От	Вулкан
К	All
Дата	20.08.2012 23:09:26
Рубрики	11-19 век; Флот;

Об устарелости абордажа после 1588 года и Армады

---

Приветствую!

В июле 1591 года у мыса Сент-Винсент 5 галер Береговой Стражи галисийского побережья Испании под командованием Франсиско Колома перехватили отряд сэра Уильяма Монсона (отделившийся от большой приватирской эскадры Джорджа Клиффорда) в составе 5 небольших кораблей, который задрейфовал у островов Берленгас из-за безветрия. Колома повел галера в атаку, и смог захватить три из пяти кораблей англичан (один 14-пушечный флибот, забару и каравеллу), причем если англичане потеряли в абордажных схватках 150 человек убитыми, то испанцы – всего двоих. Среди пленных оказался и Монсон, который попал в тюрьму города Пениши за каперство на два года.
Соответственно, из этого примера совершенно понятно, почему английская военно-морская мысль работала в направлении поиска новых средств сражения на море. При абордаж англичане просто не имели шансов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Claus
К	Вулкан (20.08.2012 23:09:26)
Дата	21.08.2012 20:38:25

А по чьим данным даны английские потери? Испанским или английским? (-)

---

---

От	Вулкан
К	Claus (21.08.2012 20:38:25)
Дата	21.08.2012 20:41:59

Re: А по...

---

Приветствую!
Английские данные (опять донесение Бенсона, шпиона Уолсингема) - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
Испанские данные (отчет о бое Колома) свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (20.08.2012 23:09:26)
Дата	21.08.2012 09:31:02

Re: Об устарелости...

---

>Соответственно, из этого примера совершенно понятно, почему английская военно-морская мысль работала в направлении поиска новых средств сражения на море. При абордаж англичане просто не имели шансов.

Напомнило - "штыковых схваток противник избегает и отходит"

---

От	Rwester
К	Вулкан (20.08.2012 23:09:26)
Дата	21.08.2012 07:27:36

а собственно чему удивляться

---

Здравствуйте!

у испанцев абордажная команда - как водится откормленная и головорезы в брониках как один.

Рвестер, с уважением

---

От	Kalash
К	Вулкан (20.08.2012 23:09:26)
Дата	21.08.2012 02:50:28

Re: Об устарелости...

---

При абордаж англичане просто не имели шансов.

А как же английские пираты в Карибском бассейне?

---

От	Вулкан
К	Kalash (21.08.2012 02:50:28)
Дата	21.08.2012 09:50:33

Как раз в описываемое время

---

Приветствую!
> При абордаж англичане просто не имели шансов.

>А как же английские пираты в Карибском бассейне?

У английских пиратов в Карибском бассейне началась небольшая попенция. После рейдов Жрейка, Клиффорда, Хокинса и других каперов испанцы взялись за укрепление своих американских колоний. Собственно, те же Дрейк и Хокинс вполне обосновано сложили там свои головы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Chestnut
К	Вулкан (21.08.2012 09:50:33)
Дата	21.08.2012 18:11:48

Re: Как раз...

---

>те же Дрейк и Хокинс вполне обосновано сложили там свои головы.

Чтобы у читателей не создалось впечатления что обоих капитанов убили при абордаже испанские моряки, напомню, что оба умерли от дизентерии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Вулкан
К	Chestnut (21.08.2012 18:11:48)
Дата	21.08.2012 20:30:05

Re: Как раз...

---

Приветствую!
>>те же Дрейк и Хокинс вполне обосновано сложили там свои головы.
>
>Чтобы у читателей не создалось впечатления что обоих капитанов убили при абордаже испанские моряки, напомню, что оба умерли от дизентерии

Ну правда перед этим была неудачная атака Пуэрто-Рико. А сложили - да - от дизентерии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Грозный
К	Вулкан (20.08.2012 23:09:26)
Дата	21.08.2012 01:11:43

НМИ, *небольшие* британские корабли

---

Не имели отряда морпехов. Что может объяснить исход. Бриты могли страдать желудком - и т.п.

>При абордаж англичане просто не имели шансов.
---

Изумительно смелый вывод.

В основе упомянутого литературного эпизода (если имеется в виду абордаж шебеки "Какафуэго") - http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_frigate_El_Gamo (пардон за википедию, сайт Роял Нэйви обновляется - там раньше была страничка с подробностями) захват испанского фригата-шебеки El Gamo в абордажном бою. У испанцев был шестикратный перевес в экипаже ну и намного больше пушек на боту.

Так что случаи разные бывали.
===> dic duc fac <===

---

От	sss
К	Грозный (21.08.2012 01:11:43)
Дата	21.08.2012 07:55:01

1801 - это уже совсем другие времена

---

>В основе упомянутого литературного эпизода (если имеется в виду абордаж шебеки "Какафуэго") - http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_frigate_El_Gamo (пардон за википедию, сайт Роял Нэйви обновляется - там раньше была страничка с подробностями) захват испанского фригата-шебеки El Gamo в абордажном бою. У испанцев был шестикратный перевес в экипаже ну и намного больше пушек на боту.

ув. Вулкан пишет про елизаветинский период, там совсем другие испанцы и совсем другие бритты. На тот момент испанцы общепризнанно были качественно №1 в мире.

---

От	Грозный
К	sss (21.08.2012 07:55:01)
Дата	22.08.2012 00:47:12

1801 - это после 1588

---

"об устарелости абордажа после...", "При абордаже англичане просто не имели шансов" - это в исходном сообщении. В общем, оба тезиса - мимо таза.

Постоянное размещение бритских морпехов и стало реакцией на такие случаи, и к 1801 ситуация полностью поменялась - теперь уже испанцы сливали абордажный бой.

>ув. Вулкан пишет про елизаветинский период, там совсем другие испанцы и совсем другие бритты. На тот момент испанцы общепризнанно были качественно №1 в мире.
---

Хде в исходном про елизаветинское время? Симпатическими чернилами написано? Если только про елизаветинскую эпоху и только про бритов против испанцев - то формулировка просто неверная.
Зачем писать чеканные формулировки на века? А то сразу и эпоха не та и бриты не той системы :-).

Принцип абордажа и техническое оснащение радикально не поменялись - абордажные пики и катласы как были, так и остались.

===> dic duc fac <===

---

От	Вулкан
К	Грозный (22.08.2012 00:47:12)
Дата	22.08.2012 10:23:49

Re: 1801 -...

---

Приветствую!

>"об устарелости абордажа после...", "При абордаже англичане просто не имели шансов" - это в исходном сообщении. В общем, оба тезиса - мимо таза.

Собственно речь идет о периоде 1588-1652 годов.

>Постоянное размещение бритских морпехов и стало реакцией на такие случаи, и к 1801 ситуация полностью поменялась - теперь уже испанцы сливали абордажный бой.

>>ув. Вулкан пишет про елизаветинский период, там совсем другие испанцы и совсем другие бритты. На тот момент испанцы общепризнанно были качественно №1 в мире.
>---

>Хде в исходном про елизаветинское время? Симпатическими чернилами написано? Если только про елизаветинскую эпоху и только про бритов против испанцев - то формулировка просто неверная.

Сформулируйте - обсудим.

>Зачем писать чеканные формулировки на века? А то сразу и эпоха не та и бриты не той системы :-).

Речь как раз шла о том, что в большинстве книг гибель Армады преподносится как триумф пушек над абордажем. Что как бы совсем не так.

---

От	Грозный
К	Вулкан (22.08.2012 10:23:49)
Дата	23.08.2012 04:15:21

Re: 1801 -...

---

>Собственно речь идет о периоде 1588-1652 годов.
---

Т.е. надо читать "после 1588 и до 1652 абордаж для англичан неактуален, т.к. испанцы их порвут на флажки, поэтому активно развивают артиллерию"?

>Сформулируйте - обсудим.
---

Попытался предложением выше.

>Речь как раз шла о том, что в большинстве книг гибель Армады преподносится как триумф пушек над абордажем. Что как бы совсем не так.
---

Да там как бы очевиден триумф брандеров над якорной стоянкой :-).

===> dic duc fac <===

---

От	Евгений Путилов
К	Вулкан (20.08.2012 23:09:26)
Дата	21.08.2012 00:50:48

Т. е. абордажный бой 1805 года в "Хозяине морей" - чистая фантазия? (-)

---

---

От	Вулкан
К	Евгений Путилов (21.08.2012 00:50:48)
Дата	21.08.2012 09:17:33

Это сильно другое время как бы (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	Вулкан (21.08.2012 09:17:33)
Дата	21.08.2012 11:27:24

вопрос в том, не был ли абордаж анахронизмом в это другое время?

---

Господство линейной тактики, стрелковки... И в рукопашном бою французы никак не уступали англичанам (на суше, по крайней мере).

---

От	Грозный
К	Евгений Путилов (21.08.2012 11:27:24)
Дата	22.08.2012 00:53:12

Не был и до сих пор не стал

---

Даже во ВМВ в специфических ситуациях шли на абордаж -

http://kolyan68.livejournal.com/30045.html

Описав вокруг него циркуляцию, Мак [командир "Джервиса"] неожиданно сказал: «Я намерен подойти к борту. Прикажите старпому собрать орудийные расчеты, кроме как от пом-помов, и подготовить тросы и кранцы по правому борту». Я получил этот приказ, находясь на корме, и послал за старшим боцманматом. Тот прибежал с КДП, изумленно выслушал приказы, однако все быстро организовал. Расчет орудия «А» вооружился абордажными саблями, которые на сей случай хранились в рундуке на полубаке, и приготовился к абордажу.

Подход был выполнен безукоризненно. С полубака полетели линь и дикий вопль: «Принимайте, подонки!» Итальянцы подхватили конец, наши быстро завели швартовы, и корабли были крепко сцеплены друг с другом. С кровожадными криками расчет орудия «А» прыгнул на борт «Полы».

===> dic duc fac <===

---

От	Евгений Путилов
К	Грозный (22.08.2012 00:53:12)
Дата	22.08.2012 10:52:39

Re: Не был...

---

Доброго здравия!

>Расчет орудия «А» вооружился абордажными саблями, которые на сей случай хранились в рундуке на полубаке,

Разве таковые состояли на обеспечении у Ройал Нэви? И точно именно абордажные, а не какие-либо парадно-церемониальные?

