От ВАЛХВ
К All
Дата 21.08.2012 16:59:05
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Re: Фугасные гранаты...

Приветствую
>>А у кого была такая крутая НС? Демидов-то, пишет, что стрелял из УСВ.
>>С уважением ВАЛХВ
>Да я все о ней, о родимой УВС. Длина ствола 41,5 клбр. У ЗИС-3 был вообще 51,6 клбр.

У ЗИС-3 длина ствола 41,6 кл. Вот у пушки обр. 33 г. было 50 калибров действительно. Вес системы 1351 кг. НС - 710 метров в сек. Макс. вес снаряда 8,3 кг. А у пушки обр. 36 г. 51,2 клбр длина, но она делалась, аля Тухачевский, полевая-зенитно универсальная. Все они в отличии от ЗИС-3 без дульного тормоза. А с него надо было начинать еще при модернизации царской трехдюймовки. Тогда можно было бы изначально, по выше обсужденному радикальному варианту, сделать архаическую ЗИС-3 как противотанково-полевую. А потом (в 33 или 36 гг.) уже эволюционно дойти до прото ЗИС-3, а в 39-м уже к натуральной ЗИС-3 или даже лучше, поскольку последняя делалась как бы подпольно-самодеятельно и была Куликом запрещена. За 10 лет, выпуская пушки этой фантастической линейки вместо реальных дивизионок, вместо бобиков и сорокопяток, можно сделать к лету 41-го целый лес реально смертоносных для танков унивесальных противотанково-полевых пушек, так как в этом случае проблема бронебойных снарядов решается воленс-неволенс в рабочем порядке по ходу дела.
С уважением ВАЛХВ

С уважением ВАЛХВ
От VVS
К ВАЛХВ (21.08.2012 16:59:05)
Дата 22.08.2012 12:38:29

Re: Фугасные гранаты...

Тут автора правильно и логично раскритиковали. Но! Жизнь-то она - не логичная. И потому предлагаемый параноидальный заскок на тему полковой противотанково-противопехотной пушки ничем не хуже и не менее логичен, чем случившийся в реальности заскок на тему дивизионных противотанково-зенитно-гаубичных УСВ. Причем даже более логичные - способность несколькотысячного выпуска Францией Рено FT могла напугать в те годы больше, чем ранние самолеты.
От ВАЛХВ
К VVS (22.08.2012 12:38:29)
Дата 22.08.2012 14:04:50

Re: Фугасные гранаты...

Приветствую
>Тут автора правильно и логично раскритиковали. Но! Жизнь-то она - не логичная. И потому предлагаемый параноидальный заскок на тему полковой противотанково-противопехотной пушки ничем не хуже и не менее логичен, чем случившийся в реальности заскок на тему дивизионных противотанково-зенитно-гаубичных УСВ. Причем даже более логичные - способность несколькотысячного выпуска Францией Рено FT могла напугать в те годы больше, чем ранние самолеты.
Именно. С той только разницей, что цели зенитно-полевой универсальной пушки могут быть в вышине и требуется угол ГН 360 градусов, а сделать такое работоспособное батальонно-полковое-дивизионное орудие в принципе невозможно. А цели противотанково-полевой пушки все гарцуют на земной плоскости, поэтому как радикальный компромисс с немалым позитивом она возможна. Жаль, что Тухачевского занесло не в ту сторону. Сам-то я отнюдь не фанат этой идеи и мне она интересна как способ через обсуждение полудурацких крайностей полнее уяснить мейнстрим. Поэтому за критику всем большое спасибо - она интересна и познавательна. А жизнь действительно не логична и ой как часто в трудных ситуациях нелогичные с виду глупые решения как раз становятся палочкой-выручалочкой. Родись нечто ЗИС-3-подобное в 36 г., такой выручалочкой летом 41-го точно стало бы.

С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 14:04:50)
Дата 22.08.2012 14:16:02

Re: Фугасные гранаты...

>Родись нечто ЗИС-3-подобное в 36 г.,
 - каким-то образом передать проектирование массовой артиллерии в руки инженеров-автомобилистов, стажировавшихся у Форда;)
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 14:16:02)
Дата 22.08.2012 14:44:37

Re: Фугасные гранаты...

Приветствую
>>Родись нечто ЗИС-3-подобное в 36 г.,
> - каким-то образом передать проектирование массовой артиллерии в руки инженеров-автомобилистов, стажировавшихся у Форда;)
Может быть и так. Давно-давно читал, что для скоростного строительства пароходов Либерти в америке привлекли инженеров из промышленности бытовой техники. Судостроители никак не могли по своим канонам запустить технологию поточной сборки судов.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К VVS (22.08.2012 12:38:29)
Дата 22.08.2012 12:49:59

Re: Фугасные гранаты...

> И потому предлагаемый параноидальный заскок на тему полковой противотанково-противопехотной пушки ничем не хуже и не менее логичен
 - это в общем-то реал, хотя назвать заскоком трудно - сорокопятка сама по себе гибрид противотанковой и батальонной пушки. Если бы не озадачились её противопехотными свойствами, то оставили бы калибр 37-мм.
От Фукинава
К ВАЛХВ (21.08.2012 16:59:05)
Дата 22.08.2012 08:32:58

Вы забываете что ПТА калибром 37-45 мм была малозаметной, высокоманевренной и

главное скорострельной.
От ВАЛХВ
К Фукинава (22.08.2012 08:32:58)
Дата 22.08.2012 11:02:02

Re: Вы забываете...

Приветствую
>главное скорострельной.
Даа, все так, только оказалась слабой против экранированных танков. В этом печаль.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (21.08.2012 16:59:05)
Дата 21.08.2012 17:58:24

Re: Фугасные гранаты...


>Вот у пушки обр. 33 г. было 50 калибров действительно. Вес системы 1351 кг. НС - 710 метров в сек.
- углы горизонтального наведения посмотрите для начала.
Ну и самое интересное - за счет увеличения трудоемкости ствола почти на четверть, выигрыш в начальной скорости получается на уровне погрешности изготовления боеприпасов.
Это еще не вспоминая вопроса, где делать такие стволы в количестве, достаточном для замены всей батальонной, полковой и противотанковой артиллерии.
От ВАЛХВ
К Radarytch (21.08.2012 17:58:24)
Дата 22.08.2012 11:13:42

Re: Фугасные гранаты...

Приветствую

>>Вот у пушки обр. 33 г. было 50 калибров действительно. Вес системы 1351 кг. НС - 710 метров в сек.
> - углы горизонтального наведения посмотрите для начала.
>Ну и самое интересное - за счет увеличения трудоемкости ствола почти на четверть, выигрыш в начальной скорости получается на уровне погрешности изготовления боеприпасов.
>Это еще не вспоминая вопроса, где делать такие стволы в количестве, достаточном для замены всей батальонной, полковой и противотанковой артиллерии.
Смотрел. 5 градусов. А УВН 43 гр. Но эти 50 калибров совершенно избыточная длина для универсальной противотанково-полевой пушки. Достаточно 42 калибра за глаза. Этот пример привлек внимание своим весом, близким к ЗИС-3 и потенциальным резервом изменения конструктива за счет укорочения ствола, дульного тормоза уменьшения УВН, чтобы взамен иметь в архаической ЗИС-3 приемлемый угол ГН. Допустим, при модернизации царской пушки градусов 30 для начала. Кстати, в ходе неформального тендера по модернизации пушки 02 г. испытывался вариант Соколова с дульным турмозом в 40 клб, весом всего 1258 кг.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 11:13:42)
Дата 22.08.2012 12:11:48

Есть маленькая проблема(+)

>Приветствую
Взаимно.

> чтобы взамен иметь в архаической ЗИС-3 приемлемый угол ГН. Допустим, при модернизации царской пушки градусов 30 для начала.
- дело в том, что это технически невозможно. На старых пушках использовался механизм ГН, который принципиально не позволял увеличить углы наведения, назывался он, ЕМНИП, кремальерный. В нем станок перемещался по боевой оси орудия, ось вращения располагалась в точке упора сошника. Картинка -
http://s006.radikal.ru/i213/1208/ce/aadeabfbafda.jpg


То есть для хоть сколько-нибудь заметного увеличения ГН придется отказаться от такой конструкции и делать станок из верхнего и нижнего станков, плюс желательно иметь раздвижные станины. Всё это резко увеличивает вес.

>Кстати, в ходе неформального тендера по модернизации пушки 02 г. испытывался вариант Соколова с дульным турмозом в 40 клб, весом всего 1258 кг.
 - фишка в том, что это вес с механизмом ГН "не той системы". А перейдете на конструкцию с верхним и нижним станком получите вес в полторы тонны минимум, скорее даже 1,6-1,7 тонны, заодно и цена орудия очень сильно подскочит.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 12:11:48)
Дата 22.08.2012 13:21:51

Re: Есть маленькая...

Приветствую
>Взаимно.

