От Криптономикон
К Вулкан
Дата 20.08.2012 23:30:55
Рубрики 11-19 век; Флот;

Несколько преждевременно делать такие глобальные выводы

>Соответственно, из этого примера совершенно понятно, почему английская военно-морская мысль работала в направлении поиска новых средств сражения на море. При абордаж англичане просто не имели шансов.

... из одного, маловразумительного эпизода,
что за "5 малых судов" - шлюпки что-ли?
Абордаж "по-взрослому" всегда давал 50% потерь для обоих сторон.

С уважением,
Криптономикон
От Вулкан
К Криптономикон (20.08.2012 23:30:55)
Дата 20.08.2012 23:36:46

Re: Несколько преждевременно...

Приветствую!
>>Соответственно, из этого примера совершенно понятно, почему английская военно-морская мысль работала в направлении поиска новых средств сражения на море. При абордаж англичане просто не имели шансов.
>
>... из одного, маловразумительного эпизода,
>что за "5 малых судов" - шлюпки что-ли?
>Абордаж "по-взрослому" всегда давал 50% потерь для обоих сторон.

Вам привести еще эпизоды абордажей, начиная, скажем, с боев у Азорских островов в 1584-1585 годах?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Криптономикон
К Вулкан (20.08.2012 23:36:46)
Дата 20.08.2012 23:45:02

Re: Несколько преждевременно...


>Вам привести еще эпизоды абордажей, начиная, скажем, с боев у Азорских островов в 1584-1585 годах?
Не надо, я приведу другие примеры и ветка затянется надолго.
Я вам поверю быстрее если вы убедительно объясните почему "у англичан не было шансов", в чем причина?
Антропология, психология, качество оружия и доспехов?

С уважением,
Криптономикон
От Вулкан
К Криптономикон (20.08.2012 23:45:02)
Дата 20.08.2012 23:54:02

Re: Несколько преждевременно...

Приветствую!

>>Вам привести еще эпизоды абордажей, начиная, скажем, с боев у Азорских островов в 1584-1585 годах?
>Не надо, я приведу другие примеры и ветка затянется надолго.
>Я вам поверю быстрее если вы убедительно объясните почему "у англичан не было шансов", в чем причина?
>Антропология, психология, качество оружия и доспехов?

Яне могу ответить на этот вопрос.Думаю, дело в профессионализме, боевом опыте и дисциплине испанской морской пехоты, которая была организована на профессиональной основе в 1581 году.
Что касается цифр - они впечатляют.
Бой у острова Сан-Мигель (1584) в абордажных схватках англо-французская эскадра потеряла от 1200 до 1500 убитыми и раненными (и около еще 500 человек пленными) - испанцы - 220 человек убитыми и до 300 раненными.
Бой у Лиссабона (1589 год) - потери англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.

Можно продолжить и дальше.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (20.08.2012 23:54:02)
Дата 21.08.2012 18:05:31

Re: Несколько преждевременно...

>Бой у Лиссабона (1589 год) - потери англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.

А выигрышные бои за англичан какую картину дают ? Может победившая сторона просто не особо церемонилась с побежденными ? Не в смысле расстреливала или вешала, но по достижении точки заметного перевеса оставшиеся в живых не сдавались (почему-то) и их просто добивали используя количественный перевес. Поэтому интересен результат боев за англичан, французов и т.д.
От Вулкан
К alexio (21.08.2012 18:05:31)
Дата 21.08.2012 20:34:37

Re: Несколько преждевременно...

Приветствую!
>>Бой у Лиссабона (1589 год) - потери англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.
>
>А выигрышные бои за англичан какую картину дают ? Может победившая сторона просто не особо церемонилась с побежденными ? Не в смысле расстреливала или вешала, но по достижении точки заметного перевеса оставшиеся в живых не сдавались (почему-то) и их просто добивали используя количественный перевес. Поэтому интересен результат боев за англичан, французов и т.д.