Я проведу аналогию со временами Наполеоники ("Хозяин морей") на суше. Господство линейной тактики дошло уже почти до совершенства: слаженный маневр силами обеспечивал подавляющую огневую мощь на участке атаки, а сама эта мощь - 100%-ный результат атаки. Дошло до того, что в массовой французской армии уже далеко не всегда полагался обязательный в королевские времена пехотный тесак, так как его основным предназначением стало хозяйственное, а вовсе не рукопашный бой, как раньше. На такие случаи в основном хватало штыкового боя (впрочем, и штык тоже был на довольствии не во всех соединениях - не хватало).

На флоте точно также, артиллерийско-стрелковый бой при господстве линейной тактики полностью рулил. В отличие от 15-17 веков огневой мощи уже было вполне достаточно, чтоб сжечь и перетопить все без абордажа. Потому и корабельная морская пехота постепенно трансформируется из абордажных команд в корабельную военную полицию (Ирвин, кстати, в своем "Полярном конвое" написал, будто одну из башен ГК крейсера "Уиллис" обслуживала как раз эта морская пехота-"полиция" - не думаю, что он выдумывает).

Конечно, в фильме "Хозяин морей" разыгрывается очень специфическая ситуация - бой замаскированного под китобоя "охотника" с капером. Потому есть место абордажу. Но, как я понимаю, это скорее исключение, чем правило для морского боя конца 18 и особенно 19 века.



С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Тезка
К	Евгений Путилов (22.08.2012 10:52:39)
Дата	22.08.2012 13:25:16

Re: Не был...

---

>(Ирвин, кстати, в своем "Полярном конвое" написал, будто одну из башен ГК крейсера "Уиллис" обслуживала как раз эта морская пехота-"полиция" - не думаю, что он выдумывает).

Алистер Маклин.

---

От	Вулкан
К	Евгений Путилов (22.08.2012 10:52:39)
Дата	22.08.2012 11:44:00

Re: Не был...

---

Приветствую!

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2271/2271679.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Евгений Путилов
К	Вулкан (22.08.2012 11:44:00)
Дата	22.08.2012 19:38:01

Re: Не был...

---

Доброго здравия!
>Приветствую!

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2271/2271679.htm

Однако, и Трафальгар не столь однозначен получается, если не смотреть на него сквозь британские очки...

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Вулкан
К	Евгений Путилов (22.08.2012 19:38:01)
Дата	22.08.2012 20:05:47

Re: Не был...

---

Приветствую!
>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2271/2271679.htm
>
>Однако, и Трафальгар не столь однозначен получается, если не смотреть на него сквозь британские очки...

Я брал за основу АНГЛИЙСКУЮ книгу Тима Клэйтона и Фила Крейга "Трафальгар: сражение, люди, шторм". К сожалению у нас переводят только мурзилки Фримонт-Барнса.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением, Евгений Путилов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Вулкан
К	Евгений Путилов (22.08.2012 10:52:39)
Дата	22.08.2012 11:28:13

Re: Не был...

---

Приветствую!


>Конечно, в фильме "Хозяин морей" разыгрывается очень специфическая ситуация - бой замаскированного под китобоя "охотника" с капером. Потому есть место абордажу. Но, как я понимаю, это скорее исключение, чем правило для морского боя конца 18 и особенно 19 века.

Ну почему же - Трафальгарский бой - почти одни сплошные абордажи к примеру. Там Вильнев как раз хотел поставить на абордаж, поскольку имел не только моряков но и солдат десанта.

>С уважением, Евгений Путилов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Макс
К	Грозный (22.08.2012 00:53:12)
Дата	22.08.2012 09:17:53

Это не абордаж. Итальягнцы не сопротивлялись (-)

---

---

От	Грозный
К	Макс (22.08.2012 09:17:53)
Дата	22.08.2012 13:48:12

абордаж - это захват судна вооружённой командой другого судна

---

Сопротивление захватываемых - дело добровольное.

По ссылочке было лень сходить? Там есть и другой пример - при абордаже "Альтмарка" призовая команда сопротивлялась - 7 убитых.

Абордаж "Пола" интересен тем, что бриты достали катласы.
===> dic duc fac <===

---

От	Дмитрий Козырев
К	Грозный (22.08.2012 13:48:12)
Дата	22.08.2012 13:55:32

В данном контексте абордаж рассматривается как средство морского боя

---

причем в период предложеный топик стартером - одно из основных средств.
Когда огонь служил лишь обеспечением маневра сближения.

А то что для захвата судна на него необходимо высадиться это как бы очевидно. Учитывая силу и мощность огня кораблей, их скорость и маневреность - подобный вид боя стал невозможен и вырожденно использовался только для захвата невооруженных, потерявших ход кораблей.

Последняя попытка абордажа наверное предпринял капитан Пратт в бою Уаскара и Эмеральды :)

>Абордаж "Пола" интересен тем, что бриты достали катласы.

и тем что абордируемые сами приняли швартовочный конец :)

---

От	Грозный
К	Дмитрий Козырев (22.08.2012 13:55:32)
Дата	23.08.2012 04:10:10

Re: В данном...

---

>причем в период предложеный топик стартером - одно из основных средств.
>Когда огонь служил лишь обеспечением маневра сближения.
---
Вот с такими дополнениями и оговорками утверждения ТС уже приобретают смысл.

>А то что для захвата судна на него необходимо высадиться это как бы очевидно. Учитывая силу и мощность огня кораблей, их скорость и маневреность - подобный вид боя стал невозможен и вырожденно использовался только для захвата невооруженных, потерявших ход кораблей.
---

Всё-таки можно представить вариант, когда судну приказывают следовать в нужный порт под угрозой орудий/авиации/кар небесных - флажками или по радио. Т.е. захват без высадки хотя бы теоретически возможен. Хотя в практических случаях призовую команду всегда посылали. Высадка призовой команды без боя не засчитается как абордаж :-)

>и тем что абордируемые сами приняли швартовочный конец :)
---
дык нетрезвые были :-)

===> dic duc fac <===

---

От	Грозный
К	Грозный (22.08.2012 00:53:12)
Дата	22.08.2012 00:57:50

Про современность добавлю - абордаж палестинской флотилии

---

израильтянами - как пример
===> dic duc fac <===

---

От	Евгений Путилов
К	Грозный (22.08.2012 00:57:50)
Дата	22.08.2012 10:40:11

то действия антитеррористические, не абордаж в чистом виде

---

Доброго здравия!
>израильтянами - как пример


группы по борьбе с террором готовятся к действиям на кораблях как стандарт. Потому тут не совсем та ситуация. Могу найти фотки румынских антитеррористов, освобождающих заложников на речном катере на Дунае. Это все же не абордаж, это другой вид действий.

>===> dic duc fac <===
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Грозный
К	Евгений Путилов (22.08.2012 10:40:11)
Дата	23.08.2012 04:03:14

абордаж - это приём морского боя

---

НМИ. Т.е. абсолютно неважно кто с кем свалился в абордаж. Главные критерии ПМСМ - а) суда сблизились настолько, что одна из сторон может попасть на судно противника б) последующий ближний бой на палубах.

Поэтому абсолютно неважно, кто участник такого боя - террористы, антитеррористы, пираты, купцы, регулярный флот.


Словарь Мерриам-Вебстер вообще краток -
http://www.merriam-webster.com/dictionary/abordage - boarding a ship in an attack

Т.е. получается что захват стоящего у причала корабля или десант с вертолёта на палубу - тоже абордаж.
Если у вас другое определение, то мы говорим о сильно разных вещах.

>группы по борьбе с террором готовятся к действиям на кораблях как стандарт. Потому тут не совсем та ситуация. Могу найти фотки румынских антитеррористов, освобождающих заложников на речном катере на Дунае. Это все же не абордаж, это другой вид действий.
---

Абордаж однозначно - по определению Вебстера.

===> dic duc fac <===

---

От	Вулкан
К	Евгений Путилов (21.08.2012 11:27:24)
Дата	21.08.2012 11:44:42

Не знаю

---

Приветствую!
>Господство линейной тактики, стрелковки... И в рукопашном бою французы никак не уступали англичанам (на суше, по крайней мере).

На мой взгляд абордаж был и остается одним из методов боя.
Вот к примеру сомалийские пираты вполне его используют, хотя врое на дворе 21 век.
И таран, известный с древних времен, вполне использовали эсминцы против подводных лодок, самолеты против самолетов и т.д.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (21.08.2012 11:44:42)
Дата	21.08.2012 11:47:19

Сомалийские пираты не ведут бой (-)

---

---

От	Ibuki
К	Николай Поникаров (21.08.2012 11:47:19)
Дата	21.08.2012 14:03:39

ведут

---

Автоматами и гранатометами, против брандспойтов и сирен. Отсюда и успех ^_^

---

От	Николай Поникаров
К	Ibuki (21.08.2012 14:03:39)
Дата	21.08.2012 14:19:02

Абордажный бой, на палубе вражеского судна - не ведут

---

День добрый.

После того, как пираты поднялись на борт, моряки либо сдаются, либо укрываются в убежище. Впрочем, американцы один раз отбили свое судно у пиратов.

Но не в этом суть. Аргументировать пиратами, это все равно что сказать "штыковая атака была и остается одним из методов боя. Вот к примеру гопота вполне ножи использует, хотя вроде на дворе 21 век."

С уважением, Николай.

---

От	Коля-Анархия
К	Евгений Путилов (21.08.2012 11:27:24)
Дата	21.08.2012 11:36:50

ну, так и спрашивайте у специалистов по наполеонике... (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	Коля-Анархия (21.08.2012 11:36:50)
Дата	21.08.2012 16:41:32

вас я ни о чем не спрашивал (-)

---

---

От	sss
К	Вулкан (20.08.2012 23:09:26)
Дата	20.08.2012 23:44:11

Занятно, как получается такое соотношение потерь

---

>В июле 1591 года у мыса Сент-Винсент 5 галер Береговой Стражи галисийского побережья Испании под командованием Франсиско Колома перехватили отряд сэра Уильяма Монсона (отделившийся от большой приватирской эскадры Джорджа Клиффорда) в составе 5 небольших кораблей, который задрейфовал у островов Берленгас из-за безветрия. Колома повел галера в атаку, и смог захватить три из пяти кораблей англичан (один 14-пушечный флибот, забару и каравеллу), причем если англичане потеряли в абордажных схватках 150 человек убитыми, то испанцы – всего двоих.