>> чтобы взамен иметь в архаической ЗИС-3 приемлемый угол ГН. Допустим, при модернизации царской пушки градусов 30 для начала.
> - дело в том, что это технически невозможно. На старых пушках использовался механизм ГН, который принципиально не позволял увеличить углы наведения, назывался он, ЕМНИП, кремальерный. В нем станок перемещался по боевой оси орудия, ось вращения располагалась в точке упора сошника. Картинка -
http://s006.radikal.ru/i213/1208/ce/aadeabfbafda.jpg



>То есть для хоть сколько-нибудь заметного увеличения ГН придется отказаться от такой конструкции и делать станок из верхнего и нижнего станков, плюс желательно иметь раздвижные станины. Всё это резко увеличивает вес.

>>Кстати, в ходе неформального тендера по модернизации пушки 02 г. испытывался вариант Соколова с дульным турмозом в 40 клб, весом всего 1258 кг.
> - фишка в том, что это вес с механизмом ГН "не той системы". А перейдете на конструкцию с верхним и нижним станком получите вес в полторы тонны минимум, скорее даже 1,6-1,7 тонны, заодно и цена орудия очень сильно подскочит.
Конечно, речь идет не о воспроизведении древних конструкций. Главное, что это не инопланетная технология, конструкции мелкокалиберных ПТО с большим УГН в этот период уже есть и в каком направлении работать ясно. Пусть сначало будет УГН 30 градусов и вес 1,5 тонны. В первой пятилетке армия еще мала и выпуск вооружения не столь масштабен, как позднее. Запас старых длинных и коротких пушек и снарядов значителен. Есть база для начала. Грабин без марсианской помощи как-то вышел на 1,2 т, а позднее испытывалась полковая пушка с баллистикой ЗИС-3, но с мощным ДТ, весом менее 900 кг. Так что направление не тупиковое.

С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 13:21:51)
Дата 22.08.2012 13:40:12

Re: Есть маленькая...

>Приветствую
Взаимно.

>Пусть сначало будет УГН 30 градусов и вес 1,5 тонны.
- это получается типичная дивизионная трехдюймовка, причем наличие ДТ на ней будет являться недостатком. Смысла опускать её в полк и батальон нет ни малейшего - она слишком тяжелая.

>Грабин без марсианской помощи как-то вышел на 1,2 т,
- Грабин взял не боевыми свойствами пушки, а её технологичностью и возможностью массового выпуска. Без войны и громадных потерь ЗиС-3 вряд ли взяли бы на вооружение, остановились бы на УСВ.

>а позднее испытывалась полковая пушка с баллистикой ЗИС-3, но с мощным ДТ, весом менее 900 кг. Так что направление не тупиковое.
 - дык и 900 кг много для батальона и полка.


>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 13:40:12)
Дата 22.08.2012 14:39:27

Re: Есть маленькая...

Приветствую

>>Пусть сначало будет УГН 30 градусов и вес 1,5 тонны.
> - это получается типичная дивизионная трехдюймовка, причем наличие ДТ на ней будет являться недостатком. Смысла опускать её в полк и батальон нет ни малейшего - она слишком тяжелая.
Немцы вон ДТ на 75 и на 50 мм ставили и не чурались. А про вес, может быть, что-то не так считаем. Обр. 36 г. 1620 кг, но у неё ствол 51,1 клб, УВН аж 75 градусов, УГН - 60 градусов и ДТ нет. 42 клб с УГН 30 градусов и УВН 36 градусов, с ДТ должна быть существенно меньше по весу. Это я конечно, утверждаю с осторожностью, как гуманитарий.


>>Грабин без марсианской помощи как-то вышел на 1,2 т,
> - Грабин взял не боевыми свойствами пушки, а её технологичностью и возможностью массового выпуска. Без войны и громадных потерь ЗиС-3 вряд ли взяли бы на вооружение, остановились бы на УСВ.
Сделал опасный для противника фронтовой расходник. Немцы душили, душили, душили, душили и в конце концов надорвались.

>>а позднее испытывалась полковая пушка с баллистикой ЗИС-3, но с мощным ДТ, весом менее 900 кг. Так что направление не тупиковое.
> - дык и 900 кг много для батальона и полка.
Формально вынужден с вами согласиться, куда денешся. Но все время всплывают в памяти червоточинки в виде кусочков из окопных мемуаров типа. Вдвоем мы её (ЗИС-3) могли развернуть. Впятером свободно катили по грунту. Могли протащить и через песок. Конечно, 42 клб много тяжелее бобика (везде написано 900 кг), но зато дальность прямого выстрела в два раза больше, и по сравнении с 45 мм втрое больший ОФС. Соответственно, ПТ-потенциал несопоставимый. Балансировка плюсов и минусов в какую сторону тянет? Этот вопрос мучает. Опять возник, когда вычитал в книге "От границы до Ленинграда", что зикфриды для уничтожения легендарного КВ в Литве выкатили на прямую наводку руками пушку 8-8. А она насколько тяжелее УСВ?


>>С уважением ВАЛХВ
>Взаимно.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 14:39:27)
Дата 22.08.2012 15:38:27

Re: Есть маленькая...

>Приветствую
Взаимно.

>Немцы вон ДТ на 75 и на 50 мм ставили и не чурались.
 - у них мощность для их веса не позволяет обойтись без него.

А про вес, может быть, что-то не так считаем. Обр. 36 г. 1620 кг, но у неё ствол 51,1 клб, УВН аж 75 градусов, УГН - 60 градусов и ДТ нет.
- у Ф-22 вес в разных сериях доходил до 1700 с лишним. УСВ со стволом в 42 калибра в боевом положении 1480-1485 кило. Но для получения УСВ потребовалось несколько лет накопления опыта.

>42 клб с УГН 30 градусов и УВН 36 градусов, с ДТ должна быть существенно меньше по весу.
- ограничение УГН много веса не съекономит, там несколько килограмм на более коротком секторе и всё. Ограничение ВН дает побольше, но тоже в пределах нескольких десятков кило. Ужимать вес откатных частей можно только за счет очень развитого ДТ, но и там много не наберешь - для примера, у Ф-22 вес откатных частей 465 кило, у ЗиС-3 с её ДТ 392 кило, разницы всего 73 кг. Коротко резюмируя: в начале 30-х заметно снизить вес пушки получиться только за счет массового применения легированных сталей.

>Сделал опасный для противника фронтовой расходник. Немцы душили, душили, душили, душили и в конце концов надорвались.
 - ну дык вот: сначала простота, дешевизна и массовость, а уже потом задолбаешься душить. В обратном порядке не работает.

>Но все время всплывают в памяти червоточинки в виде кусочков из окопных мемуаров типа. Вдвоем мы её (ЗИС-3) могли развернуть. Впятером свободно катили по грунту. Могли протащить и через песок.
- дык мемуары писали те, кто смог протащить/развернуть и остальное. Те, кому сил на это не хватило, мемуаров обычно не писали.

>Конечно, 42 клб много тяжелее бобика (везде написано 900 кг), но зато дальность прямого выстрела в два раза больше, и по сравнении с 45 мм втрое больший ОФС. Соответственно, ПТ-потенциал несопоставимый. Балансировка плюсов и минусов в какую сторону тянет? Этот вопрос мучает.
 - оно в разное время играет по разному. Для 30-х такой ПТ-потенциал практически не применим, зато вес и ценники играют против.

>Опять возник, когда вычитал в книге "От границы до Ленинграда", что зикфриды для уничтожения легендарного КВ в Литве выкатили на прямую наводку руками пушку 8-8. А она насколько тяжелее УСВ?
 - ЕМНИП, по дороге тащили или по ровному полю рядом с дорогой. Это даже проще толкания грузовика - карданы не надо прокручивать. А вот по грязи такой финт не особо проходит. Так-то оно иногда даже БС-3 по песку на руках таскали, но надеяться, что получится таскать тяжелое орудие в любых условиях невозможно.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От Иван Уфимцев
К Radarytch (22.08.2012 15:38:27)
Дата 22.08.2012 18:32:39

Re: Есть маленькая...

Доброго времени суток, Radarytch.
>> Немцы вон ДТ на 75 и на 50 мм ставили и не чурались.
> - у них мощность для их веса не позволяет обойтись без него.

На ЗИС-3 тоже как припёрло -- скушали и не подавились. И на зенитке скушали. Вопрос в том, что заказчик много лет морочил голову
исполнителю.

> А про вес, может быть, что-то не так считаем. Обр. 36 г. 1620 кг, но у неё ствол 51,1 клб, УВН аж 75 градусов, УГН - 60 градусов и ДТ нет.
> - у Ф-22 вес в разных сериях доходил до 1700 с лишним. УСВ со стволом в 42 калибра в боевом положении 1480-1485 кило. Но для получения УСВ потребовалось несколько лет накопления опыта.

