От sergeyr
К sss
Дата 21.08.2012 11:08:09
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Занятно, как...

Помимо справедливо указанного Вами характера боя, ротив испанцев тут свидетельствует богатая статистика английского пиратства против испанцев. Будь испанская пехота так немеряно крута в абордажных схватках, как её описывают Вулкан и другие испанофилы - испанцам было бы очень просто защищать свои грузы, просто командируя на корабли с ценными грузами по десятку-два этих терминаторов. Это куда дешевле, чем ставить десятки пушек с комендорами (и ведь пираты не могли бы себе позволить топить корабли пушечным огнем).

Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном оружии англичане испанцев зачастую успешно били. Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585, когда испанцы, даже имея уже на борту вооружённых людей и взяв в заложники капитана, не смогли захватить жалкого 150-тонного купца с командой меньше 30 человек. Английской сказкой это не было, т.к. в этом бою "Примроз" захватила коррехидора с документами (указом о захвате судов в рамках подготовки к вторжению) и доставила их в Англию.
Да и результаты высадки в Кадисе настораживают. Испанцы, по-видимому, прекрасно дрались когда чувствовали своё превосходство (хотя бы моральное), но пасовали и бежали перед столь же наглым и умелым противником. Обычная обратная сторона самоуверенности.
От Вулкан
К sergeyr (21.08.2012 11:08:09)
Дата 21.08.2012 11:30:27

Re: Занятно, как...

Приветствую!


>Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном оружии англичане испанцев зачастую успешно били.
Смешно сравнивать взятие на абордаж торговца с абордажем военного корабля.
>Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585, когда испанцы, даже имея уже на борту вооружённых людей и взяв в заложники капитана, не смогли захватить жалкого 150-тонного купца с командой меньше 30 человек. Английской сказкой это не было, т.к. в этом бою "Примроз" захватила коррехидора с документами (указом о захвате судов в рамках подготовки к вторжению) и доставила их в Англию.
Это что имеется ввиду? Карибский вояж Дрейка?
Кеймен абсолютно точно процитировал вице-короля Индий: «вся оборона Индий от врагов заключалась лишь в том, что враги почти ничего не знают о них; а еще – в тех естественных препятствиях, которые ставит сама земля и непогода, а не в силах, способных им противостоять». То есть до набегов Индии были ВООБЩЕ не укреплены и не охранялись.
>Да и результаты высадки в Кадисе настораживают. Испанцы, по-видимому, прекрасно дрались когда чувствовали своё превосходство (хотя бы моральное), но пасовали и бежали перед столь же наглым и умелым противником. Обычная обратная сторона самоуверенности.
Результаты какой высадки?
1588-го? Так собственно из отчета Медины-Сидонии явствует, что испанцы ждали - Дрейк будет захватывать и грабить город, а не жечь корабли. Соответственно все силы были направлены на отражение сухопутного десанта, которого и не было.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (21.08.2012 11:30:27)
Дата 21.08.2012 13:27:40

Re: Занятно, как...

>> Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать
>> призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном
>> оружии англичане испанцев зачастую успешно били.
>
>Смешно сравнивать взятие на абордаж торговца с абордажем военного корабля.

Действительно смешно - потому что, во-первых, как я уже писал, в Бильбао испанцы таки не смогли взять жалкий торгаш, даже пробравшись на борт с оружием (в своём же порту не смогли взять!), во-вторых - англичане брали не только торговцев, и в-третьих - это сравнение вообще изначально бьёт по Вашему же смелому заявлению, потому что описанный Вами эпизод - это взятие как раз не купца, а пирата (т.е., по сути, корабля, "оптимизированного" под абордажи).

Т.о., по всем трем пунктам Ваше замечание бьёт по Вашей же позиции.

>>Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585 [...]
>
>Это что имеется ввиду? Карибский вояж Дрейка?

???
Каким, простите, образом Вы могли решить, что описываемый мной эпизод с попыткой взятия испанцами на абордаж торговца "Примроз" в 1585г может относиться к карибскому вояжу Дрейка?
Это всё равно что на упоминание "Альтмарка" переспросить:
"Это что имеется ввиду? Атлантический вояж «Бисмарка»?"

>Кеймен абсолютно точно процитировал вице-короля Индий

Я про оборону Индий ни единого слова не написал, поэтому теряюсь в догадках - зачем Вы мне про это в возражение пишете.