как бы понятно, что испанцы имели возможность по одиночке их абордировать и, видимо, имели в каждом из абордажей крупный перевес, но чтобы практически без потерь перебить в ближнем бою целую толпу народа (пусть даже хреновых индивидуальных бойцов, но все-таки вооруженных людей, которым некуда бежать и надо биться до последнего) - просто удивительно.
Сдавшихся пиратов-еретиков во времена оны не выкидывали оптом за борт? :)

---

От	И. Кошкин
К	sss (20.08.2012 23:44:11)
Дата	21.08.2012 19:20:43

Правдивым описанием боя. Как 10 ландскнехтов против нескольких сотен московитов (-)

---

---

От	Вулкан
К	И. Кошкин (21.08.2012 19:20:43)
Дата	21.08.2012 20:35:33

Re: Правдивым описанием...

---

Приветствую!
Правильно.
Если есть документы, которые противоречат нашим знаниям - не хрен выкинуть и сжечь документы! Зачем они нужны? Ведь так все удобно и хорошо написано в школьном учебнике!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	И. Кошкин
К	Вулкан (21.08.2012 20:35:33)
Дата	23.08.2012 14:17:19

Что, в английском документе написано: "Мы потеряли стопицот, а испанцы - двоих"? (-)

---

---

От	Вулкан
К	И. Кошкин (23.08.2012 14:17:19)
Дата	23.08.2012 15:04:21

А английские документы - истина в последней инстанции??? В первый раз слышу.

---

Приветствую!
Что касается сравнения источников - насколько я понимаю в источниковедении, донесение непосредственного участника событий гораздо ценнее донесения шпиона, в деле не участвовавшего.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	И. Кошкин
К	Вулкан (23.08.2012 15:04:21)
Дата	23.08.2012 17:30:36

Так я не понял, потери сторон только по испанскому источнику, что ли? (-)

---

---

От	Вулкан
К	И. Кошкин (23.08.2012 17:30:36)
Дата	23.08.2012 17:41:40

Еще раз. Медленно и терпеливо.

---

Приветствую!
У нас есть два источника. Первый - английский - отчет английского шпиона Бенсона Уолсингему. Его данные - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
Второй источник - отчет о бое Колома, испанского командира береговой стражи, лично руководившего боем. Испанские данные: свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.
Я выбираю испанский источник, не потому что какой-то там - фил или -фоб, а потому что это данные человека, БЫВШЕГО В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО. Тогда как шпион Уолсингема не участвовал в бою, и вынужден пользоваться по сути слухами, которые ОН САМ ПРОВЕРИТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Макс
К	Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата	24.08.2012 09:19:24

Re: Еще раз....

---

Здравствуйте!
>У нас есть два источника. Первый - английский - отчет английского шпиона Бенсона Уолсингему. Его данные - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
>Второй источник - отчет о бое Колома, испанского командира береговой стражи, лично руководившего боем. Испанские данные: свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.

А этот Бенсон - он шпион где, в Испании? Откула он взял данные об испанских потерях?

С уважением. Макс.

---

От	Вулкан
К	Макс (24.08.2012 09:19:24)
Дата	24.08.2012 09:54:22

Re: Еще раз....

---

Приветствую!
>Здравствуйте!
>>У нас есть два источника. Первый - английский - отчет английского шпиона Бенсона Уолсингему. Его данные - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
>>Второй источник - отчет о бое Колома, испанского командира береговой стражи, лично руководившего боем. Испанские данные: свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.
>
>А этот Бенсон - он шпион где, в Испании? Откула он взял данные об испанских потерях?
Да,в Испании. Откуда взял данные - бог его знает. Наверняка были осведомители. Только компетентность осведомителей вызывает сомнения.

>С уважением. Макс.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	И. Кошкин
К	Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата	23.08.2012 18:53:01

А-а-а, ну-ну. Это такое специальное антианглийское источниковедение (-)

---

---

От	Вулкан
К	И. Кошкин (23.08.2012 18:53:01)
Дата	23.08.2012 18:54:48

Ага. Именно антианглийское. (-)

---

---

От	Magnum
К	Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата	23.08.2012 18:25:20

Но в грядущей книге вы процитируете все доступные источники? (-)

---

>У нас есть два источника.

Но в грядущей книге вы процитируете все доступные источники?

---

От	Вулкан
К	Magnum (23.08.2012 18:25:20)
Дата	23.08.2012 18:41:27

Re: Но в...

---

Приветствую!
>>У нас есть два источника.
>
>Но в грядущей книге вы процитируете все доступные источники?

Пока что у меня скоро грядущая операция, и о книге мне думать совсем рано. Считайте, что больной человек развлекается, чтобы отвлечься от отперации.
ЗЫ: источники я всегда стараюсь упоминать.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Коля-Анархия
К	Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата	23.08.2012 18:00:18

а сколько было на английских кораблях до поражения? (-)

---

---

От	Вулкан
К	Коля-Анархия (23.08.2012 18:00:18)
Дата	23.08.2012 18:07:54

Re: а сколько...

---

Приветствую!
Сколько было людей? 350-400 человек.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Коля-Анархия
К	Вулкан (23.08.2012 18:07:54)
Дата	23.08.2012 18:20:53

Re: а сколько...

---

Приветствую.
>Приветствую!
>Сколько было людей? 350-400 человек.

т.е. однозначно потеряно 350-400... из них порезали 150, пленили 45... интересно, что с остальными?

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Вулкан
К	Коля-Анархия (23.08.2012 18:20:53)
Дата	23.08.2012 18:28:07

Re: а сколько...

---

Приветствую!
>Приветствую.
>>Приветствую!
>>Сколько было людей? 350-400 человек.
>
>т.е. однозначно потеряно 350-400... из них порезали 150, пленили 45... интересно, что с остальными?

Ну так 2 из 5 кораблей ушло вообще-то. И были захвачены самые маленькие суда. 14-пушечный флибот - человек 100, забара - человек 30-40, и каравелла - тоже человек 60, не больше.
>С уважением, Коля-Анархия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Коля-Анархия
К	Вулкан (23.08.2012 18:28:07)
Дата	23.08.2012 18:37:38

Re: а сколько...

---

Приветствую.

>>т.е. однозначно потеряно 350-400... из них порезали 150, пленили 45... интересно, что с остальными?
>
>Ну так 2 из 5 кораблей ушло вообще-то. И были захвачены самые маленькие суда. 14-пушечный флибот - человек 100, забара - человек 30-40, и каравелла - тоже человек 60, не больше.

так, так и надо говорить! испанские данные подтверждаются самим фактом потери кораблей с людьми. соотношение внутри потерь оно того... из разряда военнопленный в разряд убитые несложно перевести...

с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Вулкан
К	Коля-Анархия (23.08.2012 18:37:38)
Дата	23.08.2012 18:43:34

Re: а сколько...

---

Приветствую!

>так, так и надо говорить! испанские данные подтверждаются самим фактом потери кораблей с людьми. соотношение внутри потерь оно того... из разряда военнопленный в разряд убитые несложно перевести...

>с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...

С одной стороны - мог. С другой стороны - это вскрывается похоронками, жалобами родственников, и т.п. вещами очень легко. Это ж все же береговая стража, а не армия где-нибудь во Фландрии. Там наверняка в основном местные служат, а это значит - все друзья и родственники под боком.

>С уважением, Коля-Анархия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	(v.)Krebs
К	Вулкан (23.08.2012 18:43:34)
Дата	23.08.2012 23:50:13

Re: а сколько...

---

"море и виселица каждого примут..."

>>с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...
>
>С одной стороны - мог. С другой стороны - это вскрывается похоронками, жалобами родственников, и т.п. вещами очень легко. Это ж все же береговая стража, а не армия где-нибудь во Фландрии. Там наверняка в основном местные служат, а это значит - все друзья и родственники под боком.

я могу ошибаться, но на галерах не могла часть экипажа из каторжников быть? этакий штрафбат
тогда их и учитывать нет особой нужды

---

От	Макс
К	(v.)Krebs (23.08.2012 23:50:13)
Дата	24.08.2012 09:00:00

но каторжники - они же на веслах, наверное и в абордаже не участвуют (-)

---

---

От	(v.)Krebs
К	Макс (24.08.2012 09:00:00)
Дата	24.08.2012 09:27:18

Re: справедливо

---

"море и виселица каждого примут..."

> каторжники - они же на веслах, наверное и в абордаже не участвуют
зато по полной от шрапнельно-мушкетного огня получают

---

От	Вулкан
К	(v.)Krebs (23.08.2012 23:50:13)
Дата	24.08.2012 00:35:48

Кстати - вполне может быть. Об этом я не подумал. (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Коля-Анархия (23.08.2012 18:37:38)
Дата	23.08.2012 18:43:24

Re: а сколько...

---

>с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...

Теоретически мог списать боевые потери на небоевые. Благо моряки в плаванияхв ту эпоху мерли постоянно и без всякого воздействия противника. Вот только зачем?

---

От	sergeyr
К	Лейтенант (23.08.2012 18:43:24)
Дата	27.08.2012 13:12:53

Re: а сколько...

---

>Теоретически мог списать боевые потери на небоевые. Благо моряки в
> плаванияхв ту эпоху мерли постоянно и без всякого воздействия
> противника. Вот только зачем?

До чего странный вопрос...
А зачем во все времена командиры по мере возможности занижают свои боевые потери и завышают боевые потери противника?

---

От	Гегемон
К	Вулкан (23.08.2012 15:04:21)
Дата	23.08.2012 15:18:28

Вообще по-разному

---

Скажу как гуманитарий

>Что касается сравнения источников - насколько я понимаю в источниковедении, донесение непосредственного участника событий гораздо ценнее донесения шпиона, в деле не участвовавшего.
Участник событий может врать, а секретный документ - отражать истинное положение дел.
А может быть наоборот: документ (особенно донесение шпиона) должен быть приятен начальству, а участник событий режет правду-матку.

С уважением

---

От	Вулкан
К	Гегемон (23.08.2012 15:18:28)
Дата	23.08.2012 15:36:25

Давайте договоримся.

---

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Что касается сравнения источников - насколько я понимаю в источниковедении, донесение непосредственного участника событий гораздо ценнее донесения шпиона, в деле не участвовавшего.
>Участник событий может врать, а секретный документ - отражать истинное положение дел.
>А может быть наоборот: документ (особенно донесение шпиона) должен быть приятен начальству, а участник событий режет правду-матку.