Там в первую очередь автоматика другого типа. Копирная вместо инерционной. Всё ранво не помогло: как глючило на больших углах, так
и продолжало.
Да,

>> 42 клб с УГН 30 градусов и УВН 36 градусов, с ДТ должна быть существенно меньше по весу.
> - ограничение УГН много веса не съекономит, там несколько килограмм на более коротком секторе и всё.

Не всё. Это ещё и угол разведения сошников, и способность лафета переносить нагрузки при фактически упоре на один сошник.

> Ограничение ВН дает побольше, но тоже в пределах нескольких десятков кило.
> Ужимать вес откатных частей можно только за счет очень развитого ДТ, но и там много не наберешь - для примера, у Ф-22 вес откатных частей 465 кило, у ЗиС-3 с её ДТ 392 кило, разницы всего 73 кг.

Кроме откатных частей есть ещё и лафет, восприниающий нагрузку. Вот тут ДТ и начинает "играть".

> Коротко резюмируя: в начале 30-х заметно снизить вес пушки получиться только за счет массового применения легированных сталей.

ет. (с)
За счёт дульного тормоза и применения более других лафетов. Но это невозможно "по нетехническим причинам"(тм).

хъ

--
CU, IVan.
От Radarytch
К Иван Уфимцев (22.08.2012 18:32:39)
Дата 22.08.2012 19:44:50

Re: Есть маленькая...

>Доброго времени суток, Radarytch.
И Вам того же.

> На ЗИС-3 тоже как припёрло -- скушали и не подавились. И на зенитке скушали.
 - дык в обоих случаев деваться некуда было, хоть и по разным причинам.

>Вопрос в том, что заказчик много лет морочил голову
>исполнителю.
 - все же нельзя сказать, что заказчик был полностью неправ.

> Там в первую очередь автоматика другого типа. Копирная вместо инерционной. Всё ранво не помогло: как глючило на больших углах, так
>и продолжало.
- вес качалки у УСВ даже чуть больше, чем у Ф-22 - зато лафет сделали заново и более легким.

> Не всё. Это ещё и угол разведения сошников, и способность лафета переносить нагрузки при фактически упоре на один сошник.
- дык по тем временам один черт в конструкцию закладывали большой запас прочности.

>Кроме откатных частей есть ещё и лафет, восприниающий нагрузку. Вот тут ДТ и начинает "играть".
- ну вот на ЗиС-3 и сыграл:) усиливать все равно пришлось.

>ет. (с)
- а что это?

>За счёт дульного тормоза и применения более других лафетов. Но это невозможно "по нетехническим причинам"(тм).
- Аминь.

>хъ

>--
>CU, IVan.

--
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 13:40:12)
Дата 22.08.2012 14:19:18

Re: Есть маленькая...

>>а позднее испытывалась полковая пушка с баллистикой ЗИС-3, но с мощным ДТ, весом менее 900 кг. Так что направление не тупиковое.
> - дык и 900 кг много для батальона и полка.

для полка то почему много?
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 14:19:18)
Дата 22.08.2012 14:27:52

Re: Есть маленькая...


>для полка то почему много?
 - жаловались же на вес "бобика". У него с разными колесами от 740 до 900 килограммов. Хотели что-то полегче.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 14:27:52)
Дата 22.08.2012 14:31:29

Re: Есть маленькая...


>>для полка то почему много?
> - жаловались же на вес "бобика". У него с разными колесами от 740 до 900 килограммов. Хотели что-то полегче.

катать всегда хочется что полегче, это понятно. Но все задачи не сводятся к поддержке колесами и потом зис-3 катали же регулярно, а она тяжелее.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 14:31:29)
Дата 22.08.2012 15:05:49

Re: Есть маленькая...



>катать всегда хочется что полегче, это понятно.
- дык вопрос не только в "хочется", но и в "можется". Да и скорость катания вручную будет разная.

>Но все задачи не сводятся к поддержке колесами
- ну а толку от трехдюймового снаряда, если пушка отстала?

>и потом зис-3 катали же регулярно, а она тяжелее.
 - её наштамповали действительно много, появилась возможность давать вместо полковушек. То бишь её катали не из-за того, что устраивал вес, а из-за того, что она банально была в наличии.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 15:05:49)
Дата 22.08.2012 15:34:53

Re: Есть маленькая...

>>катать всегда хочется что полегче, это понятно.
> - дык вопрос не только в "хочется", но и в "можется".

"можется" катать даже гаубицы - им для этого лямки штатно положены. Но хочется чтоб полегче, можно понять.

>>Но все задачи не сводятся к поддержке колесами
> - ну а толку от трехдюймового снаряда, если пушка отстала?

хм, я же написал - не все задачи орудия требуют сопровождения колесами в принципе. Где отстала пушка - долетит снаряд.

>>и потом зис-3 катали же регулярно, а она тяжелее.
> - её наштамповали действительно много, появилась возможность давать вместо полковушек. То бишь её катали не из-за того, что устраивал вес, а из-за того, что она банально была в наличии.

т.е. вес был удовлеторительным и с ним можно было мириться, придавая по необходимости расчетам пехотинцев в помощь.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 15:34:53)
Дата 22.08.2012 15:46:48

Re: Есть маленькая...


>"можется" катать даже гаубицы - им для этого лямки штатно положены. Но хочется чтоб полегче, можно понять.
 - у гаубиц сколько народу в расчете и на какие расстояния её приходится таскать?

>хм, я же написал - не все задачи орудия требуют сопровождения колесами в принципе. Где отстала пушка - долетит снаряд.
 - батальонная и полковая артиллерия работают на прямой наводке. Ушла пехота за высотку/лесок/речушку - кто наводить артиллерию будет?

>т.е. вес был удовлеторительным и с ним можно было мириться, придавая по необходимости расчетам пехотинцев в помощь.
 - и несмотря на этот удовлетворительный вес в серию запустили полковую обр.43-го весом в 600 кг, хотя казалось бы.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 15:46:48)
Дата 22.08.2012 16:05:40

Re: Есть маленькая...


>>"можется" катать даже гаубицы - им для этого лямки штатно положены. Но хочется чтоб полегче, можно понять.
> - у гаубиц сколько народу в расчете и на какие расстояния её приходится таскать?

У М-30 и Ф-22УСВ расчет одинаковый.
У зис-3 возможно на 1 человека меньше (точно не вспомню сейчас).
Таскать на сравнительное не большое конечно.

>>хм, я же написал - не все задачи орудия требуют сопровождения колесами в принципе. Где отстала пушка - долетит снаряд.
> - батальонная и полковая артиллерия работают на прямой наводке. Ушла пехота за высотку/лесок/речушку - кто наводить артиллерию будет?

артразведчики или командиры взводов/батарей.
Батальонная артиилерия это вообще минометы - какая "прямая наводка"? Да и даже для 45-к сущестовали примы стрельбы непрямой если что (не спорю - редкий и не типичный способ. но все таки).
Для полковой и тем более.

>>т.е. вес был удовлеторительным и с ним можно было мириться, придавая по необходимости расчетам пехотинцев в помощь.
> - и несмотря на этот удовлетворительный вес в серию запустили полковую обр.43-го весом в 600 кг, хотя казалось бы.

так весь вопрос - с какой стороны смотреть.
С одной стороны для большинства задач полковой артиллерии действительно достаточно бобика или об-25 - поэтому их меньший вес будет приятным бонусом.
С другой - разрабатывая пушку на замену обр.27 напротив требовали увеличения бронепробиваемости - а об-25 приняли фактически на безальтернативной основе.
Так что здесь сплошной волюнтаризм и возможны разные приоритеты. не все сводится к минимизации веса.
А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии. Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 16:05:40)
Дата 22.08.2012 18:32:39

Re: Есть маленькая...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии.

Так это и есть полковушка. Которую не приняли по причине мнээ некоторой перетяжелённости. ЗИС-1, но без возможности стрельбы на
больших углах возвышения, т.к. не выходил каменный цветок (работающий на больших углах клиновый полуавтомат) у тов. Грабина. Если бы
немцы напали чуть-чуть позже, в полки пошёл бы триплет из 76мм пушки, 107мм гаубицы-пушки и 122мм лёгкой гаубицы, родом от горной
пушки (штатно ЕМНИП до 105мм гаубицы-пушки было).

> Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.

Но, заметте: до батальона её даже там не спускали.

--
CU, IVan.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 16:05:40)
Дата 22.08.2012 16:54:34

Re: Есть маленькая...


>У М-30 и Ф-22УСВ расчет одинаковый.
>У зис-3 возможно на 1 человека меньше (точно не вспомню сейчас).
 - для дивизионной артиллерии вероятность работы с неполным расчетом гораздо меньше, чем для батальонных/полковых/ПТО орудий. Это тоже учитывали.

>Таскать на сравнительное не большое конечно.
 - вот именно.