Я не спорю. Вполне возможно - хорошо поработала картечь и мушкетеры с аркебузирами на галерах. Возможно - резали всех без пощады. Я обладаю только одним детальным описанием боя, вернее двумя - это бой у острова Сан-Мигель в 1585-м и бой Ривенджа в 1591-м.
Вот Азоры образца 1585 года:

"21 июля Базан достиг Азорского архипелага, а 22-го и Строцци и де Базан обнаружили друг друга в проливе между Сан-Мигель и Санта-Мария. Два дня противники кружились, присматриваясь друг к другу. 24-го французы пользуясь наветренным положением, атаковали испанцев, но вели бой нерешительно, по сути все ограничилось артиллерийской перестрелкой.
26 июля около Вила-Франко ду Кампу французы смогли зайти сзади испанского отряда. Де Базан начал медленно выстраивать свои корабли в одну колонну (за 70 лет до линейной тактики!!!!) и поворачивать. Вскоре французы, шедшие тремя колоннами перпендикулярно испанцам, оказались под анфиладным (продольным) огнем, причем страшнее всего был не пушечный, а мушкетный и аркебузный огонь. Испанцы просто согнали своей стрельбой команды противника с верхней палубы и мачт, и в результате строй французов сломался, корабли мешали друг другу, бестолково маневрировали на месте. Испанцы вышли из линии и с пистольной дистанции (30 метров) атаковали корабли противника. Мигель де Окендо на 30-пушечном «Консепсьон» бесстрашно вклинился между французскими галеонами «Сан-Матео» и «Сен-Жан-де Батиста» и с двух бортов обрушил на них два артиллерийских залпа. На первом противнике упала грот-мачта, второй получил 5 подводных пробоин. Тотчас же были закинуты абордажные мостики и в бой пошла прославленная испанская пехота. Все больше кораблей подходили к французам, и хотя сил у последних было больше, Бриссак не выдержал и бежал с поля боя со своим отрядом. Строцци, увидев это, так же приказал отступать. В результате преследования де Базан смог захватить или потопить 10 французских кораблей (2 сожгли, 4 захватили, 4 разграбили и затопили), противник потерял от 1200 (по французским данным) до 1500 (по испанским) матросов и солдат. 80 дворян и 313 солдат (в том числе и Фелиппе Строцци, который был ранен и попал в плен), захваченных в плен де Базан приказал повесить как «пиратов и диверсантов». Потери испанцев – 224 убитых, 553 раненых."

Вот Ривендж, 1591 года:

"Около 17.00 испанцы настигли замыкающие английские корабли. Кастильские галеоны Маркоса де Арамбуру попытались отрезать от основных сил загрузившийся перед «Ривенджем» «Дифайнс», но тому удалось проскочить к остальным кораблям эскадры и обогнуть мыс Санта-Круз. Уходивший на всех парусах флагман лорда Томаса могли бы перехватить галеоны «Сан Фелиппе» и «Сан Барнабе», но они замешкались и «Дифайнс» спасся. Однако «Ривендж» испанцам удалось отрезать. Гренвиллу ничего не оставалось, как принять бой или сдаться. Английский капитан выбрал первое. В 19:00 он открыл огонь из орудий левого борта по «Сан Фелиппе» с расстояния примерно 150 футов. Первым же залпом был убит командир морских солдат Хорхе Трояно и тяжело ранен капитан корабля дон Клауди де Бьямонте. Дистанция сокращалось, и вскоре испанские пехотинцы попытались зацепить абордажными крючьями и баграми борт «Ривенджа». Но тот, шедший на полных парусах, вскоре миновал испанца, поэтому на «англичанина» смогли перебраться только десять «идальго». Абордажные веревки были перерублены, а высадившихся быстро перебили. Расположившиеся на марсах королевские стрелки обстреляли «Сан Фелиппе» из мушкетов, и галеон отошел. Но к «Ривенджу» уже спешили «Сан Барнабе» и корабли из отряда Мартина де Бретендона.
Тем временем, отряд Говарда, пользуясь наступающей темнотой и тем, что Гренвилл задержал испанцев, вырвался из пролива между Корво и Флорэс и взял курс на норд-ост, в Бискайский залив. За ним погнались «Сан Мартин» и четыре кастильских галеона под общим командованием портового капитана (Mestre de Campo) Гаспара де Соуза.
«Ривендж» же, преследуемый «Сан Барнабе» буквально по пятам, никак не мог оторваться от противника. Стрелки с палубы и марсов вели по испанцам огонь из мушкетов и аркебуз, канониры давали залп за залпом из фальконетов по верхней палубе испанца. На галеоне получил серьезные повреждения такелаж, имелись и потери в личном составе: погибли рулевой и еще 12 моряков. Хотя на помощь «Сан Барнабе» подоспели остальные корабли их отряда Маркоса де Арамбуру, но они никак не могли сблизиться с «Ривенджем» и взять его на абордаж.
Вообще, испанцы для достижения победы в этом бою (да и не только в этом) очень мало рассчитывали на тяжелую артиллерию. В основном они полагались на абордаж, для чего имели на боевых кораблях большие отряды морских солдат. Во многом это стало следствием достаточно низкого качества изготовления пушек в Испании и слабой выучки канониров. В отчете де Базана говорится, что за весь бой по кораблю Гренвилла было сделано всего четыре залпа! Однако, поскольку сами же испанцы признают, что «Ривендж» после боя оказался сильно поврежден, в эти цифры верится с трудом. Скорее всего, залпов произвели намного больше. Впрочем, возможно, что лейтенант-генерал учитывал только залпы собственно тяжелых пушек (канонов) и не считал выстрелы, сделанные из более легких орудий. Но в любом случае, артиллерия галеонов типа «Апостол» намного превосходила огневую мощь «Ривенджа». Приходится констатировать, что, как это не раз случалось в других боях и сражениях, эффективно использовать свои «артсистемы» испанцы не сумели.
Вскоре испанский командующий сбавил парусов, вперед вырвались галеоны «Асунсьон» (капитан Антонио Манрике) и «Коутиньо» (капитан Коутиньо Луис). Первый зашел на «Ривендж» с правой раковины. «Коутиньо» на всех парусах следовал с левого траверса. Между испанцами и англичанами шла ожесточенная перестрелка из мушкетов и аркебуз, раз в три-четыре минуты звучали орудийные залпы «Ривенджа». На галеонах с 20:00 до 23:00 было убито и ранено свыше 60 человек. В 23:00 одному из испанских солдат удалось подстрелить Гренвилла – он получил ранение в голову; другая пуля сразила корабельного врача. К этому времени потери экипажа «Ривенджа» составляли уже 40 человек убитыми и 50 – раненными, выбыл из строя весь штурманский состав. Из-за того, что у него были сбиты все мачты, английский корабль потерял возможность маневрировать, и не мог ускользнуть, воспользовавшись темнотой. Однако за это испанцы заплатили очень дорого. После полуночи ушел на дно получивший более 20 подводных пробоин «Коутиньо»; на следующий день пришлось, предварительно сняв с него команду, затопить серьезно поврежденный и потерявший все мачты «Асунсьон». «Сан Барнабе», потерявший в бою две мачты и все якоря, немедленно взял курс на Виго. Галеон получил 30 пробоин, но сумел дойти до порта. В результате боя, длившегося четыре часа – с 19 до 23 часов, – испанцы потеряли два корабля. Среди экипажей насчитывалось более 100 убитых, включая двух капитанов и одного командира морских солдат.
Наутро избитый «Ривендж» сдрейфовал на пять лиг восточнее Флорэс: он уже не мог сопротивляться, порох практически закончился , в трюмах стояло полтора фута воды, многие пушки вышли из строя. Всю ночь плотники пытались заделать течи и закрепить фальш-мачты, но безуспешно. Умирающий от раны Гренвилл вызвал к себе старшего канонира и приказал взорвать корабль, однако первый помощник Уильям Ландхорн решил не продолжать борьбу и сдаться. Вместе с поддерживавшими его матросами он запер в трюме старшего канонира, чтобы не дать ему выполнить распоряжение Гренвилла. Парламентеры отправились на флагманский «Сан Фелиппе» с предложением о капитуляции, взамен они просили сохранить им жизнь. Командир «Ривенджа» умер 11 сентября, не приходя в сознание. Он так и не узнал, что экипаж корабля нарушил его последнюю волю."

Я не знаю, много этого или мало, чтобы делать выводы, но общую картину, как могло происходить то или иное действие - дает.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (21.08.2012 20:34:37)
Дата 22.08.2012 17:33:12

Re: Несколько преждевременно...

>Бриссак не выдержал и бежал с поля боя со своим отрядом.
...
>однако первый помощник Уильям Ландхорн решил не продолжать борьбу и сдаться.

Характерное поведение. Слава испанцев, возможно завоеваная просто большей концентрацией солдат на судах, чем у оппонентов, логично приводила именно к последствиям типа бегства, уклонения, пассивности и т.д. Что давало испанцам плюс не только в случае их превосходства, но и в случае их слабости - могли спокойно попробовать, противник покажет себя, далее можно и самим уклониться, ведь противник пассивен.