Врать могут ВСЕ. Но на беспристрастных весах отчет командира, участвовавшего в бою, об этом самом бое ВЕСОМЕЕ, чем донесение шпиона об этом же бое, если информация шпиона получена через ТРЕТЬИ руки.
Естественно, надо искать подтверждения, если цифры разнятся.

>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Гегемон
К	Вулкан (23.08.2012 15:36:25)
Дата	23.08.2012 15:38:14

Re: Давайте договоримся.

---

Скажу как гуманитарий

>Врать могут ВСЕ. Но на беспристрастных весах отчет командира, участвовавшего в бою, об этом самом бое ВЕСОМЕЕ, чем донесение шпиона об этом же бое, если информация шпиона получена через ТРЕТЬИ руки.
В принципе - да.

>Естественно, надо искать подтверждения, если цифры разнятся.
Да.

С уважением

---

От	Вулкан
К	sss (20.08.2012 23:44:11)
Дата	20.08.2012 23:56:56

Re: Занятно, как...

---

Приветствую!

>как бы понятно, что испанцы имели возможность по одиночке их абордировать и, видимо, имели в каждом из абордажей крупный перевес, но чтобы практически без потерь перебить в ближнем бою целую толпу народа (пусть даже хреновых индивидуальных бойцов, но все-таки вооруженных людей, которым некуда бежать и надо биться до последнего) - просто удивительно.
>Сдавшихся пиратов-еретиков во времена они не выкидывали оптом за борт? :)

У меня нет таких данных. Но судя по тому что я читал, стойкость и свирепость испанской пехоты превосходила в то время практически любых бойцов любых государств.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Казанский
К	Вулкан (20.08.2012 23:56:56)
Дата	21.08.2012 11:29:28

Re: Занятно, как...

---

>Приветствую!

>>как бы понятно, что испанцы имели возможность по одиночке их абордировать и, видимо, имели в каждом из абордажей крупный перевес, но чтобы практически без потерь перебить в ближнем бою целую толпу народа (пусть даже хреновых индивидуальных бойцов, но все-таки вооруженных людей, которым некуда бежать и надо биться до последнего) - просто удивительно.
>>Сдавшихся пиратов-еретиков во времена они не выкидывали оптом за борт? :)
>
>У меня нет таких данных. Но судя по тому что я читал, стойкость и свирепость испанской пехоты превосходила в то время практически любых бойцов любых государств.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Обижаете немецких ландскнехтов и швейцарцев.Просто их было меньше.

---

От	sss
К	Вулкан (20.08.2012 23:56:56)
Дата	21.08.2012 00:03:43

Re: Занятно, как...

---

>У меня нет таких данных. Но судя по тому что я читал, стойкость и свирепость испанской пехоты превосходила в то время практически любых бойцов любых государств.

Это признают все, тут я в общем не вижу разногласий, что если дошло до резни, то идальго с оч. большой долей вероятности всех перережут.

Просто сам характер боя (и штурм с "прорывом" на борт противника, и последующий бой во внутренних помещениях где на каждом углу может быть засада), как мне представляется, совершенно не подразумевает соотношения потерь 100:1 именно в том случае если 100 убиты в бою, а не перебиты после того, как бросили сражаться и сопротивление прекратилось (типа "они спустили флаг? нет? ну тогда продолжайте мочить всех" (с.) Мастер&коммандер)

---

От	sergeyr
К	sss (21.08.2012 00:03:43)
Дата	21.08.2012 11:08:09

Re: Занятно, как...

---

Помимо справедливо указанного Вами характера боя, ротив испанцев тут свидетельствует богатая статистика английского пиратства против испанцев. Будь испанская пехота так немеряно крута в абордажных схватках, как её описывают Вулкан и другие испанофилы - испанцам было бы очень просто защищать свои грузы, просто командируя на корабли с ценными грузами по десятку-два этих терминаторов. Это куда дешевле, чем ставить десятки пушек с комендорами (и ведь пираты не могли бы себе позволить топить корабли пушечным огнем).

Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном оружии англичане испанцев зачастую успешно били. Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585, когда испанцы, даже имея уже на борту вооружённых людей и взяв в заложники капитана, не смогли захватить жалкого 150-тонного купца с командой меньше 30 человек. Английской сказкой это не было, т.к. в этом бою "Примроз" захватила коррехидора с документами (указом о захвате судов в рамках подготовки к вторжению) и доставила их в Англию.
Да и результаты высадки в Кадисе настораживают. Испанцы, по-видимому, прекрасно дрались когда чувствовали своё превосходство (хотя бы моральное), но пасовали и бежали перед столь же наглым и умелым противником. Обычная обратная сторона самоуверенности.

---

От	Вулкан
К	sergeyr (21.08.2012 11:08:09)
Дата	21.08.2012 11:30:27

Re: Занятно, как...

---

Приветствую!


>Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном оружии англичане испанцев зачастую успешно били.
Смешно сравнивать взятие на абордаж торговца с абордажем военного корабля.
>Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585, когда испанцы, даже имея уже на борту вооружённых людей и взяв в заложники капитана, не смогли захватить жалкого 150-тонного купца с командой меньше 30 человек. Английской сказкой это не было, т.к. в этом бою "Примроз" захватила коррехидора с документами (указом о захвате судов в рамках подготовки к вторжению) и доставила их в Англию.
Это что имеется ввиду? Карибский вояж Дрейка?
Кеймен абсолютно точно процитировал вице-короля Индий: «вся оборона Индий от врагов заключалась лишь в том, что враги почти ничего не знают о них; а еще – в тех естественных препятствиях, которые ставит сама земля и непогода, а не в силах, способных им противостоять». То есть до набегов Индии были ВООБЩЕ не укреплены и не охранялись.
>Да и результаты высадки в Кадисе настораживают. Испанцы, по-видимому, прекрасно дрались когда чувствовали своё превосходство (хотя бы моральное), но пасовали и бежали перед столь же наглым и умелым противником. Обычная обратная сторона самоуверенности.
Результаты какой высадки?
1588-го? Так собственно из отчета Медины-Сидонии явствует, что испанцы ждали - Дрейк будет захватывать и грабить город, а не жечь корабли. Соответственно все силы были направлены на отражение сухопутного десанта, которого и не было.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	sergeyr
К	Вулкан (21.08.2012 11:30:27)
Дата	21.08.2012 13:27:40

Re: Занятно, как...

---

>> Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать
>> призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном
>> оружии англичане испанцев зачастую успешно били.
>
>Смешно сравнивать взятие на абордаж торговца с абордажем военного корабля.

Действительно смешно - потому что, во-первых, как я уже писал, в Бильбао испанцы таки не смогли взять жалкий торгаш, даже пробравшись на борт с оружием (в своём же порту не смогли взять!), во-вторых - англичане брали не только торговцев, и в-третьих - это сравнение вообще изначально бьёт по Вашему же смелому заявлению, потому что описанный Вами эпизод - это взятие как раз не купца, а пирата (т.е., по сути, корабля, "оптимизированного" под абордажи).

Т.о., по всем трем пунктам Ваше замечание бьёт по Вашей же позиции.

>>Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585 [...]
>
>Это что имеется ввиду? Карибский вояж Дрейка?

???
Каким, простите, образом Вы могли решить, что описываемый мной эпизод с попыткой взятия испанцами на абордаж торговца "Примроз" в 1585г может относиться к карибскому вояжу Дрейка?
Это всё равно что на упоминание "Альтмарка" переспросить:
"Это что имеется ввиду? Атлантический вояж «Бисмарка»?"

>Кеймен абсолютно точно процитировал вице-короля Индий

Я про оборону Индий ни единого слова не написал, поэтому теряюсь в догадках - зачем Вы мне про это в возражение пишете.

> Результаты какой высадки?
> 1588-го? Так собственно из отчета Медины-Сидонии явствует, что испанцы
> ждали - Дрейк будет захватывать и грабить город, а не жечь корабли.
> Соответственно все силы были направлены на отражение сухопутного
> десанта, которого и не было.

При чём тут Дрейк? Дрейк Сагрес взял, а не Кадис - каким образом Вы могли решить, что я имел в виду рейд Дрейка?
Впрочем, взятие Сагреса Дрейком - тоже хороший пример.

Высадка же в Кадисе - это не Дрейк, а Ховард (в 1596). Город был взят, хотя испанцы _опять_ приготовились его оборонять.

---

От	Вулкан
К	sergeyr (21.08.2012 13:27:40)
Дата	21.08.2012 20:29:16

Re: Занятно, как...

---

Приветствую!
>>> Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать
>>> призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном
>>> оружии англичане испанцев зачастую успешно били.
>>
>>Смешно сравнивать взятие на абордаж торговца с абордажем военного корабля.
>
>Действительно смешно - потому что, во-первых, как я уже писал, в Бильбао испанцы таки не смогли взять жалкий торгаш, даже пробравшись на борт с оружием (в своём же порту не смогли взять!), во-вторых - англичане брали не только торговцев, и в-третьих - это сравнение вообще изначально бьёт по Вашему же смелому заявлению, потому что описанный Вами эпизод - это взятие как раз не купца, а пирата (т.е., по сути, корабля, "оптимизированного" под абордажи).

Начнем с того, что ввм все же желательно было бы уточнять о чем вы пишете, поскольку я знаю два корабля Примроуз (Primrose) - один - парусник из Лондона, известный своим побегом из Бильбао (escape of Primrose), и второй - флагман Мартина Фробишера в вояже Дрейка к Карибам. И оба действовали в 1585 году.
Второе - это никак не бьет по моим заявлениям в принципе. Во-первых - побег из Бильбао не подтверждается испанскими документами. Этот момент описывается у Корбетта в "Papers Relating to the Navy During the Spanish War, 1585-1587", причем Корбетт ссылается на Бенсона - шпиона Уолсингема.При этом Бенсон не участвовал в деле, а просто слышал о нем. Причем Корбетт в этом случае просто приводит все документы по войне на море 1585-1587 годов, и снабжает их комментариями, так что к нему претензий нет, претензии к тем, кто считает, что эти документы - истина в последней инстанции.
А вот к примеру тот же испанский историк Эмилио Гонсалес Лопес в своей книге "Siempre de negro: Galicia en la Contrarreforma, el reinado de Felipe II." приводит слава маркиза Санта-Круза, который в отчете Филиппу II пишет, что английский корабль, пришедший в Бильбао при осмотре груза убежал, взяв в плен коррихидора. И заметьте - никакх абордажей, никаких боев и т.д.
Кому верить? Не знаю.На мой взгляд версия Санта-Круза правдоподобнее. Боевой магии нету.