>артразведчики или командиры взводов/батарей.
 - заодно надо обучить нужное количество артразведчиков и дать им средства корректировки огня. Плюс обучить наводчиков методам стрельбы по невидимой цели. Немцы, помнится, надорвались делать потребное количество специалистов в ходе войны.

>Батальонная артиилерия это вообще минометы - какая "прямая наводка"?
 - прямая наводка отнюдь не равно прямому выстрелу.

>Да и даже для 45-к сущестовали примы стрельбы непрямой если что (не спорю - редкий и не типичный способ. но все таки).
 - и снова упираемся в обучение и поддержание потребного количества специалистов.

>так весь вопрос - с какой стороны смотреть.
>С одной стороны для большинства задач полковой артиллерии действительно достаточно бобика или об-25 - поэтому их меньший вес будет приятным бонусом.
 - вот именно.

>С другой - разрабатывая пушку на замену обр.27 напротив требовали увеличения бронепробиваемости - а об-25 приняли фактически на безальтернативной основе.
>Так что здесь сплошной волюнтаризм и возможны разные приоритеты. не все сводится к минимизации веса.
 - требовали. Но научились делать валовую куму и снова вспомнили о весе.

>А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии. Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.
 - служили, конечно, и не только у гвардейцев. Но у гвардейцев штат артиллерии вообще отличался, да и задачи им ставили побольше, чем остальным.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 16:54:34)
Дата 22.08.2012 17:06:43

Re: Есть маленькая...


>>У М-30 и Ф-22УСВ расчет одинаковый.
>>У зис-3 возможно на 1 человека меньше (точно не вспомню сейчас).
> - для дивизионной артиллерии вероятность работы с неполным расчетом гораздо меньше, чем для батальонных/полковых/ПТО орудий. Это тоже учитывали.

Пруф?

>>Таскать на сравнительное не большое конечно.
> - вот именно.

ну что "именно"? Это торговля уже. а сколько нужно? А с какой скоростью? А почему имено силами расчета? И снова повторюсь - далеко не всегда это необходимо.

>>артразведчики или командиры взводов/батарей.
> - заодно надо обучить нужное количество артразведчиков и дать им средства корректировки огня. Плюс обучить наводчиков методам стрельбы по невидимой цели.

не надо надумывать трудности. Они штатно входят в состав артилерийских подразделений и, следовательно готовятся по плановым програмам.


>>Батальонная артиилерия это вообще минометы - какая "прямая наводка"?
> - прямая наводка отнюдь не равно прямому выстрелу.

спасибо, Кэп. Только я сказал то что сказал - у батальонного мимомета огневая позиция как правило выбирается за укрытием, в маске, и цель наводчику в прицел невидна.

>>Да и даже для 45-к сущестовали примы стрельбы непрямой если что (не спорю - редкий и не типичный способ. но все таки).
> - и снова упираемся в обучение и поддержание потребного количества специалистов.

А как же без обучения то?
Вы странный подход предлагаете. Если не учить - то оружие сложнее лопаты вообще выдавать не требуется.

>>так весь вопрос - с какой стороны смотреть.
>>С одной стороны для большинства задач полковой артиллерии действительно достаточно бобика или об-25 - поэтому их меньший вес будет приятным бонусом.
> - вот именно.

Это и есть предмет дискусссии. При том, что точки зрения топик стартера я естествено не разделяю.

>>А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии. Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.
> - служили, конечно, и не только у гвардейцев. Но у гвардейцев штат артиллерии вообще отличался, да и задачи им ставили побольше, чем остальным.

и что в итоге?
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 17:06:43)
Дата 22.08.2012 17:50:41

Re: Есть маленькая...


>Пруф?
 - ну навскидку Грабин, например. А разве есть сомнения в более высоких потерях в сравнении с дивизионным уровнем?

>ну что "именно"? Это торговля уже. а сколько нужно? А с какой скоростью?
 - это еще вопросы или уже подколки?
Для дивизионок хватает перемещения в десятки/сотни метров(и в принципе можно обойтись без катания врукопашную, поскольку обычно ничто не мешает использовать средства тяги), то орудия батальонного уровня приходится катать уже на сотни метров/километры, поскольку на переднем крае пользоваться тягой зачастую затруднительно по разным причинам. И скорость перемещения опять же зависит от роли орудия - на дивизионном уровне ему достаточно не отставать от своей дивизии, на батальонном уже нужно следовать за наступающими ротами.

>А почему имено силами расчета?
- а потому, что пехота должна заниматься своим делом, а не работать грузчиками у пушкарей.

> И снова повторюсь - далеко не всегда это необходимо.
 - необходимо действительно не всегда, но невозможность делает орудие непригодным для этой роли.

>не надо надумывать трудности. Они штатно входят в состав артилерийских подразделений и, следовательно готовятся по плановым програмам.
 - артиллерийских подразделений какого уровня и в каких количествах?

>спасибо, Кэп. Только я сказал то что сказал - у батальонного мимомета огневая позиция как правило выбирается за укрытием, в маске, и цель наводчику в прицел невидна.
 - наводчику не видна, зато прекрасно видна командиру, который выдает данные для стрельбы, и который находится поблизости от своих минометов - даже внесение поправок на смещение обычно не нужно. Ему даже телефоном не всегда нужно пользоваться.

>А как же без обучения то?
>Вы странный подход предлагаете. Если не учить - то оружие сложнее лопаты вообще выдавать не требуется.
 - а где я писал о ненужности обучения вообще? Просто объемы учебного материала заметно отличаются по объемам, как следствие различаются сроки и стоимость обучения.

>Это и есть предмет дискусссии. При том, что точки зрения топик стартера я естествено не разделяю.
 - ну дык с кляпом никто вроде на набрасывается.

>и что в итоге?
 - ну например то, что полностью заменять полковушки и сорокопятки на ЗиС-3 не стали, несмотря на огромный выпуск последних.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 17:50:41)
Дата 22.08.2012 18:20:16

Re: Есть маленькая...


>>Пруф?
> - ну навскидку Грабин, например. А разве есть сомнения в более высоких потерях в сравнении с дивизионным уровнем?

Я иммел ввиду о том, что на этапе конструироавния закладываются на работу с неполным расчетом.

>>ну что "именно"? Это торговля уже. а сколько нужно? А с какой скоростью?
> - это еще вопросы или уже подколки?

вопросы разумеется. формализующие.

>Для дивизионок хватает перемещения в десятки/сотни метров(и в принципе можно обойтись без катания врукопашную, поскольку обычно ничто не мешает использовать средства тяги), то орудия батальонного уровня приходится катать уже на сотни метров/километры, поскольку на переднем крае пользоваться тягой зачастую затруднительно по разным причинам.

я не говорю о батальонных орудиях. Я вступил в эту ветку именно по оценке требованиям к полковым.

>>А почему имено силами расчета?
> - а потому, что пехота должна заниматься своим делом, а не работать грузчиками у пушкарей.

во-1х без этого все равно не обходится.
во-2х я имел ввиду главным образом средства тяги.

>> И снова повторюсь - далеко не всегда это необходимо.
> - необходимо действительно не всегда, но невозможность делает орудие непригодным для этой роли.

мы не говорим о невозможности, мы обсуждаем допустимые диапазоны массы. Мы обсуждаем два орудия, которые заведомо и массово катались.

>>не надо надумывать трудности. Они штатно входят в состав артилерийских подразделений и, следовательно готовятся по плановым програмам.
> - артиллерийских подразделений какого уровня и в каких количествах?

в отделение управления - в полковых батареях.

>>спасибо, Кэп. Только я сказал то что сказал - у батальонного мимомета огневая позиция как правило выбирается за укрытием, в маске, и цель наводчику в прицел невидна.
> - наводчику не видна, зато прекрасно видна командиру, который выдает данные для стрельбы,

не я заговорил об определениях. Наводчику в прицел не видна - стало быть наводка не прямая.

>>А как же без обучения то?
>>Вы странный подход предлагаете. Если не учить - то оружие сложнее лопаты вообще выдавать не требуется.
> - а где я писал о ненужности обучения вообще? Просто объемы учебного материала заметно отличаются по объемам, как следствие различаются сроки и стоимость обучения.

ну вот исходя из наставлений - огонь непрямой наводкой в программу подготовки входил, и на этом предпочитали не экономить (по крайней мере если говорить о мирном времени).

>>Это и есть предмет дискусссии. При том, что точки зрения топик стартера я естествено не разделяю.
> - ну дык с кляпом никто вроде на набрасывается.

Просто получается, что Вы отчасти пытаетесь спорить с его взглядами в моем лице :)

>>и что в итоге?
> - ну например то, что полностью заменять полковушки и сорокопятки на ЗиС-3 не стали, несмотря на огромный выпуск последних.

Ну 45-ки сразу побоку, а вот насчет полковушек как раз стоит осмыслить где экономическая, а где тактическая целесобразность.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 18:20:16)
Дата 22.08.2012 19:20:53

Re: Есть маленькая...