> Результаты какой высадки?
> 1588-го? Так собственно из отчета Медины-Сидонии явствует, что испанцы
> ждали - Дрейк будет захватывать и грабить город, а не жечь корабли.
> Соответственно все силы были направлены на отражение сухопутного
> десанта, которого и не было.

При чём тут Дрейк? Дрейк Сагрес взял, а не Кадис - каким образом Вы могли решить, что я имел в виду рейд Дрейка?
Впрочем, взятие Сагреса Дрейком - тоже хороший пример.

Высадка же в Кадисе - это не Дрейк, а Ховард (в 1596). Город был взят, хотя испанцы _опять_ приготовились его оборонять.
От Вулкан
К sergeyr (21.08.2012 13:27:40)
Дата 21.08.2012 20:29:16

Re: Занятно, как...

Приветствую!
>>> Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать
>>> призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном
>>> оружии англичане испанцев зачастую успешно били.
>>
>>Смешно сравнивать взятие на абордаж торговца с абордажем военного корабля.
>
>Действительно смешно - потому что, во-первых, как я уже писал, в Бильбао испанцы таки не смогли взять жалкий торгаш, даже пробравшись на борт с оружием (в своём же порту не смогли взять!), во-вторых - англичане брали не только торговцев, и в-третьих - это сравнение вообще изначально бьёт по Вашему же смелому заявлению, потому что описанный Вами эпизод - это взятие как раз не купца, а пирата (т.е., по сути, корабля, "оптимизированного" под абордажи).

Начнем с того, что ввм все же желательно было бы уточнять о чем вы пишете, поскольку я знаю два корабля Примроуз (Primrose) - один - парусник из Лондона, известный своим побегом из Бильбао (escape of Primrose), и второй - флагман Мартина Фробишера в вояже Дрейка к Карибам. И оба действовали в 1585 году.
Второе - это никак не бьет по моим заявлениям в принципе. Во-первых - побег из Бильбао не подтверждается испанскими документами. Этот момент описывается у Корбетта в "Papers Relating to the Navy During the Spanish War, 1585-1587", причем Корбетт ссылается на Бенсона - шпиона Уолсингема.При этом Бенсон не участвовал в деле, а просто слышал о нем. Причем Корбетт в этом случае просто приводит все документы по войне на море 1585-1587 годов, и снабжает их комментариями, так что к нему претензий нет, претензии к тем, кто считает, что эти документы - истина в последней инстанции.
А вот к примеру тот же испанский историк Эмилио Гонсалес Лопес в своей книге "Siempre de negro: Galicia en la Contrarreforma, el reinado de Felipe II." приводит слава маркиза Санта-Круза, который в отчете Филиппу II пишет, что английский корабль, пришедший в Бильбао при осмотре груза убежал, взяв в плен коррихидора. И заметьте - никакх абордажей, никаких боев и т.д.
Кому верить? Не знаю.На мой взгляд версия Санта-Круза правдоподобнее. Боевой магии нету.


>Т.о., по всем трем пунктам Ваше замечание бьёт по Вашей же позиции.

>>>Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585 [...]
>>
>>Это что имеется ввиду? Карибский вояж Дрейка?
>
>???
>Каким, простите, образом Вы могли решить, что описываемый мной эпизод с попыткой взятия испанцами на абордаж торговца "Примроз" в 1585г может относиться к карибскому вояжу Дрейка?
>Это всё равно что на упоминание "Альтмарка" переспросить:
>"Это что имеется ввиду? Атлантический вояж «Бисмарка»?"

Да таким образом - было два корабля Примроуз. И Примроуз Фробишера отличился при Сантьяго.


>
>При чём тут Дрейк? Дрейк Сагрес взял, а не Кадис - каким образом Вы могли решить, что я имел в виду рейд Дрейка?
>Впрочем, взятие Сагреса Дрейком - тоже хороший пример.

>Высадка же в Кадисе - это не Дрейк, а Ховард (в 1596). Город был взят, хотя испанцы _опять_ приготовились его оборонять.

Опять-таки свои претензии можете предъявить только к себе, ибо в порядочном обществе уточняют, какой эпизод имеют ввиду.
Что же касается 1596 года -
1) Сравните состав испанских и английских сил на море
2) вспомните, когда Кадису начали строить стены и вообще укреплять город.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (21.08.2012 20:29:16)
Дата 22.08.2012 13:46:02

Re: Занятно, как...

