выгодно по любому, а именно не дать подняться. И достигнуть это можно, только заставив КНР впустую тратить неадекватные ресурсы на поддержку ненужных режимов, гонку вооружений, космос и прочее, что убило СССР, вместо того, чтоб позволить их направлять на собственное развитие.

Так это и есть предмет дискуссии. тут и как раз вопрос - на ком эта гонка скажется сильнее с учетом современных реалий.

>>>Война в космосе, пока еще скорее фантастика.
>>
>>Какая ж фантастика? Современные боевые действия невозможны без космических (спутниковых) средств разведки, позиционирования, связи. Соответсвенно необходимо иемть и средства поражения спутников противника.
>
>Сбитые спутники, это уже не Холодная война.

Ты спрашивал по каким направлениям может пойти гонка вооружений. Вот по направлению создания таких систем вооружений.

>>В условиях тихоокеанского ТВД Китай вполне способен обеспечить выход и развертывание ПЛАРБ в тихом океане. Стратегические бомбардировщики с КР могут обеспечивать дежурство в воздухе в готовности к нанесению удара по тихоокеанскому побережью США. Ну а МБР в любом случае нужны.
>
>А американцы, разве не сворачивают бомбардировочную составляющую ядерных сил?

Сильно сокращают да.

>>Да где угодно - Тайвань, Филипины, Индонезия. Япония.
>
>Ну, понятно, что где угодно, вопрос, где максимально вероятно?

На Тайване видимо.

>>гражданская война сейчас возможно либо в странах Африки либо в странах Ближнего востока.
>
>Туда китайцы тоже активно влезают.

Тогда надо смотреть где их интересы наиболее сильно пересеакются с американскими - тут я не спец.

>>>Т.е. выступление на стороне США мы принципиально не рассматриваем?
>>
>>Я не вижу, чем это может быть выгодно РФ кроме как в условиях прямой военной угрозы со стороны КНР.
>
>Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США.

Я и написал Никольскому - ситуация двусмысленая. В ближайшей перспективе сотрудничество и пртнерство с Китаем однозначно выгодно РФ. Гораздо выгоднее, чем не делать этого и ждать когда из потенциальной угрозы Китай превратиться в реальную. Но да, в отдаленой перспективе это может выйти боком. А может не выйти.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (24.08.2012 11:50:23)
Дата	24.08.2012 11:56:11

Просьба обосновать

Просьба обосновать вот это:
>Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (24.08.2012 11:56:11)
Дата	24.08.2012 12:07:56

Re: Просьба обосновать

>Просьба обосновать вот это:
>>Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США.

Их много, и им нужно жизненное пространство. А мы вблизи их границы, в отличии от США.
Сейчас мы Китаю нужны, как поставщик технологий, которых им больше никто не продаст, как поставщики сырья, как отвлекающий фактор для США, да и просто их ближайшие интересы, лежат в другом направлении. Так что пока, нам от Китая ничего не грозит.

Но, что будет, когда они свои ближайшие стратегические интересы реализуют? А страна, с такой территорией как наша, подгребшая под себя такое кол-во мировых ресурсов, включая запасы пресной воды, с таким сравнительно мизерным населением, желанный приз для всех.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Мертник С.
К	Юрий А. (24.08.2012 12:07:56)
Дата	27.08.2012 05:39:07

Бред.

САС!!!

У Китая своего либерсранума хватает, причем лучшего качества, чем Сибирь и Дальний Восток.(И то с поворотом южных рек проблемы) Завоевание которых экономически НЕВЫГОДНО. Их ресурсы дешевле обменивать на ширпотреб.

Мы вернемся

От	ttt2
К	Юрий А. (24.08.2012 12:07:56)
Дата	24.08.2012 13:25:52

Вы совершенно не теми категориями мыслите

>Их много, и им нужно жизненное пространство. А мы вблизи их границы, в отличии от США.

О жизненном пространстве уже никто давно не говорит. Тем более жизненное пространство у Китая предостаточное. Возможен острый дефицит определенных (не всех) ресурсов, но это не основание сразу идти на конфликт с кем то

Есть такая вещь как международная торговля - проще и безопаснее

Та же Россия, которую Китай "мечтает" захватить сейчас из кожи вон лезет что бы продать Китаю свои ресурсы

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением

От	Дуст
К	ttt2 (24.08.2012 13:25:52)
Дата	24.08.2012 16:46:28

Личный опыт общения с китайцами показывает, что на бытовом уровне...

... они ни СССР, ни Россию в качестве своих друзей не рассматривают. То есть почва для пропаганды "либенсраума" там вполне неплохая. Другое дело, что первое место в списке китайских должников прочно удерживается японцами.

От	Александр Солдаткичев
К	Дуст (24.08.2012 16:46:28)
Дата	25.08.2012 15:15:05

Очень необычный опыт.

Здравствуйте

>... они ни СССР, ни Россию в качестве своих друзей не рассматривают. То есть почва для пропаганды "либенсраума" там вполне неплохая. Другое дело, что первое место в списке китайских должников прочно удерживается японцами.

Стоит китайцу сказать, что ты из России, как тут же следует рассказ, что мы должны быть друзьями и как они не любят США. Где это вы нашли таких неправильных китайцев?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дуст
К	Александр Солдаткичев (25.08.2012 15:15:05)
Дата	26.08.2012 04:02:22

Да нормальный опыт. И китайцы обычные...

... и союз им нужен, и даже говорят зачем. Мол делаем мы самолеты, да вот движки пока что-то не выходят. Или выбрасываем мы технику из самолетов - да вот кувыркается она, не получается как у вас (вроде бы были какие-то совместные учения). А если необычные китайцы, то прямо говорят - я мол из Далина (могу ошибится с названием, слышал вообще как ТалИн), когда-то (поди еще до "исторического материализма") к нам приходили русские и всех поубивали, ненавижу вас. Все-то они прекрасно помнят, только сказать пока стесняются.

От	Юрий А.
К	Дуст (26.08.2012 04:02:22)
Дата	26.08.2012 09:46:51

Re: Да нормальный

>... и союз им нужен, и даже говорят зачем. Мол делаем мы самолеты, да вот движки пока что-то не выходят. Или выбрасываем мы технику из самолетов - да вот кувыркается она, не получается как у вас (вроде бы были какие-то совместные учения). А если необычные китайцы, то прямо говорят - я мол из Далина (могу ошибится с названием, слышал вообще как ТалИн), когда-то (поди еще до "исторического материализма") к нам приходили русские и всех поубивали, ненавижу вас. Все-то они прекрасно помнят, только сказать пока стесняются.