>Т.о., по всем трем пунктам Ваше замечание бьёт по Вашей же позиции.

>>>Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585 [...]
>>
>>Это что имеется ввиду? Карибский вояж Дрейка?
>
>???
>Каким, простите, образом Вы могли решить, что описываемый мной эпизод с попыткой взятия испанцами на абордаж торговца "Примроз" в 1585г может относиться к карибскому вояжу Дрейка?
>Это всё равно что на упоминание "Альтмарка" переспросить:
>"Это что имеется ввиду? Атлантический вояж «Бисмарка»?"

Да таким образом - было два корабля Примроуз. И Примроуз Фробишера отличился при Сантьяго.


>
>При чём тут Дрейк? Дрейк Сагрес взял, а не Кадис - каким образом Вы могли решить, что я имел в виду рейд Дрейка?
>Впрочем, взятие Сагреса Дрейком - тоже хороший пример.

>Высадка же в Кадисе - это не Дрейк, а Ховард (в 1596). Город был взят, хотя испанцы _опять_ приготовились его оборонять.

Опять-таки свои претензии можете предъявить только к себе, ибо в порядочном обществе уточняют, какой эпизод имеют ввиду.
Что же касается 1596 года -
1) Сравните состав испанских и английских сил на море
2) вспомните, когда Кадису начали строить стены и вообще укреплять город.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	sergeyr
К	Вулкан (21.08.2012 20:29:16)
Дата	22.08.2012 13:46:02

Re: Занятно, как...

---

> Начнем с того, что ввм все же желательно было бы уточнять о чем вы пишете,
> поскольку я знаю два корабля Примроуз (Primrose)

Простите, но это замечание совершенно нелепо. Потому что я _более_ чем ясно
уточнил о чём я пишу - и сделал это в самом первом сообщении, на коей Вы
взялись отвечать.
Самоцитирую:
«Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585, когда испанцы, даже имея уже на борту
вооружённых людей и взяв в заложники капитана, не смогли захватить жалкого
150-тонного купца с командой меньше 30 человек.»

Итак - объясните, пожалуста, ещё раз: каким образом Вы это описание могли,
находясь в здравом уме, трезвой памяти и доброй совести, принять за описание
действий флагмана Фробишера в карибском вояще Дрейка?
Вот каким образом можно фразу "150-тонного купца с командой меньше 30 человек"
принять за описание пиратского флагмана?

> Второе - это никак не бьет по моим заявлениям в принципе. Во-первых - побег
> из Бильбао не подтверждается испанскими документами.

???
Каким это образом? Вы же ниже и приводите документ, подтверждающий именно этот
побег с испанской стороны.
(Не подтветрждается им факт неудачного абордажа, а не факт побега. Но это мы
обсудим ниже, а здесь я хотел бы лишь в очередной раз обратить Ваше внимание
на то, что Ваши формулировки несут заведомо неверную информацию - в лучшем
случае по Вашей катастрофической невнимательности и небрежности.)

> Этот момент описывается у Корбетта в "Papers Relating to the Navy During the
> Spanish War, 1585-1587", причем Корбетт ссылается на Бенсона - шпиона
> Уолсингема. При этом Бенсон не участвовал в деле, а просто слышал о нем. Причем
> Корбетт в этом случае просто приводит все документы по войне на море 1585-1587
> годов, и снабжает их комментариями, так что к нему претензий нет, претензии к
> тем, кто считает, что эти документы - истина в последней инстанции.
> А вот к примеру тот же испанский историк Эмилио Гонсалес Лопес в своей книге
> "Siempre de negro: Galicia en la Contrarreforma, el reinado de Felipe II."
> приводит слава маркиза Санта-Круза, который в отчете Филиппу II пишет, что
> английский корабль, пришедший в Бильбао при осмотре груза убежал, взяв в плен
> коррихидора. И заметьте - никакх абордажей, никаких боев и т.д.
> Кому верить? Не знаю.На мой взгляд версия Санта-Круза правдоподобнее. Боевой
> магии нету.

Во-первых, каким образом Вы нашли в этих упоминаниях какие-то противоречия друг
другу (из-за коих следовало бы верить одному, но не другому) - это остаётся
большой логической загадкой. Оба документа описывают явно одно и то же событие,
ни в чём друг другу не противоречат, и только акцентируют внимание на разных
сторонах дела - как и положено таким документам.
Анализ их как источников требует не верить одному, отбрасывая другой, а ровно
напротив - выдоить из каждого из них те сведения, кои в нём содержатся.
И "Версия Санта-Круса" не более "правдоподобна", как Вы написали, да это и
вообще не версия - это лишь сокращённое описание тех же событий.

Что можно из этих упоминаний выдоить в том смысле, была ли попытка абордажа?

1. Упоминание такового в описании Бенсона.

Поскольку источником является шпион, а не участник событий, то ему нет резона
преувеличивать доблесть англичан. Он мог бы преувеличить саму _важность_ дела,
о коем докладывает (поскольку это повышает его ценность как шпиона), но
этого-то он как раз не делает, т.к. единственный важный его момент (захват
коррехидора) подтверждаются и испанской стороной.
Т.о., это упоминание (попытки абордажа) хоть и не 100%-надёжно, но должно
считаться вполне правдоподобным, если не вызовет противоречий с другими
данными.

2. Неупоминание такового в описании Санта-Круса.

Ровно ни о чём не говорит, т.к. Санта-Крусу есть _резон_ умалчивать вполне
позорный исход дела. Такие умолчания делаются в подобных докладах во все
времена.

3. Дополнительные детали.

Захват коррехидора сам по себе. Что он делал на борту? Досмотр груза - это
не его функция, подняться на борт он мог либо по личным мотивам, либо при
исполнении какой-то особо важной королевской задачи. Согласно английской
версии (она же - общепринятая), именно такая задача (захват кораблей) и
была перед ним (и другими портовыми администраторами) и поставлена. Причём
версия эта совершенно логична - действительно, все последующие события
неопровержимо подтвердили, что Филипп пытался собрать как можно большую
армаду, и естественно, что для этого нужно было собрать как можно больше
кораблей, коих и так катастрофически не хватало.
Есть ли у нас конкретные подтверждения того, что иностранные корабли для
участия во вторжении действительно собирались? Да, навалом. Снова же -
навскидку: "Ла Тринидад Валенсера" - венецианский, "Юлиана" - не то тоже
венецианский, не то из Дубровника, "Грифон" - ростокский.
Далее. Приказ на конфискацию был подписан Филиппом, с пояснением, что в
первую очередь захватывать голландские, английские и немецкие корабли.
Там же была замечательная оговорка в пояснении почему именно эти корабли
захватывать: "т.к. эти _провинции_ находятся в состоянии _мятежа_ против
моей особы". (Подчеркнуто мной.)
Укладывается ли этот указ, снова же, в логику событий? Да, несомненно.
Можно ли представить, что конфискация будет проводиться без помощи
оружия и абордажных команд, исключительно добрым словом? Нет, такое
представить решительно невозможно. Какими бы законными ни были основания
для конфискации - любой администратор в здравом уме должен был ожидать,
что многие корабли откажутся подчиняться и попробуют удрать. Чтобы этому
воспрепятствовть, и при этом не потопить ценные посудинки - можно было
только выделить абордажные партии, иного пути не было.
Можно ли представить, что коррехидор в такой обстановке поднялся на борт
английского купца без вооружённого сопровождения, не подстраховавшись?
Нет, это решительно неправдоподобно.
Т.о., английская "версия" совершенно логична, испанская же - просто не
описывает деталей, по коим можно было бы судить о её логичности, и при
этом ровно ни в чём не противоречит английской.

4. Правдоподобность неудачи абордажа

Вы написали, будто для этого нужна была некая "боевая магия", т.е. Вы
априори полагаете, что отбиться купец от такой атаки не смог бы.
Однако это закольцованная аргументация: испанцы, мол, были настолько
круты, что противостоять им в абордаже можно было только боевой
магией, поэтому если где-то описывается такое противостояние - значит
это описание лживо.
Однко, как я уже выше отметил, английские пираты систематически
захватывали испанские корабли и брали испанские крепости (в т.ч. и
достаточно мощные, но, конечно, не _самые_ мощно-современные - этого
делать не могли бы и регулярные силы). При этом вполне известно и
понятно, что торговые корабли зачастую не так уж отличались от самих
пиратов - они несли, конечно, меньше оружия и меньше вооружёных людей
из расчёта на тоннаж, но оружие и обученные люди на них часто имелись
во вполне значимых количествах.
Так с какой же стати, если такие люди могли _брать_ испанские же
корабли и крепости, то они же (пусть и в меньшем числе) не могли бы
_отбить_ попытку абордажа? Без всякой боевой магии.
Итого - никакого неправдоподобия в этом описании нет. Неправдоподобна
именно Ваша категрическая уверенность в непобедимости испанцев при
абордажном бое.

> Опять-таки свои претензии можете предъявить только к себе, ибо в
> порядочном обществе уточняют, какой эпизод имеют ввиду.

Простите, это снова же совершенно нелепая претензия.
Потому что из моего описания как раз совершенно _ясно_ какой именно
эпизод я имел в виду - у меня сказано именно о _высадке_, а Вы в
ответ начинаете вдруг говорить об эпизоде _без_ высадки.

Это можно отнести только к Вашей невнимательности и небрежности, но
никак не к не к моей неточности формулировок.

> Что же касается 1596 года -
> 1) Сравните состав испанских и английских сил на море

Простите, что за нелепица? Какое значение имеет состав сил на море,
если речь идёт о действиях на _суше_?

> 2) вспомните, когда Кадису начали строить стены и вообще укреплять
> город.

Т.е. без стен испанцы город удержать от атаки "пиратов" не могли.
По-моему всё с боеспособостью испанцев (на суше и, соответственно, в
абордаже) по Вашим же формулировкам и ясно.

---

От	Д2009
К	sss (21.08.2012 00:03:43)
Дата	21.08.2012 10:28:17

Re: Занятно, как...