> Начнем с того, что ввм все же желательно было бы уточнять о чем вы пишете,
> поскольку я знаю два корабля Примроуз (Primrose)

Простите, но это замечание совершенно нелепо. Потому что я _более_ чем ясно
уточнил о чём я пишу - и сделал это в самом первом сообщении, на коей Вы
взялись отвечать.
Самоцитирую:
«Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585, когда испанцы, даже имея уже на борту
вооружённых людей и взяв в заложники капитана, не смогли захватить жалкого
150-тонного купца с командой меньше 30 человек.»

Итак - объясните, пожалуста, ещё раз: каким образом Вы это описание могли,
находясь в здравом уме, трезвой памяти и доброй совести, принять за описание
действий флагмана Фробишера в карибском вояще Дрейка?
Вот каким образом можно фразу "150-тонного купца с командой меньше 30 человек"
принять за описание пиратского флагмана?

> Второе - это никак не бьет по моим заявлениям в принципе. Во-первых - побег
> из Бильбао не подтверждается испанскими документами.

???
Каким это образом? Вы же ниже и приводите документ, подтверждающий именно этот
побег с испанской стороны.
(Не подтветрждается им факт неудачного абордажа, а не факт побега. Но это мы
обсудим ниже, а здесь я хотел бы лишь в очередной раз обратить Ваше внимание
на то, что Ваши формулировки несут заведомо неверную информацию - в лучшем
случае по Вашей катастрофической невнимательности и небрежности.)

> Этот момент описывается у Корбетта в "Papers Relating to the Navy During the
> Spanish War, 1585-1587", причем Корбетт ссылается на Бенсона - шпиона
> Уолсингема. При этом Бенсон не участвовал в деле, а просто слышал о нем. Причем
> Корбетт в этом случае просто приводит все документы по войне на море 1585-1587
> годов, и снабжает их комментариями, так что к нему претензий нет, претензии к
> тем, кто считает, что эти документы - истина в последней инстанции.
> А вот к примеру тот же испанский историк Эмилио Гонсалес Лопес в своей книге
> "Siempre de negro: Galicia en la Contrarreforma, el reinado de Felipe II."
> приводит слава маркиза Санта-Круза, который в отчете Филиппу II пишет, что
> английский корабль, пришедший в Бильбао при осмотре груза убежал, взяв в плен
> коррихидора. И заметьте - никакх абордажей, никаких боев и т.д.
> Кому верить? Не знаю.На мой взгляд версия Санта-Круза правдоподобнее. Боевой
> магии нету.

Во-первых, каким образом Вы нашли в этих упоминаниях какие-то противоречия друг
другу (из-за коих следовало бы верить одному, но не другому) - это остаётся
большой логической загадкой. Оба документа описывают явно одно и то же событие,
ни в чём друг другу не противоречат, и только акцентируют внимание на разных
сторонах дела - как и положено таким документам.
Анализ их как источников требует не верить одному, отбрасывая другой, а ровно
напротив - выдоить из каждого из них те сведения, кои в нём содержатся.
И "Версия Санта-Круса" не более "правдоподобна", как Вы написали, да это и
вообще не версия - это лишь сокращённое описание тех же событий.

Что можно из этих упоминаний выдоить в том смысле, была ли попытка абордажа?

1. Упоминание такового в описании Бенсона.

Поскольку источником является шпион, а не участник событий, то ему нет резона
преувеличивать доблесть англичан. Он мог бы преувеличить саму _важность_ дела,
о коем докладывает (поскольку это повышает его ценность как шпиона), но
этого-то он как раз не делает, т.к. единственный важный его момент (захват
коррехидора) подтверждаются и испанской стороной.
Т.о., это упоминание (попытки абордажа) хоть и не 100%-надёжно, но должно
считаться вполне правдоподобным, если не вызовет противоречий с другими
данными.

2. Неупоминание такового в описании Санта-Круса.

Ровно ни о чём не говорит, т.к. Санта-Крусу есть _резон_ умалчивать вполне
позорный исход дела. Такие умолчания делаются в подобных докладах во все
времена.

3. Дополнительные детали.