Но вот личным опытом могу подтвердить, то, что сказал Александр Солдаткичев. Именно на бытовом уровне. Не буду отрицать, что возможно имеет место и ненависть к русским (не сталкивался, не знаю). Но вот с проявлением дружбы на бытовом уровне, сталкивался. Если отбросить личные речи на совместных пьянках (у них очень любопытная система, как и с кем должен выпить уважаемый человек, и личный тост (произносится один на один), напившегося, чуть ли не до валяния под столом Всекитайского мастера (очень высокое звание, что-то типа ГСТ), несказанно доставил), то из разговоров со случайными людьми, самым ярким был разговор с хозяйкой торговой точки (типа бутика), с которой я разговорился, пока стоял и скучал в ожидании товарища, который в это время отоваривался в соседних бутиках. Она неплохо говорила по-русски. Быстро выяснилось, что она из Шанхая, она рассказывала, как они ненавидят американцев и японцев, и любят русских. Покупать я ничего не собирался, она это знала, и вообще разговор начался с цены на часы, которые висели у меня на руке.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Grozny Vlad
К	Юрий А. (26.08.2012 09:46:51)
Дата	26.08.2012 11:56:38

Поддерживаю на 100%

>Но вот личным опытом могу подтвердить, то, что сказал Александр Солдаткичев. Именно на бытовом уровне. Не буду отрицать, что возможно имеет место и ненависть к русским (не сталкивался, не знаю). Но вот с проявлением дружбы на бытовом уровне, сталкивался. Если отбросить личные речи на совместных пьянках (у них очень любопытная система, как и с кем должен выпить уважаемый человек, и личный тост (произносится один на один), напившегося, чуть ли не до валяния под столом Всекитайского мастера (очень высокое звание, что-то типа ГСТ), несказанно доставил), то из разговоров со случайными людьми, самым ярким был разговор с хозяйкой торговой точки (типа бутика), с которой я разговорился, пока стоял и скучал в ожидании товарища, который в это время отоваривался в соседних бутиках. Она неплохо говорила по-русски. Быстро выяснилось, что она из Шанхая, она рассказывала, как они ненавидят американцев и японцев, и любят русских. Покупать я ничего не собирался, она это знала, и вообще разговор начался с цены на часы, которые висели у меня на руке.
Именно так все и происходит. Достаточно заговорить с любым абсолютно незнакомым китайцем и, после того как у него кончатся "Москва(Кремль)", "Ленин-Сталин(Путин)", "А зори здесь тихие(Как закалялась сталь)" и борщ(для особо продвинутых), обязательно скажут, что Россия и Китай должны быть вместе против Америки. Причем, все равно, будет это депутат ВСНП, "старший брат" на "Бентли" или торговец бататом с прогоревшей бочкой... И это именно люди, единственный интерес которых был только в том, чтобы просто утолить свое любопытство и поболтать с иностранцем...

Так что, картинка с "бумажным тигром" еще не утратила своей актуальности...
http://www.daokedao.ru/blog/wp-content/uploads/2012/08/protivob.jpg

Грозный Владислав

От	Дуст
К	Grozny Vlad (26.08.2012 11:56:38)
Дата	27.08.2012 15:55:47

Согласен с тем, что китайцы выражают некий антиамериканизм...

... по крайней мере в разговорах с русскими. И в его (антиамериканизма) контексте будут рады любым факторам, помогающим им сократить отставание от США.
Мое впечатление от китайцев сложилось на основании длительного знакомства и многочасовых (в общей сложности) "разговоров за жизнь" и отражает отношения Китай - СССР и далее Китай - Россия в исторической перспективе. Если коротко, то они нам ничего не должны. Должны ли мы им - зависит от конкретного собеседника (только не подумайте, что я требовал вернуть "заработанные" моими предками юани :-)). Другое дело - немцы...

От	Chestnut
К	Дуст (24.08.2012 16:46:28)
Дата	24.08.2012 17:20:29

Re: Личный опыт

>... они ни СССР, ни Россию в качестве своих друзей не рассматривают. То есть почва для пропаганды "либенсраума" там вполне неплохая. Другое дело, что первое место в списке китайских должников прочно удерживается японцами.

только от японцев их отделяет море, а от России - речка...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (24.08.2012 17:20:29)
Дата	24.08.2012 22:13:22

От России их отделяют РВСН (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (24.08.2012 17:20:29)
Дата	24.08.2012 18:35:49

Re: Личный опыт

>только от японцев их отделяет море, а от России - речка...

Только вот японцы в такой ситуации почему-то выбрали лезть через море, а не через речку.

От	Юрий А.
К	ttt2 (24.08.2012 13:25:52)
Дата	24.08.2012 14:08:59

Это Вы не поняли, о чем речь.

>Есть такая вещь как международная торговля - проще и безопаснее

Ну, это пока торговать согласны. Но, это так, мелкое уточнение, не считайте аргументом.

>Та же Россия, которую Китай "мечтает" захватить сейчас из кожи вон лезет что бы продать Китаю свои ресурсы

Про "сейчас", я нигде не говорил. Более того, утверждаю совершенно обратное. Читайте внимательно.

>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
>С уважением
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	А.Никольский
К	ttt2 (24.08.2012 13:25:52)
Дата	24.08.2012 13:56:32

кстати, когда китайцы поиграли мускулами на рынке редкоземельных металлов

взвинтив цены, это скорее принесло им серьезный вред - японцы не на шутку испугались и сейчас их делегации по всему миру предлагают инвестировать в добычу этих металлов, и до нас даже добрались.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (24.08.2012 13:25:52)
Дата	24.08.2012 13:38:14

Re: Вы совершенно...

>О жизненном пространстве уже никто давно не говорит.

Пока. И не так уж и давно.

>Тем более жизненное пространство у Китая предостаточное.

сомнительный тезис.