---

>>У меня нет таких данных. Но судя по тому что я читал, стойкость и свирепость испанской пехоты превосходила в то время практически любых бойцов любых государств.
>
>Это признают все, тут я в общем не вижу разногласий, что если дошло до резни, то идальго с оч. большой долей вероятности всех перережут.

У нас все страны просто непобедимые: Греки, римляне, английские лучники, французские гвардейцы, швейцарцы, шведы,немцы, испанцы, турки... :)

Плохо, когда сравнивают отчёты с мифами в пользу мифов.

---

От	Pav.Riga
К	sss (21.08.2012 00:03:43)
Дата	21.08.2012 00:43:36

Re: Занятно...идальго как и корсары Барбаросы умели...почти в сухую...

---

>>У меня нет таких данных. Но судя по тому что я читал, стойкость и свирепость испанской пехоты превосходила в то время практически любых бойцов любых государств.
>
>Это признают все, тут я в общем не вижу разногласий, что если дошло до резни, то идальго с оч. большой долей вероятности всех перережут.

>Просто сам характер боя (и штурм с "прорывом" на борт противника, и последующий бой во внутренних помещениях где на каждом углу может быть засада), как мне представляется, совершенно не подразумевает соотношения потерь 100:1 именно в том случае если 100 убиты в бою, а не перебиты после того, как бросили сражаться и сопротивление прекратилось (типа "они спустили флаг? нет? ну тогда продолжайте мочить всех" (с.) Мастер&коммандер)


идальго как и корсары Барбаросы умели...почти в сухую...
хотя может это были и приписки к числу павших в бою плен-
ных не имевших "кредита" или " залоговой стоимости"...
(чем и объяснимо в приводимом списке выделение "благородных"пленных которых "точно выкупят".)

С уважением к Вашему мнению.

---

От	sss
К	Pav.Riga (21.08.2012 00:43:36)
Дата	21.08.2012 07:39:45

Кстати да, обращает внимание, что капитаны и навигаторы

---

...которые должны, по идее, возглавлять оборону и быть самыми что ни на есть primary target для нападающих испанцев - отнюдь не погибают, а благополучно сдаются, при всем изобилии кровищи.

Наводит на мысль, что тех, за кого можно было получить выкуп или иные выгоды (представить начальству как свидетельство успехов или еще как-нибудь) - их щадили и брали в плен, а тех, с кого взять нечего - попросту убивали, чтоб не мешались на захваченном корабле. И участь чистых и нечистых решалась уже не во время резни (когда всем всё по барабану и режут всех разбора) а уже после того, как можно спокойно осмотреться и оценить кто есть кто.

---

От	Вулкан
К	sss (21.08.2012 07:39:45)
Дата	21.08.2012 09:22:54

Re: Кстати да,...

---

Приветствую!
>...которые должны, по идее, возглавлять оборону и быть самыми что ни на есть primary target для нападающих испанцев - отнюдь не погибают, а благополучно сдаются, при всем изобилии кровищи.

Я как раз думаю, что никаких сказок сюда приплетать не нужно.
Исходные условия - у испанцев 5 галер и на море штиль. Галеры вполне могли брать корабли ОДИН ЗА ОДНИМ, то есть по очереди. Естественно, при таком раскладе против каждого корабля преимущество испанцев было подавляющим (тем более - что корабли маленькие), соответственно - большие потери англичан, и малые - испанцев. Естественно - при сближении еще и обстреливали из 4 а то и 5 12-фунтовых пушек. Били наверняка картечью. Отсюда скорее всего большие потери у оборонявшихся.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Криптономикон
К	Вулкан (21.08.2012 09:22:54)
Дата	21.08.2012 10:55:39

Видимо необходимо переформулировать ТС утверждение

---

>Исходные условия - у испанцев 5 галер и на море штиль. Галеры вполне могли брать корабли ОДИН ЗА ОДНИМ, то есть по очереди. Естественно, при таком раскладе против каждого корабля преимущество испанцев было подавляющим (тем более - что корабли маленькие), соответственно - большие потери англичан, и малые - испанцев. Естественно - при сближении еще и обстреливали из 4 а то и 5 12-фунтовых пушек. Били наверняка картечью. Отсюда скорее всего большие потери у оборонявшихся.

Примерно следующим образом -
В редкие удачные моменты когда парусные суда противника попадали в штиль испанские галеры получали полное преимущество и за счет артиллерии и маневра могли расстреливать противника "в-ноль".
Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.

Как-то так,

С уважением,
Криптономикон

---

От	Вулкан
К	Криптономикон (21.08.2012 10:55:39)
Дата	21.08.2012 11:35:54

Ну естественно легче всего всех объявить идиотами, тогда все ровно получится

---

Приветствую!


>Примерно следующим образом -
>В редкие удачные моменты когда парусные суда противника попадали в штиль испанские галеры получали полное преимущество и за счет артиллерии и маневра могли расстреливать противника "в-ноль".
>Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.
К примеру - испанцы были идиоты. Они ничего не умели и не знали. А англичане владели боевой магией и вундервафлей.
А мне вот очень непонятно к примеру письмо Диего Брочеро, в котором он говорил, что испанским парусникам с английскими не справиться, а вот галеры их сделают легко. Это 1595 год, аккурат после высадки испанских десантов в Корнуолле. Причем десантов с галер. Причем испанцев пытался атаковать парусный флот Хокинса и Дрейка (они как раз готовили корабли к последнему вояжу), но испанцы на галерах их прогнали. Странно, правда?
Наварное в этот раз Ктулху был за испанцев. И юбер-оружие не сработало почему-то..
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Криптономикон
К	Вулкан (21.08.2012 11:35:54)
Дата	21.08.2012 12:00:13

Re: Ну естественно...

---

Замечательно,

На вопрос: «Как живешь?» - завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа.
)))

Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",
вам ответили что видимо это не так и есть какие-то тонкости каких вы не знаете ,с чем вы и согласились.
Давайте не ругаться а разбираться "с тонкостями" в них самое интересное.

С уважением,
Криптономикон

---

От	Вулкан
К	Криптономикон (21.08.2012 12:00:13)
Дата	21.08.2012 20:39:38

Re: Ну естественно...

---

Приветствую!

>Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",

Процитируйте то место, где я назвал идиотами англичан.

>вам ответили что видимо это не так и есть какие-то тонкости каких вы не знаете ,с чем вы и согласились.
>Давайте не ругаться а разбираться "с тонкостями" в них самое интересное.

Вот я и хотел бы разобраться с тонкостями. К сожалению в последнее время на ВИФе вместо обсуждения проблемы любят клеить ярлычки - испанофил, флотофоб и т.д.
Пока что я сам некоторые вещи не знаю как объяснить. Но посыл - почему англичане начиная с Хокинса начали делать ставку именно на пушечный бой, для меня после таких примеров ясен. И то, что пушки времен Елизаветы были еще совсем не камильфо - тоже ясен. И что кораблики времен Елизаветы видать тоже были не совсем камильфо - ясен.
Собственно, наверное должно было пройти время и появиться какие-то идеи, которые реализовали бы преимущество на бумаге парусных судов перед галерами в явное и реальное преимущество.

>С уважением,
>Криптономикон
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Криптономикон
К	Вулкан (21.08.2012 20:39:38)
Дата	21.08.2012 23:20:08

Re: Ну естественно...

---

>Приветствую!

>>Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",
>
>Процитируйте то место, где я назвал идиотами англичан.
Обращайте внимание на кавычки, я подразумевал это:
При абордаж англичане просто не имели шансов.


>Вот я и хотел бы разобраться с тонкостями. К сожалению в последнее время на ВИФе вместо обсуждения проблемы любят клеить ярлычки - испанофил, флотофоб и т.д.
Я вам ярлыков не клеил ,а предложил свою интерпретацию ваших данных:
В редкие удачные моменты когда парусные суда противника попадали в штиль испанские галеры получали полное преимущество и за счет артиллерии и маневра могли расстреливать противника "в-ноль".
Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.
Вы ушли от обсуждения и стали что-то про идиотов.

>Пока что я сам некоторые вещи не знаю как объяснить. Но посыл - почему англичане начиная с Хокинса начали делать ставку именно на пушечный бой, для меня после таких примеров ясен. И то, что пушки времен Елизаветы были еще совсем не камильфо - тоже ясен. И что кораблики времен Елизаветы видать тоже были не совсем камильфо - ясен.
>Собственно, наверное должно было пройти время и появиться какие-то идеи, которые реализовали бы преимущество на бумаге парусных судов перед галерами в явное и реальное преимущество.

Нужно определится что стало решающим - совершенствование артиллерии или парусного вооружения.
Я считаю что дело в артиллерии, хотя возможно специалисты по такелажу скажут про изобретенную англами какую нибудь "брам-стеньгу" и объяснят как это им помогло.)))

Я считаю что очень важно разобраться в механизмах перехода от абордажного морского боя к артиллерийскому, а потом торпедно-подводному и, наконец ракетному; так как развитие сухопутного боя повторяет эти этапы с опозданием на 200 лет.


С уважением,
Криптономикон

---

От	Вулкан
К	Криптономикон (21.08.2012 23:20:08)
Дата	21.08.2012 23:36:36

Re: Ну естественно...

---

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",
>>
>>Процитируйте то место, где я назвал идиотами англичан.
>Обращайте внимание на кавычки, я подразумевал это:
>При абордаж англичане просто не имели шансов.

Я уверен, что в гипотетическом бою один на один при примерно равных кораблях так и обстояло дело. Понятно, что по теории вероятности нашлись бы один-два-десять английских кораблей, которые бы отбились или наоборот- даже взяли на абордаж испанцев. Но соотношение в пользу побед испанцев было бы подавляющим.
Отсюда - англичане начали искать другой вид боя, который мог бы невилировать преимущество испанцев в абордаже. Хокинс решил поставить на пушки, но серия боев с непобедимой армадой показала, что потери испанцев от пушечного боя мизерны.
Тут сочетание двух факторов - низкая скорострельность и малая пробивная способность елизаветинских пушек, а также осторожная тактика англичан, которые боялись сблизиться вплотную, и стреляли с дальней дистанции. В результате именно от пушечного боя - ни одного потопления.


>Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.
>Вы ушли от обсуждения и стали что-то про идиотов.

Англичанам не было смысла строить галеры. В Канале и Атлантике на галерах не наплаваешься, да и войск своих-то не хватало, а галеры - это чаще всего десантные операции. Экспансия же Англии на тот момент была направлена в Шотландию и Ирландию.