>Я иммел ввиду о том, что на этапе конструироавния закладываются на работу с неполным расчетом.
 - в документах/требованиях закладывались на полный расчет. А уже на испытаниях сравнивали легкость хода, требуя минимального потребного тягового усилия. В нарративных источниках упоминалась мотивация вида "обеспечить передвижение орудия с неполным расчетом". Так пойдет?

>я не говорю о батальонных орудиях. Я вступил в эту ветку именно по оценке требованиям к полковым.
 - Ну дык вы это не оговорили:) С полковыми по идее положение даже сложнее, требования по досягаемости и могуществу выше, а по мобильности сравнимы с батальонными.

>во-1х без этого все равно не обходится.
 - это далеко не сразу дошло - потребовалось осознать, что вместо огня отделения стрелков и лучше, и уже стало возможно долбить пушкой.

>во-2х я имел ввиду главным образом средства тяги.
 - лошади почему-то дохнут от пуль и осколков, небронированные тягачи шумят и тоже дохнут. Бронированные не дохнут, но тоже шумят и вызывают огонь на себя. То есть тягу использовать не всегда можно.

>мы не говорим о невозможности, мы обсуждаем допустимые диапазоны массы. Мы обсуждаем два орудия, которые заведомо и массово катались.
 - ну вообще-то четыре орудия. Причем то, которое полковое стали заменять в производстве на другое полковое, весившее, как имевшееся "батальонное".

>в отделение управления - в полковых батареях.
 - так то в полковых.

>не я заговорил об определениях. Наводчику в прицел не видна - стало быть наводка не прямая.
 - формально непрямая, фактически разница невелика.

>ну вот исходя из наставлений - огонь непрямой наводкой в программу подготовки входил, и на этом предпочитали не экономить (по крайней мере если говорить о мирном времени).
 - на полковом или на батальонном уровне? Да и бешенного расхода кадров в мирное время все-таки не было.

>Просто получается, что Вы отчасти пытаетесь спорить с его взглядами в моем лице :)
 - я ж не знал, что Вы сугубо за полковые говорите :)

>Ну 45-ки сразу побоку, а вот насчет полковушек как раз стоит осмыслить где экономическая, а где тактическая целесобразность.
 - ЗиС-3, с её конвейерной сборкой, была дешевле обр.27г. и скорее всего несильно отличалась от обр.43г. Но тем не менее, ресурсы в производство обр.43г. вложили, причем даже развернули производство своих боеприпасов для нее. Похоже все-таки потребность в такой пушке была.
От Ulanov
К ВАЛХВ (21.08.2012 16:59:05)
Дата 21.08.2012 17:52:56

3 вопроса

>За 10 лет, выпуская пушки этой фантастической линейки вместо реальных дивизионок, вместо бобиков и сорокопяток, можно сделать к лету 41-го целый лес реально смертоносных для танков унивесальных противотанково-полевых пушек, так как в этом случае проблема бронебойных снарядов решается воленс-неволенс в рабочем порядке по ходу дела.

1) Нафига в 31-ого году 76-мм противотанковая пушка? Протыкать по 20 танкеток за раз?
2) Каким образом "в рабочем порядке" решить проблему с действием по немецкой броне обр. 40 года за 9 лет до её появления?
3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (21.08.2012 17:52:56)
Дата 22.08.2012 12:46:02

Re: 3 вопроса

Приветствую
>>За 10 лет, выпуская пушки этой фантастической линейки вместо реальных дивизионок, вместо бобиков и сорокопяток, можно сделать к лету 41-го целый лес реально смертоносных для танков унивесальных противотанково-полевых пушек, так как в этом случае проблема бронебойных снарядов решается воленс-неволенс в рабочем порядке по ходу дела.
>
>1) Нафига в 31-ого году 76-мм противотанковая пушка? Протыкать по 20 танкеток за раз?
Нее, тонкобронность потенциальных супостатов совершенно непричем. Это ведь универсальная противотанково-полевая будет пушка. В головах еще сидят воспоминания о мифе о едином боеприпасе до исторического материализма. А если у врагов бронекартон, так и будем юзать универсальными выстрелами - ОФС или шрапнель на удар. Как П.Демидов, увидел БА и танк: "Взрыватель фугасный, заряжай!" Зато претворится в жизнь другой позитив универсальности. Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг? А в этом варианте, если бронецелей нет, глушим врага достаточно действенными ОФС 6,5 кг. Это в первой пятилетке и начале второй. А затем обозначится в мире тенденция к усилению бронезащиты, сами вовсю работаем над танками противоснарядного бронирования, да и в КА не прочь иметь снаряд, чтобы достать империалиста за толстой кирпичной стенкой. Что тут можно сделать? Опять же универсальным бронебойно-кирпичнобойным снарядом с 2% ВВ ущучить его за железной или кирпичной преградой. Таким образом в ходе естественной эволюции и появится в БК бронебойный снаряд и для противотанково-полевой и для зенитной пушки 76,2 мм.
>2) Каким образом "в рабочем порядке" решить проблему с действием по немецкой броне обр. 40 года за 9 лет до её появления?
Вот таким образом, см. выше, в 37-38 гг и появится неизбежно ББ снаряд для 41-го года. Раз у нас пушка 76,2 мм и противотанковая тоже, значит ББ снаряд должен быть. Не был он, потому что в качестве ПТО фигурировала сорокопятка, выпускалась тысячами, считалась панацеей, и забивать себе голову ББ-снарядами для дивизионок никому не нужно было нафиг. А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

А что, собственно, конкретное узнают фашисты? Что эти русские недочеловеки получили нецецкое ПАК 37 мм и выпускают его. Что эти колотушки они вместе с пережитками ПМВ трёхдюймовками поставили в Испанию и Китай. Что в их военной печати пишут о ОФС и шрапнели как о хорошем противотанковом средстве. Что с дураков взять? В конце-концов во французских арсеналах были тьмы знаменитых 75-миллиметровок, но немцев это обстоятельство никак не озаботило. А если они приедут в 42-м это само по себе счастье. Только слабо верится в раннее появление на свет зверинца. У них с натугой шло насыщение армии тройками-четверками, а тут тигры. Чтобы они появились, им сначало надо было познакомится с ЗИС-3 и английскими 87,6 мм, Т-34 и тп. А раньше это и технически сложно, почти как построить к войне авианосный флот типа эскадры Нагумо.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (22.08.2012 12:46:02)
Дата 22.08.2012 14:55:23

Re: 3 вопроса

>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?

Им просто замечательно работать по целям типа "пулеметное гнездо" и "дзот". 37-мм немцы юзали до 45-ого, так же как и мы 45-мм, целей на поле боя для них более чем достаточно.

>Вот таким образом, см. выше, в 37-38 гг и появится неизбежно ББ снаряд для 41-го года. Раз у нас пушка 76,2 мм и противотанковая тоже, значит ББ снаряд должен быть. Не был он, потому что в качестве ПТО фигурировала сорокопятка, выпускалась тысячами, считалась панацеей, и забивать себе голову ББ-снарядами для дивизионок никому не нужно было нафиг. А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.

В вас в голове каша из незнания и сочинительства. ББ к 76-мм начали делать еще в начале 30-х, к 40-му уже сменили несколько образов, только вот (сюрприз! сюрприз!) Именно в 40-м выяснили, что по новой немецкой броне старые бб не работают, после чего лихорадочно кинулись разрабатывать новые.
Так что введение 76-мм птп в 31-ом году проблему с бб-снарядами в 41-м не решает НИКАК! От слова СОВСЕМ!

>>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

>А что, собственно, конкретное узнают фашисты?

Понятно, знания о возможностях абвера в СССР у вас тоже околонулевые.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (22.08.2012 14:55:23)
Дата 22.08.2012 16:48:59

Re: 3 вопроса

Приветствую
>>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?
>
>Им просто замечательно работать по целям типа "пулеметное гнездо" и "дзот". 37-мм немцы юзали до 45-ого, так же как и мы 45-мм, целей на поле боя для них более чем достаточно.
Веский аргумент, но до конца мучительные сомнения не снимает. По этим целям ЗИС-3 тоже работали упешно.

>>Вот таким образом, см. выше, в 37-38 гг и появится неизбежно ББ снаряд для 41-го года. Раз у нас пушка 76,2 мм и противотанковая тоже, значит ББ снаряд должен быть. Не был он, потому что в качестве ПТО фигурировала сорокопятка, выпускалась тысячами, считалась панацеей, и забивать себе голову ББ-снарядами для дивизионок никому не нужно было нафиг. А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
>
>В вас в голове каша из незнания и сочинительства. ББ к 76-мм начали делать еще в начале 30-х, к 40-му уже сменили несколько образов, только вот (сюрприз! сюрприз!) Именно в 40-м выяснили, что по новой немецкой броне старые бб не работают, после чего лихорадочно кинулись разрабатывать новые.
>Так что введение 76-мм птп в 31-ом году проблему с бб-снарядами в 41-м не решает НИКАК! От слова СОВСЕМ!