>Возможен острый дефицит определенных (не всех) ресурсов, но это не основание сразу идти на конфликт с кем то
>Есть такая вещь как международная торговля - проще и безопаснее

Это только в случае если то что необходимо:
- продается в принципе
- продается на приемлимых условиях

>Та же Россия, которую Китай "мечтает" захватить сейчас из кожи вон лезет что бы продать Китаю свои ресурсы

Например лес продается в Китай помимо желания России - браконьерами.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.08.2012 13:38:14)
Дата	24.08.2012 15:01:56

Re: Вы совершенно...

>>О жизненном пространстве уже никто давно не говорит.
>
>Пока. И не так уж и давно.

>>Тем более жизненное пространство у Китая предостаточное.
>
>сомнительный тезис.

===Почему сомнительный? Там куча незаселенной территории, пустая Монголия под боком, зачем им с боями в Сибирь лезть? Численность населения они стабилизировали, перенаселение не грозит, продовольственный кризис тоже - в чем проблемы? Скорее "жизненное пространство" японцам нужно, вот у них действительно с этим швах.

>
>Это только в случае если то что необходимо:
>- продается в принципе
>- продается на приемлимых условиях

===По сравнению с войной любые условия покажутся "приемлемыми". А "не продаются в принципе" обычно предметы нематеритальные - ноу-хау всякие и т.п. В любом случае для этого у продавца должна быть монополия. На какие ресурсы сейчас (или в обозримом будущем) есть монополия у России?

От	Grozny Vlad
К	Cat (24.08.2012 15:01:56)
Дата	24.08.2012 15:46:31

Re: Вы совершенно...

От	Cat
К	Grozny Vlad (24.08.2012 15:46:31)
Дата	24.08.2012 15:56:38

Re: Вы совершенно...

>Внутренняя Монголия, с теми же природными условиями, заселена ничуть не больше. Ну, не нравится южным ханьцам тамошний климат. Им дай волю, они бы предпочли колонизацию откуда-нибудь из района Новороссийска начать;-)

===Гнус в Сибири кормить - оно, конечно, приятнее :)
Не нужны Китаю сейчас территории. Именно как "территории". У них еще процесс урбанизации только-только пошел, а это позволяет уплотнить население на порядок.

От	Grozny Vlad
К	Cat (24.08.2012 15:56:38)
Дата	24.08.2012 16:00:54

Re: Вы совершенно...

>===Гнус в Сибири кормить - оно, конечно, приятнее :)
Не от хорошей жизни. Им дай волю, так они в большинстве куда-нибудь южнее Янцзы подадутся.
>Не нужны Китаю сейчас территории. Именно как "территории". У них еще процесс урбанизации только-только пошел, а это позволяет уплотнить население на порядок.
Сейчас не нужны.

Грозный Владислав

От	Лейтенант
К	Grozny Vlad (24.08.2012 15:46:31)
Дата	24.08.2012 15:52:01

Re: Вы совершенно...

От	Юрий А.
К	Cat (24.08.2012 15:01:56)
Дата	24.08.2012 15:34:57

Re: Вы совершенно...

>===Почему сомнительный? Там куча незаселенной территории, пустая Монголия под боком, зачем им с боями в Сибирь лезть? Численность населения они стабилизировали, перенаселение не грозит, продовольственный кризис тоже - в чем проблемы? Скорее "жизненное пространство" японцам нужно, вот у них действительно с этим швах.

А то по Монголии, они конечно без боев пойдут? Могли бы, уже давно пошли. :)
Собственно если дело дойдет до похода в Сибирь, Монголию тоже прихватят, сразу. На Монголию, то давно зубы точат.

По численности и стабильности. Вас бы туда в стабильную группу крестян или рабочих на стройке, я бы посмотрел, как бы потом порассуждали на тему "продовольственный кризис не гразит, и что такое "стабилизированная численность".

А про "незаселенные территории". Ну, да, Эверест тоже незаселенная территория. Еще пустыня Гоби есть и Антарктида. Не хотите освоить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.08.2012 15:01:56)
Дата	24.08.2012 15:16:43

Re: Вы совершенно...

>>сомнительный тезис.
>
>===Почему сомнительный? Там куча незаселенной территории, пустая Монголия под боком, зачем им с боями в Сибирь лезть?

Вопрос насколько незаселеная территория пригодня для заселения и проживания.

>===По сравнению с войной любые условия покажутся "приемлемыми".

Возможность военого конфликта рассматривается в любом случае как весьма отдаленая перспектива - просо указывается, что у него есть препосылки уже сейчас. как за десятилетия изменится отношения человечества и государств к войне прогнозировать сложно.

От	Роман Алымов
К	Cat (24.08.2012 15:01:56)
Дата	24.08.2012 15:12:38

Re: Вы совершенно...

Доброе время суток!
>>> Скорее "жизненное пространство" японцам нужно, вот у них действительно с этим швах.
***** Японцам это тоже не нужно, у них население стареет, неудобные префектуры типа рыбацких и сельских районов постепенно вымирают - вон на Хоккайдо уже дома заколачивают, если верить ТВ.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (24.08.2012 13:38:14)
Дата	24.08.2012 14:11:25

Браконьеры с боями прорываются через границу? (+)

Доброе время суток!
>Например лес продается в Китай помимо желания России - браконьерами.
******Давайте называть вещи своими именами: лес продаётся в Китай при попустительстве (и материальной заинтересованности) значительной части российских властных структур. Браконьеры не с парашютами забрасываются - это часть госаппарата по сути.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (24.08.2012 14:11:25)
Дата	24.08.2012 14:17:09

Это к чему?

>>Например лес продается в Китай помимо желания России - браконьерами.
>******Давайте называть вещи своими именами: лес продаётся в Китай при попустительстве (и материальной заинтересованности) значительной части российских властных структур.

И что? Китай заинтересован в поставках дешевого леса-кругляка. РФ вообще в торговле кругляком незаинтересована и на госуровне устанавливает заградительные тарифы на торговлю им.
Т.е. с теоретическим наведением порядка в этой области - торговые интересы РФ и Китая не совпадают и механизмы "международной торговли" перестают выгодно работать.
Таким образом получение прямого доступа к лесным ресурсам становится более интересной перспективой.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (24.08.2012 14:17:09)
Дата	24.08.2012 14:21:20

Это к реальности (+)

Доброе время суток!
>И что? Китай заинтересован в поставках дешевого леса-кругляка. РФ вообще в торговле кругляком незаинтересована и на госуровне устанавливает заградительные тарифы на торговлю им.
***** Зато много граждан РФ (в том числе имеющих властный ресурс) заинтересованы в продаже того, что можно спилить и вывезти (леса-кругляка) и совсем не желает морочиться с переработкой. Поэтому везут продавать, ибо у нас свободная страна и "если нельзя, но очень хочется - то можно".