>Нужно определится что стало решающим - совершенствование артиллерии или парусного вооружения.
>Я считаю что дело в артиллерии, хотя возможно специалисты по такелажу скажут про изобретенную англами какую нибудь "брам-стеньгу" и объяснят как это им помогло.)))

Скорее всего - все в комплексе. Плюс - надо было еще отработать тактику использования. Построения. Это уже сделали голландцы, реализовав тактику роя, которую потом сменила линейная тактика.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Грозный
К	Вулкан (21.08.2012 23:36:36)
Дата	22.08.2012 01:28:30

Вы бы аккуратнее с формулировками

---

А то слюна вскипает :-)

>>Я считаю что дело в артиллерии, хотя возможно специалисты по такелажу скажут про изобретенную англами какую нибудь "брам-стеньгу" и объяснят как это им помогло.)))
>

---
"Абордажные технологии" бриты тоже совершенствовали и никак они не устарели аж до конца парусного века.

>Скорее всего - все в комплексе. Плюс - надо было еще отработать тактику использования. Построения. Это уже сделали голландцы, реализовав тактику роя, которую потом сменила линейная тактика.
---

Тем не менее, хотя пушечный бой и снизил % абордажей, он не свёл их в ноль. Абордажные сабли бриты держали в бардачках и на крейсерах ВМВ. Сильнее всего развитие морской артиллерии сказалось на галерах - они по определению чувствительнее к попаданиям (весла ядром поломать проще, чем проломить борт), да и борта у галеры тоньше. Единственный вариант для галер стал подход ночью/в тумане.

===> dic duc fac <===

---

От	Ibuki
К	Грозный (22.08.2012 01:28:30)
Дата	22.08.2012 15:50:36

Re: Вы бы...

---

>Сильнее всего развитие морской артиллерии сказалось на галерах - они по определению чувствительнее к попаданиям (весла ядром поломать проще, чем проломить борт), да и борта у галеры тоньше. Единственный вариант для галер стал подход ночью/в тумане.
Скорее потому-что на галерах ограниченное пространство для размещения артиллерии (палубы заняты гребцами) и они сами не могли в полной мере использовать прогресс в свою пользу.

---

От	Грозный
К	Ibuki (22.08.2012 15:50:36)
Дата	22.08.2012 22:13:47

Re: Вы бы...

---

>Скорее потому-что на галерах ограниченное пространство для размещения артиллерии (палубы заняты гребцами) и они сами не могли в полной мере использовать прогресс в свою пользу.
---

Главное для галеры - специфика вёсел сравнительно с парусом.

Пушки, толстые борта - это доп. масса. Вёсла "всепогодны", но тяговооружённость сравнительно с парусом сильно ниже - если грубо, добавил кусок паруса и такелаж - больше потянул, а весло добавить - это ещё и банку, самого гребца, и его корм. Плюс добавить ряды вёсел выше 3 практически невозможно.

Поэтому галера - это как ракета - ничего лишнего (если ск-ть хоть как-то важна). Т.е. просто так взять и закатить на галеру мощные пушки или толстый дубовый борт (тогдашний аналог брони) никак нельзя без большого ущерба ск-ти.

===> dic duc fac <===

---

От	Криптономикон
К	Вулкан (20.08.2012 23:09:26)
Дата	20.08.2012 23:30:55

Несколько преждевременно делать такие глобальные выводы

---

>Соответственно, из этого примера совершенно понятно, почему английская военно-морская мысль работала в направлении поиска новых средств сражения на море. При абордаж англичане просто не имели шансов.

... из одного, маловразумительного эпизода,
что за "5 малых судов" - шлюпки что-ли?
Абордаж "по-взрослому" всегда давал 50% потерь для обоих сторон.

С уважением,
Криптономикон

---

От	Вулкан
К	Криптономикон (20.08.2012 23:30:55)
Дата	20.08.2012 23:36:46

Re: Несколько преждевременно...

---

Приветствую!
>>Соответственно, из этого примера совершенно понятно, почему английская военно-морская мысль работала в направлении поиска новых средств сражения на море. При абордаж англичане просто не имели шансов.
>
>... из одного, маловразумительного эпизода,
>что за "5 малых судов" - шлюпки что-ли?
>Абордаж "по-взрослому" всегда давал 50% потерь для обоих сторон.

Вам привести еще эпизоды абордажей, начиная, скажем, с боев у Азорских островов в 1584-1585 годах?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Криптономикон
К	Вулкан (20.08.2012 23:36:46)
Дата	20.08.2012 23:45:02

Re: Несколько преждевременно...

---

>Вам привести еще эпизоды абордажей, начиная, скажем, с боев у Азорских островов в 1584-1585 годах?
Не надо, я приведу другие примеры и ветка затянется надолго.
Я вам поверю быстрее если вы убедительно объясните почему "у англичан не было шансов", в чем причина?
Антропология, психология, качество оружия и доспехов?

С уважением,
Криптономикон

---

От	Вулкан
К	Криптономикон (20.08.2012 23:45:02)
Дата	20.08.2012 23:54:02

Re: Несколько преждевременно...

---

Приветствую!

>>Вам привести еще эпизоды абордажей, начиная, скажем, с боев у Азорских островов в 1584-1585 годах?
>Не надо, я приведу другие примеры и ветка затянется надолго.
>Я вам поверю быстрее если вы убедительно объясните почему "у англичан не было шансов", в чем причина?
>Антропология, психология, качество оружия и доспехов?

Яне могу ответить на этот вопрос.Думаю, дело в профессионализме, боевом опыте и дисциплине испанской морской пехоты, которая была организована на профессиональной основе в 1581 году.
Что касается цифр - они впечатляют.
Бой у острова Сан-Мигель (1584) в абордажных схватках англо-французская эскадра потеряла от 1200 до 1500 убитыми и раненными (и около еще 500 человек пленными) - испанцы - 220 человек убитыми и до 300 раненными.
Бой у Лиссабона (1589 год) - потери англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.

Можно продолжить и дальше.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	alexio
К	Вулкан (20.08.2012 23:54:02)
Дата	21.08.2012 18:05:31

Re: Несколько преждевременно...

---

>Бой у Лиссабона (1589 год) - потери англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.

А выигрышные бои за англичан какую картину дают ? Может победившая сторона просто не особо церемонилась с побежденными ? Не в смысле расстреливала или вешала, но по достижении точки заметного перевеса оставшиеся в живых не сдавались (почему-то) и их просто добивали используя количественный перевес. Поэтому интересен результат боев за англичан, французов и т.д.

---

От	Вулкан
К	alexio (21.08.2012 18:05:31)
Дата	21.08.2012 20:34:37

Re: Несколько преждевременно...

---

Приветствую!
>>Бой у Лиссабона (1589 год) - потери англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.
>
>А выигрышные бои за англичан какую картину дают ? Может победившая сторона просто не особо церемонилась с побежденными ? Не в смысле расстреливала или вешала, но по достижении точки заметного перевеса оставшиеся в живых не сдавались (почему-то) и их просто добивали используя количественный перевес. Поэтому интересен результат боев за англичан, французов и т.д.

Я не спорю. Вполне возможно - хорошо поработала картечь и мушкетеры с аркебузирами на галерах. Возможно - резали всех без пощады. Я обладаю только одним детальным описанием боя, вернее двумя - это бой у острова Сан-Мигель в 1585-м и бой Ривенджа в 1591-м.
Вот Азоры образца 1585 года:

"21 июля Базан достиг Азорского архипелага, а 22-го и Строцци и де Базан обнаружили друг друга в проливе между Сан-Мигель и Санта-Мария. Два дня противники кружились, присматриваясь друг к другу. 24-го французы пользуясь наветренным положением, атаковали испанцев, но вели бой нерешительно, по сути все ограничилось артиллерийской перестрелкой.
26 июля около Вила-Франко ду Кампу французы смогли зайти сзади испанского отряда. Де Базан начал медленно выстраивать свои корабли в одну колонну (за 70 лет до линейной тактики!!!!) и поворачивать. Вскоре французы, шедшие тремя колоннами перпендикулярно испанцам, оказались под анфиладным (продольным) огнем, причем страшнее всего был не пушечный, а мушкетный и аркебузный огонь. Испанцы просто согнали своей стрельбой команды противника с верхней палубы и мачт, и в результате строй французов сломался, корабли мешали друг другу, бестолково маневрировали на месте. Испанцы вышли из линии и с пистольной дистанции (30 метров) атаковали корабли противника. Мигель де Окендо на 30-пушечном «Консепсьон» бесстрашно вклинился между французскими галеонами «Сан-Матео» и «Сен-Жан-де Батиста» и с двух бортов обрушил на них два артиллерийских залпа. На первом противнике упала грот-мачта, второй получил 5 подводных пробоин. Тотчас же были закинуты абордажные мостики и в бой пошла прославленная испанская пехота. Все больше кораблей подходили к французам, и хотя сил у последних было больше, Бриссак не выдержал и бежал с поля боя со своим отрядом. Строцци, увидев это, так же приказал отступать. В результате преследования де Базан смог захватить или потопить 10 французских кораблей (2 сожгли, 4 захватили, 4 разграбили и затопили), противник потерял от 1200 (по французским данным) до 1500 (по испанским) матросов и солдат. 80 дворян и 313 солдат (в том числе и Фелиппе Строцци, который был ранен и попал в плен), захваченных в плен де Базан приказал повесить как «пиратов и диверсантов». Потери испанцев – 224 убитых, 553 раненых."