>противник потерял от 1200 (по французским данным) до 1500 (по испанским) матросов и солдат.
...
>Потери испанцев – 224 убитых, 553 раненых."
...
>Стрелки с палубы и марсов вели по испанцам огонь из мушкетов и аркебуз, канониры давали залп за залпом из фальконетов по верхней палубе испанца. На галеоне получил серьезные повреждения такелаж, имелись и потери в личном составе: погибли рулевой и еще 12 моряков.
...
>На галеонах с 20:00 до 23:00 было убито и ранено свыше 60 человек.

Из примера выше видно, что за три часа боя с расстрелом с небольшой дистанции выбыло всего 60 человек. Это на фоне общих потерь, измеряемых тысячами. Поэтому логично предположить, что именно абордаж давал такое количество жертв. А победившая таким способом сторона легко могла увеличить свой счет при помощи добивания с использованием большого превосходства и убийства сдающихся. Ну и в случае уклонения, опять же очевидно, что потери были бы относительно небольшие. Получается, что слава испанцев, плюс их численность на кораблях, плюс принятая тактика уклонения у противников, плюс очевидно сильно косые взгляды на испанских капитанов, уклоняющихся от абордажа - всё это суммарно вполне могло породить временную волну удач и помочь избежать неудач при негативном развитии событий. А логичным продолжением тактики уклонения является строительство быстроходных кораблей для дальних плаваний, которые при наличии ветра легко уклонялись от галер или навязывали им выгодный артиллерийский бой. В дальнейшем при сближении ТТХ кораблей и уходе в прошлое галер - снова стала возможной тактика абордажа, но к этому времени произошли изменения в вооружении, которые еще больше склоняли ситуацию в пользу артиллерийского боя, но конечно не исключали абордаж. Может именно так можно интерпретировать эволюцию абордажа ?
От Вулкан
К alexio (22.08.2012 17:33:12)
Дата 22.08.2012 20:11:06

Скорее всего вы правы

Приветствую!
Факт в том, что перелом произошел не во времена Армады, а гораздо позже. У меня даже два варианта - Тридцатилетка (где основным орудием уничтожения сделался брандер, это можно проследить по всем крупным боям на море) и вторая Англо-Голландская война (в первой все стороны предпочитали старый добрый абордаж). Вобщем для перехода к тактике пушечного боя и сражению в линии потребовалось еще порядка 50-60 лет после Армады.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (22.08.2012 20:11:06)
Дата 23.08.2012 18:51:22

Re: Скорее всего...

>Факт в том, что перелом произошел не во времена Армады, а гораздо позже

Скорее - всё же эволюция. Постепенно менялась и техника и привычки людей.

>Вобщем для перехода к тактике пушечного боя и сражению в линии потребовалось еще порядка 50-60 лет после Армады.

Тут я не спец, просто интересуюсь, ваши посты читаю и т.д. Поэтому про сроки не могу знать, пока что ...
От Криптономикон
К Вулкан (20.08.2012 23:54:02)
Дата 21.08.2012 00:09:02

Re: Несколько преждевременно...


>>Антропология, психология, качество оружия и доспехов?
>
>Яне могу ответить на этот вопрос.Думаю, дело в профессионализме, боевом опыте и дисциплине испанской морской пехоты, которая была организована на профессиональной основе в 1581 году.
>Что касается цифр - они впечатляют.
>Бой у острова Сан-Мигель (1584) в абордажных схватках англо-французская эскадра потеряла от 1200 до 1500 убитыми и раненными (и около еще 500 человек пленными) - испанцы - 220 человек убитыми и до 300 раненными.
>Бой у Лиссабона (1589 год) - потери англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.
570 против 2 - цифры для абордажа абсолютно нереальный, это или расстрел картечью с расстояния или "сомалийские пираты ушедшие в сторону моря"

С уважением,
Криптономикон
От sss
К Криптономикон (21.08.2012 00:09:02)
Дата 21.08.2012 09:38:47

А случай 570:2 это как раз "расстрел картечью с расстояния", похоже

>570 против 2 - цифры для абордажа абсолютно нереальный, это или расстрел картечью с расстояния или "сомалийские пираты ушедшие в сторону моря"

Бой у Лиссабона - полнейший аналог случая в корневом посте, только в более крупном масштабе. Галеры в штиль в течении получаса расстреливают неподвижное судно из "мертвых зон", а потом высадившаяся партия занимает то, что осталось. Т.е. абордажный бой там мог быть весьма условный.