>Таким образом получение прямого доступа к лесным ресурсам становится более интересной перспективой.
****** Ну и построят на территории РФ несколько перерабатывающих заводиков (при условии, что это будет выгодно, ибо насколько я знаю весь легкодоступный и качественный лес уже выпилен).

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (24.08.2012 14:21:20)
Дата	24.08.2012 14:36:14

В предположении что так будет всегда беспокоиться действительно не о чем

разве что о целостности страны и выживании населения

От	Белаш
К	Юрий А. (24.08.2012 12:07:56)
Дата	24.08.2012 12:33:35

Обратимся к географии

Приветствую Вас!
>>Просьба обосновать вот это:
>>>Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США.
>
>Их много, и им нужно жизненное пространство. А мы вблизи их границы, в отличии от США.
>Сейчас мы Китаю нужны, как поставщик технологий, которых им больше никто не продаст, как поставщики сырья, как отвлекающий фактор для США, да и просто их ближайшие интересы, лежат в другом направлении. Так что пока, нам от Китая ничего не грозит.

И вообще-то он как бы наш официальный союзник. Что доказывается на деле.

>Но, что будет, когда они свои ближайшие стратегические интересы реализуют?

Будут осваивать Тайвань, Ю-В Азию, диаспору в США...

>А страна, с такой территорией как наша,

Вики: 65% территории России — районы многолетней мерзлоты. "На Дальнем Востоке граница мерзлоты идет от Амура к устью Селемджи (левого притока Зеи), затем по подножию гор левобережья Амура к его устью".

>подгребшая под себя такое кол-во мировых ресурсов,

1) А где именно они расположены? А то вот Тунгусский угольный бассейн он конечно есть...
2) Ну и зачем их завоевывать, чтобы потом горбатиться над извлечением и транспортировкой, когда можно сейчас заплатить?

>включая запасы пресной воды

Открываем Овчинникова.

"Проработано три маршрута переброски воды: западный, центральный и восточный. Первый из них имеет в виду соединить верховья Янцзы и Хуанхэ в провинциях Цинхай и Сычуань. Это наиболее результативный, но самый сложный в инженерном отношении вариант. Нужно возвести плотину высотой в 300 м и проложить в горе тоннель длиной более 100 км, чтобы перебрасывать до 30 млрд куб. м воды ежегодно.

Второй вариант проще: прорыть на север канал от существующего водохранилища Даньцзянкоу на одном из притоков Янцзы, по которому потечет от 8 до 16 млрд куб. м. Наконец, третий, восточный маршрут имеет в виду перекачивать на север воду по древнему руслу Великого китайского канала, построив вдоль него насосные станции".

http://www.chinapro.ru/pub/3/4192/

Сильно тут поможет Россия?

>с таким сравнительно мизерным населением,

А почему оно там мизерное? И у Китая - тоже:
http://www.genie-tour.ru/_files_/t_images/big_775.jpg

>желанный приз для всех.

Для всех - это для кого? Демократической республики Конго? Исландии? Индонезии? Или все-таки США?

С уважением, Евгений Белаш

От	PK
К	Белаш (24.08.2012 12:33:35)
Дата	24.08.2012 13:26:58

Re: Обратимся к...

>>>>Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США.
сильный сосед - всегда угроза.

>>Но, что будет, когда они свои ближайшие стратегические интересы реализуют?
>
>Будут осваивать Тайвань, Ю-В Азию, диаспору в США...

Тайвань - уже.
Осваивать ЮВА - нужен флот (в отличие от ...станов и проч. дикого приграничья типа Омска). Последняя попытка освоить ЮВА закончилась подписатием капитуляции на борту Миссури.

>>А страна, с такой территорией как наша,
>Вики: 65% территории России — районы многолетней мерзлоты. "На Дальнем Востоке граница мерзлоты идет от Амура к устью Селемджи (левого притока Зеи), затем по подножию гор левобережья Амура к его устью".

А нафига им вечная мерзлота [где и так никого нет]? Возьмут то что повкуснее, Приморье с Сахалином (и газом).
Потом прийдут за Казахстаном, Киргизией, Узбекистаном.

>1) А где именно они расположены? А то вот Тунгусский угольный бассейн он конечно есть...
>2) Ну и зачем их завоевывать, чтобы потом горбатиться над извлечением и транспортировкой, когда можно сейчас заплатить?

потому что на войне экономика особенная

От	Белаш
К	PK (24.08.2012 13:26:58)
Дата	24.08.2012 13:51:12

Re: Обратимся к...

Приветствую Вас!
>>>>>Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США.
>сильный сосед - всегда угроза.

Ну вот США - наш сосед. НАТО - тоже. Кто сильнее - они или Китай?

>>>Но, что будет, когда они свои ближайшие стратегические интересы реализуют?
>>
>>Будут осваивать Тайвань, Ю-В Азию, диаспору в США...
>

>Тайвань - уже.

Так, я что-то пропустил и Тайвань принадлежит КНР?

>Осваивать ЮВА - нужен флот

Не вопрос - мирный гражданский флот для освоения. Давно строят, кстати.

>(в отличие от ...станов и проч. дикого приграничья типа Омска). Последняя попытка освоить ЮВА закончилась подписатием капитуляции на борту Миссури.

И что характерно, пытавшиеся даже не думали всерьез осваивать "дикого приграничья типа Омска". И не только они. Не потому ли, что это на порядок сложнее?

>>>А страна, с такой территорией как наша,
>>Вики: 65% территории России — районы многолетней мерзлоты. "На Дальнем Востоке граница мерзлоты идет от Амура к устью Селемджи (левого притока Зеи), затем по подножию гор левобережья Амура к его устью".
>
>А нафига им вечная мерзлота [где и так никого нет]? Возьмут то что повкуснее, Приморье с Сахалином (и газом).