Вот Ривендж, 1591 года:

"Около 17.00 испанцы настигли замыкающие английские корабли. Кастильские галеоны Маркоса де Арамбуру попытались отрезать от основных сил загрузившийся перед «Ривенджем» «Дифайнс», но тому удалось проскочить к остальным кораблям эскадры и обогнуть мыс Санта-Круз. Уходивший на всех парусах флагман лорда Томаса могли бы перехватить галеоны «Сан Фелиппе» и «Сан Барнабе», но они замешкались и «Дифайнс» спасся. Однако «Ривендж» испанцам удалось отрезать. Гренвиллу ничего не оставалось, как принять бой или сдаться. Английский капитан выбрал первое. В 19:00 он открыл огонь из орудий левого борта по «Сан Фелиппе» с расстояния примерно 150 футов. Первым же залпом был убит командир морских солдат Хорхе Трояно и тяжело ранен капитан корабля дон Клауди де Бьямонте. Дистанция сокращалось, и вскоре испанские пехотинцы попытались зацепить абордажными крючьями и баграми борт «Ривенджа». Но тот, шедший на полных парусах, вскоре миновал испанца, поэтому на «англичанина» смогли перебраться только десять «идальго». Абордажные веревки были перерублены, а высадившихся быстро перебили. Расположившиеся на марсах королевские стрелки обстреляли «Сан Фелиппе» из мушкетов, и галеон отошел. Но к «Ривенджу» уже спешили «Сан Барнабе» и корабли из отряда Мартина де Бретендона.
Тем временем, отряд Говарда, пользуясь наступающей темнотой и тем, что Гренвилл задержал испанцев, вырвался из пролива между Корво и Флорэс и взял курс на норд-ост, в Бискайский залив. За ним погнались «Сан Мартин» и четыре кастильских галеона под общим командованием портового капитана (Mestre de Campo) Гаспара де Соуза.
«Ривендж» же, преследуемый «Сан Барнабе» буквально по пятам, никак не мог оторваться от противника. Стрелки с палубы и марсов вели по испанцам огонь из мушкетов и аркебуз, канониры давали залп за залпом из фальконетов по верхней палубе испанца. На галеоне получил серьезные повреждения такелаж, имелись и потери в личном составе: погибли рулевой и еще 12 моряков. Хотя на помощь «Сан Барнабе» подоспели остальные корабли их отряда Маркоса де Арамбуру, но они никак не могли сблизиться с «Ривенджем» и взять его на абордаж.
Вообще, испанцы для достижения победы в этом бою (да и не только в этом) очень мало рассчитывали на тяжелую артиллерию. В основном они полагались на абордаж, для чего имели на боевых кораблях большие отряды морских солдат. Во многом это стало следствием достаточно низкого качества изготовления пушек в Испании и слабой выучки канониров. В отчете де Базана говорится, что за весь бой по кораблю Гренвилла было сделано всего четыре залпа! Однако, поскольку сами же испанцы признают, что «Ривендж» после боя оказался сильно поврежден, в эти цифры верится с трудом. Скорее всего, залпов произвели намного больше. Впрочем, возможно, что лейтенант-генерал учитывал только залпы собственно тяжелых пушек (канонов) и не считал выстрелы, сделанные из более легких орудий. Но в любом случае, артиллерия галеонов типа «Апостол» намного превосходила огневую мощь «Ривенджа». Приходится констатировать, что, как это не раз случалось в других боях и сражениях, эффективно использовать свои «артсистемы» испанцы не сумели.
Вскоре испанский командующий сбавил парусов, вперед вырвались галеоны «Асунсьон» (капитан Антонио Манрике) и «Коутиньо» (капитан Коутиньо Луис). Первый зашел на «Ривендж» с правой раковины. «Коутиньо» на всех парусах следовал с левого траверса. Между испанцами и англичанами шла ожесточенная перестрелка из мушкетов и аркебуз, раз в три-четыре минуты звучали орудийные залпы «Ривенджа». На галеонах с 20:00 до 23:00 было убито и ранено свыше 60 человек. В 23:00 одному из испанских солдат удалось подстрелить Гренвилла – он получил ранение в голову; другая пуля сразила корабельного врача. К этому времени потери экипажа «Ривенджа» составляли уже 40 человек убитыми и 50 – раненными, выбыл из строя весь штурманский состав. Из-за того, что у него были сбиты все мачты, английский корабль потерял возможность маневрировать, и не мог ускользнуть, воспользовавшись темнотой. Однако за это испанцы заплатили очень дорого. После полуночи ушел на дно получивший более 20 подводных пробоин «Коутиньо»; на следующий день пришлось, предварительно сняв с него команду, затопить серьезно поврежденный и потерявший все мачты «Асунсьон». «Сан Барнабе», потерявший в бою две мачты и все якоря, немедленно взял курс на Виго. Галеон получил 30 пробоин, но сумел дойти до порта. В результате боя, длившегося четыре часа – с 19 до 23 часов, – испанцы потеряли два корабля. Среди экипажей насчитывалось более 100 убитых, включая двух капитанов и одного командира морских солдат.
Наутро избитый «Ривендж» сдрейфовал на пять лиг восточнее Флорэс: он уже не мог сопротивляться, порох практически закончился , в трюмах стояло полтора фута воды, многие пушки вышли из строя. Всю ночь плотники пытались заделать течи и закрепить фальш-мачты, но безуспешно. Умирающий от раны Гренвилл вызвал к себе старшего канонира и приказал взорвать корабль, однако первый помощник Уильям Ландхорн решил не продолжать борьбу и сдаться. Вместе с поддерживавшими его матросами он запер в трюме старшего канонира, чтобы не дать ему выполнить распоряжение Гренвилла. Парламентеры отправились на флагманский «Сан Фелиппе» с предложением о капитуляции, взамен они просили сохранить им жизнь. Командир «Ривенджа» умер 11 сентября, не приходя в сознание. Он так и не узнал, что экипаж корабля нарушил его последнюю волю."

Я не знаю, много этого или мало, чтобы делать выводы, но общую картину, как могло происходить то или иное действие - дает.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	alexio
К	Вулкан (21.08.2012 20:34:37)
Дата	22.08.2012 17:33:12

Re: Несколько преждевременно...

---

>Бриссак не выдержал и бежал с поля боя со своим отрядом.
...
>однако первый помощник Уильям Ландхорн решил не продолжать борьбу и сдаться.

Характерное поведение. Слава испанцев, возможно завоеваная просто большей концентрацией солдат на судах, чем у оппонентов, логично приводила именно к последствиям типа бегства, уклонения, пассивности и т.д. Что давало испанцам плюс не только в случае их превосходства, но и в случае их слабости - могли спокойно попробовать, противник покажет себя, далее можно и самим уклониться, ведь противник пассивен.

>противник потерял от 1200 (по французским данным) до 1500 (по испанским) матросов и солдат.
...
>Потери испанцев – 224 убитых, 553 раненых."
...
>Стрелки с палубы и марсов вели по испанцам огонь из мушкетов и аркебуз, канониры давали залп за залпом из фальконетов по верхней палубе испанца. На галеоне получил серьезные повреждения такелаж, имелись и потери в личном составе: погибли рулевой и еще 12 моряков.
...
>На галеонах с 20:00 до 23:00 было убито и ранено свыше 60 человек.

Из примера выше видно, что за три часа боя с расстрелом с небольшой дистанции выбыло всего 60 человек. Это на фоне общих потерь, измеряемых тысячами. Поэтому логично предположить, что именно абордаж давал такое количество жертв. А победившая таким способом сторона легко могла увеличить свой счет при помощи добивания с использованием большого превосходства и убийства сдающихся. Ну и в случае уклонения, опять же очевидно, что потери были бы относительно небольшие. Получается, что слава испанцев, плюс их численность на кораблях, плюс принятая тактика уклонения у противников, плюс очевидно сильно косые взгляды на испанских капитанов, уклоняющихся от абордажа - всё это суммарно вполне могло породить временную волну удач и помочь избежать неудач при негативном развитии событий. А логичным продолжением тактики уклонения является строительство быстроходных кораблей для дальних плаваний, которые при наличии ветра легко уклонялись от галер или навязывали им выгодный артиллерийский бой. В дальнейшем при сближении ТТХ кораблей и уходе в прошлое галер - снова стала возможной тактика абордажа, но к этому времени произошли изменения в вооружении, которые еще больше склоняли ситуацию в пользу артиллерийского боя, но конечно не исключали абордаж. Может именно так можно интерпретировать эволюцию абордажа ?

---

От	Вулкан
К	alexio (22.08.2012 17:33:12)
Дата	22.08.2012 20:11:06

Скорее всего вы правы

---

Приветствую!
Факт в том, что перелом произошел не во времена Армады, а гораздо позже. У меня даже два варианта - Тридцатилетка (где основным орудием уничтожения сделался брандер, это можно проследить по всем крупным боям на море) и вторая Англо-Голландская война (в первой все стороны предпочитали старый добрый абордаж). Вобщем для перехода к тактике пушечного боя и сражению в линии потребовалось еще порядка 50-60 лет после Армады.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	alexio
К	Вулкан (22.08.2012 20:11:06)
Дата	23.08.2012 18:51:22

Re: Скорее всего...

---

>Факт в том, что перелом произошел не во времена Армады, а гораздо позже

Скорее - всё же эволюция. Постепенно менялась и техника и привычки людей.

>Вобщем для перехода к тактике пушечного боя и сражению в линии потребовалось еще порядка 50-60 лет после Армады.

Тут я не спец, просто интересуюсь, ваши посты читаю и т.д. Поэтому про сроки не могу знать, пока что ...

---

От	Криптономикон
К	Вулкан (20.08.2012 23:54:02)
Дата	21.08.2012 00:09:02

Re: Несколько преждевременно...

---

>>Антропология, психология, качество оружия и доспехов?
>
>Яне могу ответить на этот вопрос.Думаю, дело в профессионализме, боевом опыте и дисциплине испанской морской пехоты, которая была организована на профессиональной основе в 1581 году.
>Что касается цифр - они впечатляют.
>Бой у острова Сан-Мигель (1584) в абордажных схватках англо-французская эскадра потеряла от 1200 до 1500 убитыми и раненными (и около еще 500 человек пленными) - испанцы - 220 человек убитыми и до 300 раненными.
>Бой у Лиссабона (1589 год) - потери англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.
570 против 2 - цифры для абордажа абсолютно нереальный, это или расстрел картечью с расстояния или "сомалийские пираты ушедшие в сторону моря"

С уважением,
Криптономикон

---

От	sss
К	Криптономикон (21.08.2012 00:09:02)
Дата	21.08.2012 09:38:47

А случай 570:2 это как раз "расстрел картечью с расстояния", похоже

---

>570 против 2 - цифры для абордажа абсолютно нереальный, это или расстрел картечью с расстояния или "сомалийские пираты ушедшие в сторону моря"

Бой у Лиссабона - полнейший аналог случая в корневом посте, только в более крупном масштабе. Галеры в штиль в течении получаса расстреливают неподвижное судно из "мертвых зон", а потом высадившаяся партия занимает то, что осталось. Т.е. абордажный бой там мог быть весьма условный.

---