Захват коррехидора сам по себе. Что он делал на борту? Досмотр груза - это
не его функция, подняться на борт он мог либо по личным мотивам, либо при
исполнении какой-то особо важной королевской задачи. Согласно английской
версии (она же - общепринятая), именно такая задача (захват кораблей) и
была перед ним (и другими портовыми администраторами) и поставлена. Причём
версия эта совершенно логична - действительно, все последующие события
неопровержимо подтвердили, что Филипп пытался собрать как можно большую
армаду, и естественно, что для этого нужно было собрать как можно больше
кораблей, коих и так катастрофически не хватало.
Есть ли у нас конкретные подтверждения того, что иностранные корабли для
участия во вторжении действительно собирались? Да, навалом. Снова же -
навскидку: "Ла Тринидад Валенсера" - венецианский, "Юлиана" - не то тоже
венецианский, не то из Дубровника, "Грифон" - ростокский.
Далее. Приказ на конфискацию был подписан Филиппом, с пояснением, что в
первую очередь захватывать голландские, английские и немецкие корабли.
Там же была замечательная оговорка в пояснении почему именно эти корабли
захватывать: "т.к. эти _провинции_ находятся в состоянии _мятежа_ против
моей особы". (Подчеркнуто мной.)
Укладывается ли этот указ, снова же, в логику событий? Да, несомненно.
Можно ли представить, что конфискация будет проводиться без помощи
оружия и абордажных команд, исключительно добрым словом? Нет, такое
представить решительно невозможно. Какими бы законными ни были основания
для конфискации - любой администратор в здравом уме должен был ожидать,
что многие корабли откажутся подчиняться и попробуют удрать. Чтобы этому
воспрепятствовть, и при этом не потопить ценные посудинки - можно было
только выделить абордажные партии, иного пути не было.
Можно ли представить, что коррехидор в такой обстановке поднялся на борт
английского купца без вооружённого сопровождения, не подстраховавшись?
Нет, это решительно неправдоподобно.
Т.о., английская "версия" совершенно логична, испанская же - просто не
описывает деталей, по коим можно было бы судить о её логичности, и при
этом ровно ни в чём не противоречит английской.

4. Правдоподобность неудачи абордажа

Вы написали, будто для этого нужна была некая "боевая магия", т.е. Вы
априори полагаете, что отбиться купец от такой атаки не смог бы.
Однако это закольцованная аргументация: испанцы, мол, были настолько
круты, что противостоять им в абордаже можно было только боевой
магией, поэтому если где-то описывается такое противостояние - значит
это описание лживо.
Однко, как я уже выше отметил, английские пираты систематически
захватывали испанские корабли и брали испанские крепости (в т.ч. и
достаточно мощные, но, конечно, не _самые_ мощно-современные - этого
делать не могли бы и регулярные силы). При этом вполне известно и
понятно, что торговые корабли зачастую не так уж отличались от самих
пиратов - они несли, конечно, меньше оружия и меньше вооружёных людей
из расчёта на тоннаж, но оружие и обученные люди на них часто имелись
во вполне значимых количествах.
Так с какой же стати, если такие люди могли _брать_ испанские же
корабли и крепости, то они же (пусть и в меньшем числе) не могли бы
_отбить_ попытку абордажа? Без всякой боевой магии.
Итого - никакого неправдоподобия в этом описании нет. Неправдоподобна
именно Ваша категрическая уверенность в непобедимости испанцев при
абордажном бое.

> Опять-таки свои претензии можете предъявить только к себе, ибо в
> порядочном обществе уточняют, какой эпизод имеют ввиду.

Простите, это снова же совершенно нелепая претензия.
Потому что из моего описания как раз совершенно _ясно_ какой именно
эпизод я имел в виду - у меня сказано именно о _высадке_, а Вы в
ответ начинаете вдруг говорить об эпизоде _без_ высадки.

Это можно отнести только к Вашей невнимательности и небрежности, но
никак не к не к моей неточности формулировок.

> Что же касается 1596 года -
> 1) Сравните состав испанских и английских сил на море

Простите, что за нелепица? Какое значение имеет состав сил на море,
если речь идёт о действиях на _суше_?

> 2) вспомните, когда Кадису начали строить стены и вообще укреплять
> город.

Т.е. без стен испанцы город удержать от атаки "пиратов" не могли.
По-моему всё с боеспособостью испанцев (на суше и, соответственно, в
абордаже) по Вашим же формулировкам и ясно.