Еще раз - насколько Приморье с газом спасет отцов китайской демократии?

>Потом прийдут за Казахстаном, Киргизией, Узбекистаном.

А зачем за ними ходить? Со времен шелкового пути и так есть сугубо мирные методы.

>>1) А где именно они расположены? А то вот Тунгусский угольный бассейн он конечно есть...
>>2) Ну и зачем их завоевывать, чтобы потом горбатиться над извлечением и транспортировкой, когда можно сейчас заплатить?
>
>потому что на войне экономика особенная

А физика арийская? :) Ее любители тоже плохо кончили.
С уважением, Евгений Белаш

От	Юрий А.
К	Белаш (24.08.2012 12:33:35)
Дата	24.08.2012 12:59:53

Re: Обратимся к...

>И вообще-то он как бы наш официальный союзник. Что доказывается на деле.

В 1945-ом, США тоже были нашими официальными союзниками, и доказывали это на деле.

>>Но, что будет, когда они свои ближайшие стратегические интересы реализуют?
>
>Будут осваивать Тайвань, Ю-В Азию, диаспору в США...

А почему не Дальний Восток?

>>А страна, с такой территорией как наша,
>
>Вики: 65% территории России — районы многолетней мерзлоты. "На Дальнем Востоке граница мерзлоты идет от Амура к устью Селемджи (левого притока Зеи), затем по подножию гор левобережья Амура к его устью".

И? Приграничные с Китаем земли, мерзлота?

>>подгребшая под себя такое кол-во мировых ресурсов,
>
>1) А где именно они расположены? А то вот Тунгусский угольный бассейн он конечно есть...
>2) Ну и зачем их завоевывать, чтобы потом горбатиться над извлечением и транспортировкой, когда можно сейчас заплатить?

Вот поэтому, СЕЙЧАС нам ничего и не угрожает. Точнее не только поэтому, но и по тому тоже. Но мы же речь про дальнюю перспективу ведем.

>>включая запасы пресной воды
>
>Открываем Овчинникова....................................

............................>А почему оно там мизерное? И у Китая - тоже:

Это все конечно, огого, но только все это по состоянию на сейчас. А не на будущее, и если Вы не видите разницы, между получением ресурсов и получением территории, богатой ресурсами, в условиях прогрессирующего роста населения планеты, то попробуйте эту разницу почувствовать. :))

>>желанный приз для всех.
>
>Для всех - это для кого? Демократической республики Конго? Исландии? Индонезии? Или все-таки США?

Ну, уверен, они бы тоже не отказались. Но тут как в анектоде, "сьисть то он сьисть..."

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Белаш
К	Юрий А. (24.08.2012 12:59:53)
Дата	24.08.2012 13:29:06

Re: Обратимся к...

Приветствую Вас!
>>И вообще-то он как бы наш официальный союзник. Что доказывается на деле.
>
>В 1945-ом, США тоже были нашими официальными союзниками, и доказывали это на деле.

Поэтому нам непременно надо рассориться с Китаем? :) И готовиться к войне с ним в первую очередь?
Это как раз Китай, глядя на историю взаимоотношений, имеет право обижаться.

>>>Но, что будет, когда они свои ближайшие стратегические интересы реализуют?
>>
>>Будут осваивать Тайвань, Ю-В Азию, диаспору в США...
>
>А почему не Дальний Восток?

Да вот как-то за три тысячи лет никто не рвался.

>>>А страна, с такой территорией как наша,
>>
>>Вики: 65% территории России — районы многолетней мерзлоты. "На Дальнем Востоке граница мерзлоты идет от Амура к устью Селемджи (левого притока Зеи), затем по подножию гор левобережья Амура к его устью".
>
>И? Приграничные с Китаем земли, мерзлота?

Как бы левобережье Амура и Сихотэ-Алинь не очень далеко :). А если посмотреть на площадь тех земель, что не мерзлота, потом посмотреть на население Китая... Я бы с интересом послушал, как именно пара долин спасет отцов китайской демократии, притом что и на китайский-то север рвется мизер населения.

>>>подгребшая под себя такое кол-во мировых ресурсов,
>>
>>1) А где именно они расположены? А то вот Тунгусский угольный бассейн он конечно есть...
>>2) Ну и зачем их завоевывать, чтобы потом горбатиться над извлечением и транспортировкой, когда можно сейчас заплатить?
>
>Вот поэтому, СЕЙЧАС нам ничего и не угрожает. Точнее не только поэтому, но и по тому тоже. Но мы же речь про дальнюю перспективу ведем.

И в какой дальней перспективе Китай решит сам уничтожить в процессе войны имеющуюся инфраструктуру, чтобы потом самому лет десять тянуть новый трубопровод? :)

>>>включая запасы пресной воды
>>
>>Открываем Овчинникова....................................
>
>............................>А почему оно там мизерное? И у Китая - тоже:

>Это все конечно, огого, но только все это по состоянию на сейчас. А не на будущее, и если Вы не видите разницы, между получением ресурсов и получением территории, богатой ресурсами, в условиях прогрессирующего роста населения планеты, то попробуйте эту разницу почувствовать. :))

Я выше уже показывал, что в первую очередь эта территория богата многолетней мерзлотой (и сложным рельефом), практически полным отсутствием транспортной инфраструктуры, потому желающих в ней самим ковыряться что-то не находится. И один Тайвань по приоритету, пропаганде и выгоде кроет весь Дальний Восток РФ как дракон овцу. А дальше либо ишак, либо падишах. Напоминаю, что еще 20 с небольшим лет назад существовал такой СССР - это к вопросу о пользе дальних прогнозов :)

>>>желанный приз для всех.
>>
>>Для всех - это для кого? Демократической республики Конго? Исландии? Индонезии? Или все-таки США?
>
>Ну, уверен, они бы тоже не отказались. Но тут как в анектоде, "сьисть то он сьисть..."

Итого - угрозы надо ранжировать.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Евгений Белаш

От	Юрий А.
К	Белаш (24.08.2012 13:29:06)
Дата	24.08.2012 13:55:32

Re: Обратимся к...

>>В 1945-ом, США тоже были нашими официальными союзниками, и доказывали это на деле.
>
>Поэтому нам непременно надо рассориться с Китаем? :) И готовиться к войне с ним в первую очередь?
>Это как раз Китай, глядя на историю взаимоотношений, имеет право обижаться.

