От Вулкан
К И. Кошкин
Дата 23.08.2012 15:04:21
Рубрики 11-19 век; Флот;

А английские документы - истина в последней инстанции??? В первый раз слышу.

Приветствую!
Что касается сравнения источников - насколько я понимаю в источниковедении, донесение непосредственного участника событий гораздо ценнее донесения шпиона, в деле не участвовавшего.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (23.08.2012 15:04:21)
Дата 23.08.2012 17:30:36

Так я не понял, потери сторон только по испанскому источнику, что ли? (-)
От Вулкан
К И. Кошкин (23.08.2012 17:30:36)
Дата 23.08.2012 17:41:40

Еще раз. Медленно и терпеливо.

Приветствую!
У нас есть два источника. Первый - английский - отчет английского шпиона Бенсона Уолсингему. Его данные - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
Второй источник - отчет о бое Колома, испанского командира береговой стражи, лично руководившего боем. Испанские данные: свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.
Я выбираю испанский источник, не потому что какой-то там - фил или -фоб, а потому что это данные человека, БЫВШЕГО В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО. Тогда как шпион Уолсингема не участвовал в бою, и вынужден пользоваться по сути слухами, которые ОН САМ ПРОВЕРИТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Макс
К Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата 24.08.2012 09:19:24

Re: Еще раз....

Здравствуйте!
>У нас есть два источника. Первый - английский - отчет английского шпиона Бенсона Уолсингему. Его данные - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
>Второй источник - отчет о бое Колома, испанского командира береговой стражи, лично руководившего боем. Испанские данные: свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.

А этот Бенсон - он шпион где, в Испании? Откула он взял данные об испанских потерях?

С уважением. Макс.
От Вулкан
К Макс (24.08.2012 09:19:24)
Дата 24.08.2012 09:54:22

Re: Еще раз....

Приветствую!
>Здравствуйте!
>>У нас есть два источника. Первый - английский - отчет английского шпиона Бенсона Уолсингему. Его данные - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
>>Второй источник - отчет о бое Колома, испанского командира береговой стражи, лично руководившего боем. Испанские данные: свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.
>
>А этот Бенсон - он шпион где, в Испании? Откула он взял данные об испанских потерях?
Да,в Испании. Откуда взял данные - бог его знает. Наверняка были осведомители. Только компетентность осведомителей вызывает сомнения.

>С уважением. Макс.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата 23.08.2012 18:53:01

А-а-а, ну-ну. Это такое специальное антианглийское источниковедение (-)
От Вулкан
К И. Кошкин (23.08.2012 18:53:01)
Дата 23.08.2012 18:54:48

Ага. Именно антианглийское. (-)
От Magnum
К Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата 23.08.2012 18:25:20

Но в грядущей книге вы процитируете все доступные источники? (-)

>У нас есть два источника.

Но в грядущей книге вы процитируете все доступные источники?
От Вулкан
К Magnum (23.08.2012 18:25:20)
Дата 23.08.2012 18:41:27

Re: Но в...

Приветствую!
>>У нас есть два источника.
>
>Но в грядущей книге вы процитируете все доступные источники?

Пока что у меня скоро грядущая операция, и о книге мне думать совсем рано. Считайте, что больной человек развлекается, чтобы отвлечься от отперации.
ЗЫ: источники я всегда стараюсь упоминать.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Коля-Анархия
К Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата 23.08.2012 18:00:18

а сколько было на английских кораблях до поражения? (-)
От Вулкан
К Коля-Анархия (23.08.2012 18:00:18)
Дата 23.08.2012 18:07:54

Re: а сколько...

Приветствую!
Сколько было людей? 350-400 человек.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Коля-Анархия
К Вулкан (23.08.2012 18:07:54)
Дата 23.08.2012 18:20:53

Re: а сколько...

Приветствую.
>Приветствую!
>Сколько было людей? 350-400 человек.

т.е. однозначно потеряно 350-400... из них порезали 150, пленили 45... интересно, что с остальными?

С уважением, Коля-Анархия.
От Вулкан
К Коля-Анархия (23.08.2012 18:20:53)
Дата 23.08.2012 18:28:07

Re: а сколько...

Приветствую!
>Приветствую.
>>Приветствую!
>>Сколько было людей? 350-400 человек.
>
>т.е. однозначно потеряно 350-400... из них порезали 150, пленили 45... интересно, что с остальными?

Ну так 2 из 5 кораблей ушло вообще-то. И были захвачены самые маленькие суда. 14-пушечный флибот - человек 100, забара - человек 30-40, и каравелла - тоже человек 60, не больше.
>С уважением, Коля-Анархия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Коля-Анархия
К Вулкан (23.08.2012 18:28:07)
Дата 23.08.2012 18:37:38

Re: а сколько...

Приветствую.

>>т.е. однозначно потеряно 350-400... из них порезали 150, пленили 45... интересно, что с остальными?
>
>Ну так 2 из 5 кораблей ушло вообще-то. И были захвачены самые маленькие суда. 14-пушечный флибот - человек 100, забара - человек 30-40, и каравелла - тоже человек 60, не больше.