Скорее каша из отрывочных данных и попыток их истолковать и найти выход. Если вы поможете, буду только признателен. Вот какие сомнения. Во всех доступных источниках по 41-м в качестве 76 мм редства ПТО фигурируют ОФС и шрапнель на удар. Куда ни кинь. То есть получается, что старые образцы ББ-снарядов в 30-е на бумаге были, но выпускались в символическом количестве. А что конкретно выяснили в 40-м году? Старые ББ-снаряды 76,2 мм вообще не пробивали даже борта троек-четверок в 30 мм? Что-то в это слабо верится. Немцы по ходу ВОВ вскорости защитили борта экранами 5 мм. Пишут, что от пуль наших ПТР. Если 14,5 мм проницал, то как может не пробивать трехдюймовая болванка? Вот это непонятно. Они что из обожженой глины? И каково было действие и на каких дистанциях этих снарядов старого образца в лоб 50-60 мм? Тоже нтересно. Ведь все-таки, выбирая из двух зол, что лучше - стрелять устаревшими ББ-снарядами или шрапнель на удар. Думается, все же лучше старыми. Теперь о собственно производстве. Вот выяснилось, что надо изготовить и внедрить в серию новую модификацию ББ-снаряда. Примерно такой же геометрии и тоже из стали с некоторыми изысками. Что проще и быстрее, когда у вас уже есть крупносерийное производство таких снарядов или с листа чистого, когда вы делаете 45 ММ? Скорее всего первая ситуация. В первом случае вопрос будет расшит гораздо быстрее. Сравнение - одно дело перейти с выпуска И-16 на ИЛ-2, другое дело внести в последний элементы модернизации. Да и с организационной и морально-психологической точки зрения дело облегчило бы и сильно наличие в серийном производстве только снарядов ББ 76,2 мм. Немцы совершили технологический скачек, никто в этом не виноват, но надо быстро реагировать: привлекать ученых, всех нагибать и пр. И скрывать проблему себе дороже - 100% пришьют вредительство и саботаж. И на пушки 45 мм не покиваешь. Их нет. Старый план отменяется, запасы снарядов ранних образцов имеются. Все силы на новые образцы. Поэтому дело быстрее пойдет.

>>>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?
>
>>А что, собственно, конкретное узнают фашисты?
>
>Понятно, знания о возможностях абвера в СССР у вас тоже околонулевые.
Возможности Абвера не околонулевые, но и не шибко большие. Он конечно разузнает, что русские дураки и дошли до такой ахинеи, что слили батальонную, полковую и дивизионую пушечную артиллерию в одну сущность. А когда до них суть дойдет, будет уже поздно дергаться.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 16:48:59)
Дата 22.08.2012 17:00:35

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Шеин выкладывал доки по качеству снарядов - http://litl-bro.livejournal.com/ поищите у него
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 17:00:35)
Дата 22.08.2012 17:58:34

Re: (Я растяпа....

Приветствую
>Шеин выкладывал доки по качеству снарядов - http://litl-bro.livejournal.com/ поищите у него
Спасибо.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 12:46:02)
Дата 22.08.2012 13:05:29

Re: 3 вопроса

>Приветствую
Взаимно.

>В головах еще сидят воспоминания о мифе о едином боеприпасе до исторического материализма.
- заодно сидят воспоминания как обожглись на этом)))

>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?
- ОФС у нее 2,14 кило. А главное дешевый. Плюс полковые пушки никуда не делись.

>да и в КА не прочь иметь снаряд, чтобы достать империалиста за толстой кирпичной стенкой.
 Что тут можно сделать? Опять же универсальным бронебойно-кирпичнобойным снарядом с 2% ВВ ущучить его за железной или кирпичной преградой.
- простые дырки в стенах с никаким запреградным действием никого не интересовали и не интересуют. И решали это 122-мм гаубицами и прочими чемоданометателями.

>А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
 - из-за неё ли? ;)

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 13:05:29)
Дата 22.08.2012 13:35:28

Re: 3 вопроса

Приветствую
> - заодно сидят воспоминания как обожглись на этом)))
Обожглись на шрапнели, а теперь ведь ОФС есть и гаубицы развиваем.

>>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?
> - ОФС у нее 2,14 кило. А главное дешевый. Плюс полковые пушки никуда не делись.
6,5 кг и 2,14 все-таки две большие разницы. Плюс дальность стрельбы и различимость разрывов для корректировки несопоставимы. А короткие пушки от старых времен еще есть и пусть используются до физического вымирания, да и классика 76 мм тоже.

>>да и в КА не прочь иметь снаряд, чтобы достать империалиста за толстой кирпичной стенкой.
> Что тут можно сделать? Опять же универсальным бронебойно-кирпичнобойным снарядом с 2% ВВ ущучить его за железной или кирпичной преградой.
> - простые дырки в стенах с никаким запреградным действием никого не интересовали и не интересуют. И решали это 122-мм гаубицами и прочими чемоданометателями.
Гаубицы могут быть еще далеко, подтягиваться. А взрыв и 2% в замкнутом пространстве ДЗОТ или в комнате здания тоже, знаете, не подарок.

>>А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
> - из-за неё ли? ;)
Уверен, что из-за неё именно. На пушки 76 мм смотрели как на чисто полевые (при тухачевском еще и как на зенитные), а сорокопяток под 15000 шт. Чего дергаться, успеется. Иначе придется принять версию, что вредительство в 30-е таки было.

>>С уважением ВАЛХВ
>Взаимно.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 13:35:28)
Дата 22.08.2012 14:04:18

Re: 3 вопроса


>Обожглись на шрапнели, а теперь ведь ОФС есть
 - на едином орудии тоже обожглись. Пришлось давать пехоте и траншейную артиллерию.

>и гаубицы развиваем.
 - мы или гаубицы развиваем, или заморачиваемся увеличением мощи батальонного орудия. Ресурсы-то не бесконечные.

>6,5 кг и 2,14 все-таки две большие разницы. Плюс дальность стрельбы и различимость разрывов для корректировки несопоставимы.
 - это батальонное орудие - у него вся работа в пределах задачи тогдашнего батальона. Плюс оно должно перемещаться вместе с батальоном, и что самое интересное - вместе с орудием должен перемещаться его БК.

>Гаубицы могут быть еще далеко, подтягиваться.
- а это работа разведки - вскрыть факт наличия дотов.

>А взрыв и 2% в замкнутом пространстве ДЗОТ или в комнате здания тоже, знаете, не подарок.
 - тогда располагали опытом ПМВ, который гласил, что действие 76-мм снаряда по укреплениям недостаточно. Делать ставку на подрыв бронебойного снаряда внутри помещения тоже не могли - время срабатывания взрывателя хрен отрегулируешь, для танка одно, для бетона второе, для дерево-земли третье.

>Уверен, что из-за неё именно. На пушки 76 мм смотрели как на чисто полевые (при тухачевском еще и как на зенитные), а сорокопяток под 15000 шт. Чего дергаться, успеется. Иначе придется принять версию, что вредительство в 30-е таки было.
 - ББ снаряд для 76-мм, ЕМНИП, в 36-м начали делать, то есть военные этим озадачились. А дальше импульс увяз в промышленности.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 14:04:18)
Дата 22.08.2012 15:18:31

Re: 3 вопроса

Приветствую

>>Обожглись на шрапнели, а теперь ведь ОФС есть
> - на едином орудии тоже обожглись. Пришлось давать пехоте и траншейную артиллерию.
В ВОВ вроде бы до траншейных орудий не опускались. как-то обошлись.

>>и гаубицы развиваем.
> - мы или гаубицы развиваем, или заморачиваемся увеличением мощи батальонного орудия. Ресурсы-то не бесконечные.
Мне кажется, на областях производства и логистики унификация-стандартизация как раз сказывается положительно в плане урезания номенклатуры. Имели 45, 76 короткие, 76 длинные. И три выстрела. Имеем только одно 76 длинное с одним выстрелом. Не должно катастрофически подорвать ресурсы. А гаубицы - это святое. Они тут ни с чем не пересекаются.

>>6,5 кг и 2,14 все-таки две большие разницы. Плюс дальность стрельбы и различимость разрывов для корректировки несопоставимы.
> - это батальонное орудие - у него вся работа в пределах задачи тогдашнего батальона. Плюс оно должно перемещаться вместе с батальоном, и что самое интересное - вместе с орудием должен перемещаться его БК.
 Это, наверное. самый сложный вопрос. Но есть за что потеть лошадям и грузовикам, которые служили трем господам, а будут обслуживать одного. Чтобы здесь все проанализировать, надо иметь под рукой подробные штаты по СД времен войны с деталировкой как на сайте Россия в войнах по довоенному штату СД. А так сложно что-то сказать.

>>Гаубицы могут быть еще далеко, подтягиваться.
> - а это работа разведки - вскрыть факт наличия дотов.