Зашибись. А где это я такое написал? Удобно, конечно опровергать то, что сам придумал, и вложил в уста оппонента, да.

>>А почему не Дальний Восток?
>
>Да вот как-то за три тысячи лет никто не рвался.

Серьезно?

>Как бы левобережье Амура и Сихотэ-Алинь не очень далеко :). А если посмотреть на площадь тех земель, что не мерзлота, потом посмотреть на население Китая... Я бы с интересом послушал, как именно пара долин спасет отцов китайской демократии, притом что и на китайский-то север рвется мизер населения.

Лучше съездить туда, посмотреть на нашу территорию, а потом, перейдя границу, на китайскую, и почуствовать разницу в плотности населения.

>И в какой дальней перспективе Китай решит сам уничтожить в процессе войны имеющуюся инфраструктуру, чтобы потом самому лет десять тянуть новый трубопровод? :)

А ему обязательно надо именно уничтожить инфраструктуру?

>Я выше уже показывал, что в первую очередь эта территория богата многолетней мерзлотой (и сложным рельефом), практически полным отсутствием транспортной инфраструктуры, потому желающих в ней самим ковыряться что-то не находится.

Это разумеется не так, как я уже сказал, посмотрите на сопредельные территории.

>И один Тайвань по приоритету, пропаганде и выгоде кроет весь Дальний Восток РФ как дракон овцу. А дальше либо ишак, либо падишах. Напоминаю, что еще 20 с небольшим лет назад существовал такой СССР - это к вопросу о пользе дальних прогнозов :)

Тайвань, это ближайшая, если не первоочередная цель. А про РФ как первоочередную цель, никто вроде речь не ведет, более того, лично я такую вероятность просто отрицаю. Как в холодной, так и в горячей войне для Китая. Так что не пойму, каким боком?

>>Ну, уверен, они бы тоже не отказались. Но тут как в анектоде, "сьисть то он сьисть..."
>
>Итого - угрозы надо ранжировать.

Спасибо, кеп. Встречный совет, читать надо все ветки, чтоб понять, о чем речь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Белаш
К	Юрий А. (24.08.2012 13:55:32)
Дата	24.08.2012 14:12:48

Re: Обратимся к...

Приветствую Вас!

>>>В 1945-ом, США тоже были нашими официальными союзниками, и доказывали это на деле.
>>
>>Поэтому нам непременно надо рассориться с Китаем? :) И готовиться к войне с ним в первую очередь?
>>Это как раз Китай, глядя на историю взаимоотношений, имеет право обижаться.
>
>Зашибись. А где это я такое написал? Удобно, конечно опровергать то, что сам придумал, и вложил в уста оппонента, да.

"Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США" - мои слова?

>>>А почему не Дальний Восток?
>>
>>Да вот как-то за три тысячи лет никто не рвался.
>
>Серьезно?

И кто сии могучие завоеватели именно ДВ как самоцели? Кроме русских? :)

>>Как бы левобережье Амура и Сихотэ-Алинь не очень далеко :). А если посмотреть на площадь тех земель, что не мерзлота, потом посмотреть на население Китая... Я бы с интересом послушал, как именно пара долин спасет отцов китайской демократии, притом что и на китайский-то север рвется мизер населения.
>
>Лучше съездить туда, посмотреть на нашу территорию, а потом, перейдя границу, на китайскую, и почуствовать разницу в плотности населения.

А я просто привел карту плотности самого Китая :)
И предложил сравнить по его меркам.
Миллион китайских браконьеров мелкими группами спиливает всю тайгу, ага.

>>И в какой дальней перспективе Китай решит сам уничтожить в процессе войны имеющуюся инфраструктуру, чтобы потом самому лет десять тянуть новый трубопровод? :)
>
>А ему обязательно надо именно уничтожить инфраструктуру?

Вы полагаете, в процессе военного решения инфраструктура никак не пострадает?

>>Я выше уже показывал, что в первую очередь эта территория богата многолетней мерзлотой (и сложным рельефом), практически полным отсутствием транспортной инфраструктуры, потому желающих в ней самим ковыряться что-то не находится.
>
>Это разумеется не так, как я уже сказал, посмотрите на сопредельные территории.

Так то сопредельные. Предположим, китайцы оккупировали весь ДВ, и волшебным образом его население увеличилось в 10 (десять) раз. С городами, дорогами и пр. Теперь сравниваем получившуюся цифру с населением Китая, даже не в перспективе, и думаем, как это решит его проблемы. С тем же успехом можно предложить Гоби колонизировать. Там тоже ресурсы есть.

>>И один Тайвань по приоритету, пропаганде и выгоде кроет весь Дальний Восток РФ как дракон овцу. А дальше либо ишак, либо падишах. Напоминаю, что еще 20 с небольшим лет назад существовал такой СССР - это к вопросу о пользе дальних прогнозов :)
>
>Тайвань, это ближайшая, если не первоочередная цель. А про РФ как первоочередную цель, никто вроде речь не ведет, более того, лично я такую вероятность просто отрицаю. Как в холодной, так и в горячей войне для Китая. Так что не пойму, каким боком?

"Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США" - я тоже не пойму, почему нам надо страдать именно этим потенциалом.

>>>Ну, уверен, они бы тоже не отказались. Но тут как в анектоде, "сьисть то он сьисть..."
>>
>>Итого - угрозы надо ранжировать.
>
>Спасибо, кеп. Встречный совет, читать надо все ветки, чтоб понять, о чем речь.

Как бы это помягче сказать, но даже для пятницы такие ветки - это трындеж в сферическом вакууме :).
"Вопросы, простые :)" Если б кто-то на эти "простые" вопросы знал хоть приблизительный ответ, он бы сейчас уже строил галактическую империю.

С уважением, Евгений Белаш

От	Юрий А.
К	Белаш (24.08.2012 14:12:48)
Дата	24.08.2012 14:45:29

Re: Обратимся к...

>>Зашибись. А где это я такое написал? Удобно, конечно опровергать то, что сам придумал, и вложил в уста оппонента, да.
>
>"Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США" - мои слова?

Мои и что? Чем потенциальная угроза от реальной отличается, вы не знаете?