так, так и надо говорить! испанские данные подтверждаются самим фактом потери кораблей с людьми. соотношение внутри потерь оно того... из разряда военнопленный в разряд убитые несложно перевести...

с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...

С уважением, Коля-Анархия.
От Вулкан
К Коля-Анархия (23.08.2012 18:37:38)
Дата 23.08.2012 18:43:34

Re: а сколько...

Приветствую!

>так, так и надо говорить! испанские данные подтверждаются самим фактом потери кораблей с людьми. соотношение внутри потерь оно того... из разряда военнопленный в разряд убитые несложно перевести...

>с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...

С одной стороны - мог. С другой стороны - это вскрывается похоронками, жалобами родственников, и т.п. вещами очень легко. Это ж все же береговая стража, а не армия где-нибудь во Фландрии. Там наверняка в основном местные служат, а это значит - все друзья и родственники под боком.

>С уважением, Коля-Анархия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От (v.)Krebs
К Вулкан (23.08.2012 18:43:34)
Дата 23.08.2012 23:50:13

Re: а сколько...

"море и виселица каждого примут..."

>>с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...
>
>С одной стороны - мог. С другой стороны - это вскрывается похоронками, жалобами родственников, и т.п. вещами очень легко. Это ж все же береговая стража, а не армия где-нибудь во Фландрии. Там наверняка в основном местные служат, а это значит - все друзья и родственники под боком.

я могу ошибаться, но на галерах не могла часть экипажа из каторжников быть? этакий штрафбат
тогда их и учитывать нет особой нужды
От Макс
К (v.)Krebs (23.08.2012 23:50:13)
Дата 24.08.2012 09:00:00

но каторжники - они же на веслах, наверное и в абордаже не участвуют (-)
От (v.)Krebs
К Макс (24.08.2012 09:00:00)
Дата 24.08.2012 09:27:18

Re: справедливо

"море и виселица каждого примут..."

> каторжники - они же на веслах, наверное и в абордаже не участвуют
зато по полной от шрапнельно-мушкетного огня получают
От Вулкан
К (v.)Krebs (23.08.2012 23:50:13)
Дата 24.08.2012 00:35:48

Кстати - вполне может быть. Об этом я не подумал. (-)
От Лейтенант
К Коля-Анархия (23.08.2012 18:37:38)
Дата 23.08.2012 18:43:24

Re: а сколько...

>с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...

Теоретически мог списать боевые потери на небоевые. Благо моряки в плаванияхв ту эпоху мерли постоянно и без всякого воздействия противника. Вот только зачем?
От sergeyr
К Лейтенант (23.08.2012 18:43:24)
Дата 27.08.2012 13:12:53

Re: а сколько...

>Теоретически мог списать боевые потери на небоевые. Благо моряки в
> плаванияхв ту эпоху мерли постоянно и без всякого воздействия
> противника. Вот только зачем?

До чего странный вопрос...
А зачем во все времена командиры по мере возможности занижают свои боевые потери и завышают боевые потери противника?
От Гегемон
К Вулкан (23.08.2012 15:04:21)
Дата 23.08.2012 15:18:28

Вообще по-разному

Скажу как гуманитарий

>Что касается сравнения источников - насколько я понимаю в источниковедении, донесение непосредственного участника событий гораздо ценнее донесения шпиона, в деле не участвовавшего.
Участник событий может врать, а секретный документ - отражать истинное положение дел.
А может быть наоборот: документ (особенно донесение шпиона) должен быть приятен начальству, а участник событий режет правду-матку.

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (23.08.2012 15:18:28)
Дата 23.08.2012 15:36:25

Давайте договоримся.

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Что касается сравнения источников - насколько я понимаю в источниковедении, донесение непосредственного участника событий гораздо ценнее донесения шпиона, в деле не участвовавшего.
>Участник событий может врать, а секретный документ - отражать истинное положение дел.
>А может быть наоборот: документ (особенно донесение шпиона) должен быть приятен начальству, а участник событий режет правду-матку.

Врать могут ВСЕ. Но на беспристрастных весах отчет командира, участвовавшего в бою, об этом самом бое ВЕСОМЕЕ, чем донесение шпиона об этом же бое, если информация шпиона получена через ТРЕТЬИ руки.
Естественно, надо искать подтверждения, если цифры разнятся.

>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Гегемон
К Вулкан (23.08.2012 15:36:25)
Дата 23.08.2012 15:38:14

Re: Давайте договоримся.

Скажу как гуманитарий

>Врать могут ВСЕ. Но на беспристрастных весах отчет командира, участвовавшего в бою, об этом самом бое ВЕСОМЕЕ, чем донесение шпиона об этом же бое, если информация шпиона получена через ТРЕТЬИ руки.
В принципе - да.

>Естественно, надо искать подтверждения, если цифры разнятся.
Да.

С уважением