>>А взрыв и 2% в замкнутом пространстве ДЗОТ или в комнате здания тоже, знаете, не подарок.
> - тогда располагали опытом ПМВ, который гласил, что действие 76-мм снаряда по укреплениям недостаточно. Делать ставку на подрыв бронебойного снаряда внутри помещения тоже не могли - время срабатывания взрывателя хрен отрегулируешь, для танка одно, для бетона второе, для дерево-земли третье.
Аптекарская точность необязательно. Пусть взорвется в противоположной стенке. Результат почти одинаковый.

>>Уверен, что из-за неё именно. На пушки 76 мм смотрели как на чисто полевые (при тухачевском еще и как на зенитные), а сорокопяток под 15000 шт. Чего дергаться, успеется. Иначе придется принять версию, что вредительство в 30-е таки было.
> - ББ снаряд для 76-мм, ЕМНИП, в 36-м начали делать, то есть военные этим озадачились. А дальше импульс увяз в промышленности.
Очень логично. что в 36-м. А дальше пошла ситуация таракана, который не может пролезть в щель, потому что там сидит другой таракан. Директора уже имеют план по ББС 45 мм и срывать его из-за какой-то фигни 76 мм не хотят. В НКО устраивать скандал тоже не хотят, потому как 45 мм идут вагонами и пока не капает. А когда под бруками начало припекать, тем более, потому как наверху спросят: о чем раньше думали. Так и дождались лета грозового. А чисто технически, какая разница какой ББ выпускать 45 или 76? Инопланетных отличий нет. 75 мм ББ-снаряды еще при Царе делали.
Не будь 45 мм, 76 мм ББ-снаряд неизбежно занял бы свою нишу. Был бы в щели одним тараканом. Тем более что ОФС снарядов еще с ПМВ и ГВ осталось море израилеванное.

С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 15:18:31)
Дата 22.08.2012 16:29:28

Re: 3 вопроса


>В ВОВ вроде бы до траншейных орудий не опускались. как-то обошлись.
 - она мутировала в батальонную. Плюс разные попытки в рамках роты.

>Мне кажется, на областях производства и логистики унификация-стандартизация как раз сказывается положительно в плане урезания номенклатуры. Имели 45, 76 короткие, 76 длинные. И три выстрела. Имеем только одно 76 длинное с одним выстрелом. Не должно катастрофически подорвать ресурсы.
- дык переход на 76-мм выстрелы означает резкий рост их расхода. Там где обходились двумя-тремя снарядами 45-мм на пулеметное гнездо будут точно так же расходоваться два-три снаряда, но уже 76-мм - вопрос не только в мощности, вопрос в ошибках наведения, увеличившийся радиус поражения их полностью не скомпенсирует.
Для простоты примем расход 76-мм снарядов как 0,7-0,9 от расхода 45-мм снарядов. А теперь сравним суммарный вес этих снарядов. Вот вам сразу сразу резкое возрастание нагрузки на логистику на всех уровнях, от завода до батальона. Надо больше эшелонов, грузовиков и людей.
Дальше посмотрим нагрузку на промышленность. Она тоже возрастает - увеличивается расход металла, пороха, электроэнергии и всего остального. Даже выпуск 76-мм снарядов для полковушки позволяет экономить немного пороха, а тут и этого нет. Соображения унификации сработали бы в случае если бы у нас был один завод по производству боеприпасов, но у нас то их несколько и возможности у них разные.
Ну и напоследок стоит учесть, что настильная трактория не всегда благо.

>А гаубицы - это святое. Они тут ни с чем не пересекаются.
 - увеличение производства 76-мм пушек и снарядов потребует взять откуда-то ресурсы на это. Количество денег, металла и станков ограничено.

> Это, наверное. самый сложный вопрос. Но есть за что потеть лошадям и грузовикам, которые служили трем господам, а будут обслуживать одного. Чтобы здесь все проанализировать, надо иметь под рукой подробные штаты по СД времен войны с деталировкой как на сайте Россия в войнах по довоенному штату СД. А так сложно что-то сказать.
 - дык мелкие господа требуют меньше лошадей и грузовиков для своего обслуживания даже при одинаковом количестве стволов.

>Аптекарская точность необязательно. Пусть взорвется в противоположной стенке. Результат почти одинаковый.
 - ну выдал он узкий фонтан из бетонной стенки - и что? Внутри помещения останутся живые и работоспособные, а даже если не останется - пока подходит наша пехота, в молчащую точку успеют посадить следующих пулеметчиков. В дерево-землянных так вообще может уйти в противоположную стенку и ограничиться камуфлетом.

>Очень логично. что в 36-м. А дальше пошла ситуация таракана, который не может пролезть в щель, потому что там сидит другой таракан. Директора уже имеют план по ББС 45 мм и срывать его из-за какой-то фигни 76 мм не хотят. В НКО устраивать скандал тоже не хотят, потому как 45 мм идут вагонами и пока не капает. А когда под бруками начало припекать, тем более, потому как наверху спросят: о чем раньше думали. Так и дождались лета грозового.
- Уланов поправляет - начали ковыряться с ними еще в начале 30-х. Производить их было незачем, а к 40-му они устарели и не брали современную броню

>А чисто технически, какая разница какой ББ выпускать 45 или 76? Инопланетных отличий нет.
 - расход качественной стали, энергии, станочного времени в разы больше.

>75 мм ББ-снаряды еще при Царе делали.
 - во флотских количествах;) Тогда и 76-мм ББ для трехдюймовки делали, только они один черт к концу 30-х устарели.

>Не будь 45 мм, 76 мм ББ-снаряд неизбежно занял бы свою нишу. Был бы в щели одним тараканом.
- только за счет отбирания ресурсов у чего-то другого, помимо уестествления ресурсов под 45-мм.

>Тем более что ОФС снарядов еще с ПМВ и ГВ осталось море израилеванное.
 - там шрапнель в первую очередь осталась. Гранат делали недостаточно и расходовались они в первую очередь.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.08.2012 17:52:56)
Дата 21.08.2012 22:35:25

Я знаю ответ на 3-й :)


>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

Они проиграют, т.к. танков будет меньше, чем в реале и они будут низкого качества (они и в 1943-м еще были так себе). Стратегический темп будет потерян, А в СССР их встретят 57, 85 и 107 мм птп, обеспеченные боеприпасами.

PS
А вообще конечно, гораздо хуже если они коварно подождут до 1945 г и прилетят на антигравитационных дисках (которые утопили экспедицию Берда) тут то всемогущему райху точно нечего противопоставить.
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (21.08.2012 22:35:25)
Дата 22.08.2012 11:29:30

Re: Я знаю...

Приветствую

>>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?
>
>Они проиграют, т.к. танков будет меньше, чем в реале и они будут низкого качества (они и в 1943-м еще были так себе). Стратегический темп будет потерян, А в СССР их встретят 57, 85 и 107 мм птп, обеспеченные боеприпасами.

>PS
>А вообще конечно, гораздо хуже если они коварно подождут до 1945 г и прилетят на антигравитационных дисках (которые утопили экспедицию Берда) тут то всемогущему райху точно нечего противопоставить.
Читая ваш пост, вспомнил место из мемуара ГГ, когда фюрер вдохноленный видом тигра, заявил. что все, абзац, тройки-четверки выпускать прекращаем, а будем делать одних зверей. ГГ его отговорил, сказав, что в таком варианте русские будут в берлине осенью 43-го.
С уважением ВАЛХВ
От Белаш
К Ulanov (21.08.2012 17:52:56)
Дата 21.08.2012 17:55:13

4-й и главный - как "в рабочем порядке" решить упомянутую выше проблему :)

Приветствую Вас!
>>За 10 лет, выпуская пушки этой фантастической линейки вместо реальных дивизионок, вместо бобиков и сорокопяток, можно сделать к лету 41-го целый лес реально смертоносных для танков унивесальных противотанково-полевых пушек, так как в этом случае проблема бронебойных снарядов решается воленс-неволенс в рабочем порядке по ходу дела.
>
>1) Нафига в 31-ого году 76-мм противотанковая пушка? Протыкать по 20 танкеток за раз?
>2) Каким образом "в рабочем порядке" решить проблему с действием по немецкой броне обр. 40 года за 9 лет до её появления?
>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

Сделать пушки - фигня по сравнению со сделать в тысячу раз больше снарядов к ним. Которые в мишень не боком прилетают.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (21.08.2012 17:55:13)
Дата 21.08.2012 18:10:48

Ну это просто.

>Сделать пушки - фигня по сравнению со сделать в тысячу раз больше снарядов к ним. Которые в мишень не боком прилетают.