>>Серьезно?
>
>И кто сии могучие завоеватели именно ДВ как самоцели? Кроме русских? :)

Это такой троллинг?

>>Лучше съездить туда, посмотреть на нашу территорию, а потом, перейдя границу, на китайскую, и почуствовать разницу в плотности населения.
>
>А я просто привел карту плотности самого Китая :)

Вы бы ее еще на географическую карту наложили, и с нашей соответствующий плотностью сравнили, да. Может быть чего-нибудь и поняли.

>И предложил сравнить по его меркам.
>Миллион китайских браконьеров мелкими группами спиливает всю тайгу, ага.

Ее и без китайских браконьеров уже выпилили. Но в интересах Китая, да. Причем так выпилили, что судоходные реки обмелели. Смотайтесь в Читинскую область, посмотрите на результат.

>>>И в какой дальней перспективе Китай решит сам уничтожить в процессе войны имеющуюся инфраструктуру, чтобы потом самому лет десять тянуть новый трубопровод? :)
>>
>>А ему обязательно надо именно уничтожить инфраструктуру?
>
>Вы полагаете, в процессе военного решения инфраструктура никак не пострадает?

Пострадет. И? беретесь оценить на сколько?

>>>Я выше уже показывал, что в первую очередь эта территория богата многолетней мерзлотой (и сложным рельефом), практически полным отсутствием транспортной инфраструктуры, потому желающих в ней самим ковыряться что-то не находится.
>>
>>Это разумеется не так, как я уже сказал, посмотрите на сопредельные территории.
>
>Так то сопредельные. Предположим, китайцы оккупировали весь ДВ, и волшебным образом его население увеличилось в 10 (десять) раз. С городами, дорогами и пр. Теперь сравниваем получившуюся цифру с населением Китая, даже не в перспективе, и думаем, как это решит его проблемы. С тем же успехом можно предложить Гоби колонизировать. Там тоже ресурсы есть.

ой блин, детский сад, штаны на лямках.

>>Тайвань, это ближайшая, если не первоочередная цель. А про РФ как первоочередную цель, никто вроде речь не ведет, более того, лично я такую вероятность просто отрицаю. Как в холодной, так и в горячей войне для Китая. Так что не пойму, каким боком?
>
>"Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США" - я тоже не пойму, почему нам надо страдать именно этим потенциалом.

Страдаете Вы. Непонятно чем.

>>>>Ну, уверен, они бы тоже не отказались. Но тут как в анектоде, "сьисть то он сьисть..."
>>>
>>>Итого - угрозы надо ранжировать.
>>
>>Спасибо, кеп. Встречный совет, читать надо все ветки, чтоб понять, о чем речь.
>
>Как бы это помягче сказать, но даже для пятницы такие ветки - это трындеж в сферическом вакууме :).

У на свободный форум. Пройди мимо, не множь энтропию вселенной. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	NV
К	Юрий А. (24.08.2012 12:07:56)
Дата	24.08.2012 12:20:27

В ЮВА и Австралии ресурсов не меньше

>Но, что будет, когда они свои ближайшие стратегические интересы реализуют? А страна, с такой территорией как наша, подгребшая под себя такое кол-во мировых ресурсов, включая запасы пресной воды, с таким сравнительно мизерным населением, желанный приз для всех.

природные условия для жизни лучше, и ядерного оружия нет.

Виталий

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (24.08.2012 12:07:56)
Дата	24.08.2012 12:09:38

Тогда китайцы начнут с саудитов (+)

Доброе время суток!
Там углеводородов тоже немало, населения ещё меньше, условия добычи и транспортировки лучше.

С уважением, Роман

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (24.08.2012 12:09:38)
Дата	24.08.2012 12:14:32

Начнут они с шельфа, куда уже нацелились

> Там углеводородов тоже немало, населения ещё меньше, условия добычи и транспортировки лучше.

А будут ли Саудиты лежать на пути между нами и шельфом, это вопрос.

Да и углероды, не единственный потребный ресурс. Я пресную воду, не зря упомянул, сознательно не упомянув, набившие оскомину нефть и газ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Лейтенант (24.08.2012 11:56:11)
Дата	24.08.2012 12:00:43

Re: Просьба обосновать

Привет!

>Потенциал Китая, как угрозы, выше, чем у США.

1. США дальше, чем Китай
2. желание и возможность США колонизовать РФ - это что-то неральное.

поэтому заселение РФ американцами - это фантастика, а вот заселение РФ китайцами - это гораздо ближе к реальности.

Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (24.08.2012 11:34:00)
Дата	24.08.2012 11:38:46

Re: Ну, пятница,...

Привет!

>В условиях тихоокеанского ТВД Китай вполне способен обеспечить выход и развертывание ПЛАРБ в тихом океане.

В этом есть определенные сомнения. При наличии Японии, Окинавы, тайваня и Филлипин. В сособенности учитывая мелководность прикитайских морей.
Т.е. положение Китая в этом смысле много хуже положения СССР.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (24.08.2012 11:38:46)
Дата	24.08.2012 11:45:42

Re: Ну, пятница,...

>>В условиях тихоокеанского ТВД Китай вполне способен обеспечить выход и развертывание ПЛАРБ в тихом океане.
>
>В этом есть определенные сомнения. При наличии Японии, Окинавы, тайваня и Филлипин. В сособенности учитывая мелководность прикитайских морей.
>Т.е. положение Китая в этом смысле много хуже положения СССР.

Что может быть хуже выхода с единственой базы в зоне действия базовой патрульной авиации пр-ка?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (24.08.2012 10:18:07)
Дата	24.08.2012 10:39:25

Симметрии там нет

>Симметрично. Обе стороны занимают сходные географические условия и разделены океаном.

Это США отделены от Китая океаном. А Китай от США - только морем, да и то не везде. Потому что у США полно передовых баз, действующих и потенциальных союзников находящихся радом с Китаем. А у Китая ничего такого нет. Вот такая анизотропия пространства. Если еще учесть что США вместе со всеми союзниками все-таки существенно превосходит Китай экономически, то перспективы у Китая в военном проивостоянии при сохранении нынешней внешней политики - не очень. Для Китая критически важно обзавестись союзниками и не допустить союза США с РФ и Индией.
При таком раскладе плюшек от Китая за союз (даже весьма "не твердый") по идее можно получить больше чем от США, потому как Китаю это больше нужно. Но это в теории. А на практике непонятно. Хотя тянуть с окончательным выбором стороны нужно в любом случае как можно дольше.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (24.08.2012 10:39:25)
Дата	24.08.2012 10:48:11

Я имел ввиду другое

>Это США отделены от Китая океаном. А Китай от США - только морем, да и то не везде. Потому что у США полно передовых баз, действующих и потенциальных союзников находящихся радом с Китаем.