Тарищ Сталин даст приказ и завод сделает. А такого, чтобы долго и нудно отписываться, что для выполнения заказа нет ни рабочих, ни станков, смежники провалили поставки, а городская электростанция нафиг вырубает оборонному заводу электричество, потому что угля тоже не завезли - такого при ИВС, быть, разумеется, не могло :)))))))))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.08.2012 18:10:48)
Дата 21.08.2012 22:31:40

Примерно также как немцам получить толпу "зверьков" в 1942-м :))


>Тарищ Сталин даст приказ

только приказ даст камрад Гитлер :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (21.08.2012 22:31:40)
Дата 22.08.2012 03:28:18

Приказ отдадут еще камрад Шлейхер или камрад Бломберг

>только приказ даст камрад Гитлер :)

А запроливные и заокеанские камрады, разумеется, помогут маленькой и бедной Германии заполучить достойное оружие против монголо-большевистских орд.
Это, разумеется, один из возможных вариантов, но вариант - все Слонопотамы дружно смотрят в небо и никак не реагируют на появление массовой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (22.08.2012 03:28:18)
Дата 22.08.2012 11:08:21

Ре: Приказ отдадут...

>>только приказ даст камрад Гитлер :)
>
>А запроливные и заокеанские камрады, разумеется, помогут маленькой и бедной Германии заполучить достойное оружие против монголо-большевистских орд.
>Это, разумеется, один из возможных вариантов, но вариант - все Слонопотамы дружно смотрят в небо и никак не реагируют на появление массовой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.

хаха, как будто единички и двойки в 39м были адекватны 25-47мм птп, однако что то камрады ничего получше выставить несмогли
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.08.2012 03:28:18)
Дата 22.08.2012 09:15:32

Re: Приказ отдадут...

>А запроливные и заокеанские камрады, разумеется, помогут маленькой и бедной Германии заполучить достойное оружие против монголо-большевистских орд.

А, даже так.

>Это, разумеется, один из возможных вариантов, но вариант - все Слонопотамы дружно смотрят в небо и никак не реагируют на появление массовой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.

У Вас очень интересный взгляд на мир :) Вы представляете противника ленивым и нелюбопытным настолько, что любое 2возмущение реальности" неизбежно спровоцирует и простимулирует его конструкторскую и производственную деятельность настолько, что это кардинально ухудшит складывающийся баланс сил, по сравнению с имевшим место в реальности :)

В СССР к 1941 г имелось 4+ тыс 76 мм полевых (обр 36 и обр 39 г, с раздвижными станинами, пригодными для ПТО) и 4+ тыс 76 и 85 мм зенитных.
Появились они отнюдь не внезапно (как Т-34 и КВ) - где реакция немецкого танкостроения на танки "устойчивые к огню полевой артиллерии"? Такие работы начались только в 1941 г емнип.
Или Вы полагаете, что немцы были информированы о плохом обеспечености их бронебойными боеприпасами и низком качестве имеющихся, что заложили это в конструкторские расчеты?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 09:15:32)
Дата 22.08.2012 10:41:11

Re: Приказ отдадут...

>А, даже так.

Это значительно более вероятная реальность, чем призыв топикстартера к клепанию мега-ПТО в эпоху противопульной брони.

овой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.
>
>У Вас очень интересный взгляд на мир :) Вы представляете противника ленивым и нелюбопытным настолько, что любое 2возмущение реальности" неизбежно спровоцирует и простимулирует его конструкторскую и производственную деятельность настолько, что это кардинально ухудшит складывающийся баланс сил, по сравнению с имевшим место в реальности :)

Верните на место опущенное вами слово "любое значительное возмущение реальности" и таки-да, это будет мой взгляд на довоенный мир, где Германия обладала значительно более высоким конструкторским и производственным потенциалом, чем СССР.

>В СССР к 1941 г имелось 4+ тыс 76 мм полевых (обр 36 и обр 39 г, с раздвижными станинами, пригодными для ПТО) и 4+ тыс 76 и 85 мм зенитных.
>Появились они отнюдь не внезапно (как Т-34 и КВ) - где реакция немецкого танкостроения на танки "устойчивые к огню полевой артиллерии"? Такие работы начались только в 1941 г емнип.

Там же, где реакция СССР - на уровне пожеланий: а хорошо бы нам запилить непрабиваемый КВ-3. Это совершенно нормально, т.к. на тот момент использование стволов дивизионного уровня и зениток - эторедкая импровизация.

>Или Вы полагаете, что немцы были информированы о плохом обеспечености их бронебойными боеприпасами и низком качестве имеющихся, что заложили это в конструкторские расчеты?

Я полагаю, что немцы, как и все другие, понимали разницу между "основное массовое ПТО противника" и "все, что можно хоть как-то использовать в качестве ПТО"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.08.2012 10:41:11)
Дата 22.08.2012 10:57:38

Re: Приказ отдадут...

>>А, даже так.
>
>Это значительно более вероятная реальность, чем призыв топикстартера к клепанию мега-ПТО в эпоху противопульной брони.

Это я как раз не обсуждаю ввиду совершеннейшей малообоснованности.

>овой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.
>>
>>У Вас очень интересный взгляд на мир :) Вы представляете противника ленивым и нелюбопытным настолько, что любое 2возмущение реальности" неизбежно спровоцирует и простимулирует его конструкторскую и производственную деятельность настолько, что это кардинально ухудшит складывающийся баланс сил, по сравнению с имевшим место в реальности :)
>
>Верните на место опущенное вами слово "любое значительное возмущение реальности"

какое слово я пропустил" "значительное"?

>и таки-да, это будет мой взгляд на довоенный мир, где Германия обладала значительно более высоким конструкторским и производственным потенциалом, чем СССР.

И Вы считаете, что она использовала этот потенциал в недостаточной степени?

>>В СССР к 1941 г имелось 4+ тыс 76 мм полевых (обр 36 и обр 39 г, с раздвижными станинами, пригодными для ПТО) и 4+ тыс 76 и 85 мм зенитных.
>>Появились они отнюдь не внезапно (как Т-34 и КВ) - где реакция немецкого танкостроения на танки "устойчивые к огню полевой артиллерии"? Такие работы начались только в 1941 г емнип.
>
>Там же, где реакция СССР - на уровне пожеланий: а хорошо бы нам запилить непрабиваемый КВ-3.

так ведь и пилили и продолжали пилить, уже имея в серии довольно плохо пробиваемые КВ-1 и 2.

>Это совершенно нормально, т.к. на тот момент использование стволов дивизионного уровня и зениток - эторедкая импровизация.

С какой стати то? В борьбе с танками участвует вся артиллерия. Полевая артиллерия боролась с танками еще по "опыту ПМВ" (тм)
Уничтожение дивизионной артиллерии (как средства мешающего продвижеию пехоты) - одна из задач танков. у противников Германии 75 (76) мм артиллерия в количестве.
СССР до 1941 г эту артиллерию производит массово, модернизирует, и в добавок сбрасывает среднекалиберную зенитную на дивзионно0-корпусной уровень.
Сами немцы активно используют зенитки в ПТО.
И?
Но СССР к 1939 г запускает КВ с 75 мм броней, а немцы нет.

>>Или Вы полагаете, что немцы были информированы о плохом обеспечености их бронебойными боеприпасами и низком качестве имеющихся, что заложили это в конструкторские расчеты?
>
>Я полагаю, что немцы, как и все другие, понимали разницу между "основное массовое ПТО противника" и "все, что можно хоть как-то использовать в качестве ПТО"

А я полагаю, что "прямой ответ" является не самым рационалтным и эффективным. Так немцы строли свои танковые войска на основе танков противопульного бронирования (и провели на них две успешные кампании), не смотря на "основное массовое пто противника", а СССР отвоевал ВМВ имея в основе БТВ - Т-34 (а во втором периоде еще и Т-60 и Т-70), также уязвимых к "основному массовому ПТО".
От Алекс
К ВАЛХВ (21.08.2012 16:59:05)
Дата 21.08.2012 17:46:55

Re: Фугасные гранаты...

>
>У ЗИС-3 длина ствола 41,6 кл. Вот у пушки обр. 33 г. было 50 калибров действительно. Вес системы 1351 кг. НС - 710 метров в сек. Макс. вес снаряда 8,3 кг. .
>С уважением ВАЛХВ

А весо-габаритные показатели?
От ВАЛХВ
К Алекс (21.08.2012 17:46:55)
Дата 22.08.2012 12:57:36

Re: Фугасные гранаты...

Приветствую
>>
>>У ЗИС-3 длина ствола 41,6 кл. Вот у пушки обр. 33 г. было 50 калибров действительно. Вес системы 1351 кг. НС - 710 метров в сек. Макс. вес снаряда 8,3 кг. .
>>С уважением ВАЛХВ
>
>А весо-габаритные показатели?
Знаю только еще вес в походном положении - 2277 кг. Внешне она походит на пушку обр. 36 г.
С уважением ВАЛХВ
От Белаш
К ВАЛХВ (21.08.2012 16:59:05)
Дата 21.08.2012 17:42:02

Как-как решалась проблема бронебойных снарядов? "А мужики-то не знали" (-)