Тем не менее США пока не располагает условиями для развертывания против Китая крупных стретагеческого масштаба сухопутных группировок. Поэтому военное противостояние в любом случае переносится в область воздушно-космических и морских сил.
В отличие от СССР, где основная ставка делалась на сухопутную операцию в западной Европе.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (24.08.2012 10:48:11)
Дата	24.08.2012 11:01:56

Re: Я имел...

>В отличие от СССР, где основная ставка делалась на сухопутную операцию в западной Европе.

А почему ты исключаешь сухопутную операцию в южной, юго-восточной, центральной и северо-востойчной азии? Южная Корея, Вьетнам, Индия, и как бы не РФ со Средней Азией ... До национальной территории США Китай, так же как и СССР достать не может иначе как МБР, а вот соседи-союзники и потенциальные союзники США имеются. Собственно если потенциальные союзники США станут реальными Китай окажется ровно в той же ситации как СССР, даже хуже.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (24.08.2012 11:01:56)
Дата	24.08.2012 11:18:36

Re: Я имел...

>>В отличие от СССР, где основная ставка делалась на сухопутную операцию в западной Европе.
>
>А почему ты исключаешь сухопутную операцию в южной, юго-восточной, центральной и северо-востойчной азии? Южная Корея, Вьетнам, Индия, и как бы не РФ со Средней Азией ...

По географическим причинам.
Индия отделена от Китая Гималайями,
Южная Корея - Северной Кореей и морем,
Во вьетнаме США по крайней мере пока свободно развернуться не могут - да и там преобладает горная местность.
От средней азии - Тянь-Шанем и пустыней Гоби.

>До национальной территории США Китай, так же как и СССР достать не может иначе как МБР, а вот соседи-союзники и потенциальные союзники США имеются.

Это все позволяет окружить базами и масштабно применять ВВС, осуществлять блокаду, но не проводить сухопутные операции.

>Собственно если потенциальные союзники США станут реальными Китай окажется ровно в той же ситации как СССР, даже хуже.

Любому государтсву мира будет плохо от политической, экономической изоляции и военной блокады.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (24.08.2012 11:18:36)
Дата	24.08.2012 11:45:09

Re: Я имел...

>По географическим причинам.
>Индия отделена от Китая Гималайями,

Это самый "проблемный" театр, но не "безнадежный". Ну сместиться баланс от танков к вертолетам, а танки потребуются "горные" (кстаи Китай что-то в этом роде уже клепает, а Индия планирует). А для снабжения кое-какая инфраструктура все же построена за последнее время - ситация все-же не та что 50 лет назад. Кроме того возможны масштабные сухопутные боевые дествия между Индией и Китаем в Индокитае.

>Южная Корея - Северной Кореей

Не больше чем Франция была отделена ФРГ.

>Во вьетнаме США по крайней мере пока свободно развернуться не могут
Это пока. Да и Китай потенциально может нарушить нейтралитет Вьетнама с целью доехать через его-территорию куда-нибудь еще.

> да и там преобладает горная местность.
Проблема, но преодолимая.

>От средней азии - Тянь-Шанем и пустыней Гоби.
СССР в свое время в нынешний северный Китай на танках катался "Через Гоби и Хитнган". А сейчас и техника повыносливей и инфраструктура дорожная поразвитей.

>Это все позволяет окружить базами и масштабно применять ВВС, осуществлять блокаду, но не проводить сухопутные операции.

А США вообще и не рувутся проводить сухопутные операции против неизмотанного блокадой и последующей воздушной операцией противника. Это от Китая скорее можно ожидать попытки применить "лучшее ПВО".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (24.08.2012 11:45:09)
Дата	24.08.2012 12:24:37

Re: Я имел...

>>По географическим причинам.
>>Индия отделена от Китая Гималайями,
>
>Это самый "проблемный" театр, но не "безнадежный". Ну сместиться баланс от танков к вертолетам, а танки потребуются "горные"

это все накладывает сильные ограничения на размеры развертыванмых группировок - а боевые действия все равно необходимо переносить в центральные и юго-восточные районы Китая.

>>Южная Корея - Северной Кореей
>
>Не больше чем Франция была отделена ФРГ.

Бундесвер в блоке НАТО представлял собой вторую по значимости силу в отличие от Франции :)
В любом случае такой заход потребует от США нейтрализации армии СК прежде всего - что требует отдельной кампани и тоже весьма затратно.

>>Во вьетнаме США по крайней мере пока свободно развернуться не могут
>Это пока. Да и Китай потенциально может нарушить нейтралитет Вьетнама с целью доехать через его-территорию куда-нибудь еще.

через территорию Въетнама можно или ездить вдоль моря или в Лаос, Тайланд. Камбожду - но зачем?

>> да и там преобладает горная местность.
>Проблема, но преодолимая.

см. выше.

>>От средней азии - Тянь-Шанем и пустыней Гоби.
>СССР в свое время в нынешний северный Китай на танках катался "Через Гоби и Хитнган". А сейчас и техника повыносливей и инфраструктура дорожная поразвитей.

Это не Ср. азия, а Забайкалье и Приморье - да, это идеальные плацдармы для нападения на Китай. Но они под юрисдикцией РФ.

>>Это все позволяет окружить базами и масштабно применять ВВС, осуществлять блокаду, но не проводить сухопутные операции.
>
>А США вообще и не рувутся проводить сухопутные операции против неизмотанного блокадой и последующей воздушной операцией противника. Это от Китая скорее можно ожидать попытки применить "лучшее ПВО".

Не стоит переразмеривать сухопутные войска. Сухопутные группровки США в этих районах по определению будут невелики и для Китая лучше, максимально использовать выгоду своего центрального положения в этом случае - и развивать собственую авиацию и ПВО.