От Ulanov
К ВАЛХВ
Дата 21.08.2012 17:52:56
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

3 вопроса

>За 10 лет, выпуская пушки этой фантастической линейки вместо реальных дивизионок, вместо бобиков и сорокопяток, можно сделать к лету 41-го целый лес реально смертоносных для танков унивесальных противотанково-полевых пушек, так как в этом случае проблема бронебойных снарядов решается воленс-неволенс в рабочем порядке по ходу дела.

1) Нафига в 31-ого году 76-мм противотанковая пушка? Протыкать по 20 танкеток за раз?
2) Каким образом "в рабочем порядке" решить проблему с действием по немецкой броне обр. 40 года за 9 лет до её появления?
3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (21.08.2012 17:52:56)
Дата 22.08.2012 12:46:02

Re: 3 вопроса

Приветствую
>>За 10 лет, выпуская пушки этой фантастической линейки вместо реальных дивизионок, вместо бобиков и сорокопяток, можно сделать к лету 41-го целый лес реально смертоносных для танков унивесальных противотанково-полевых пушек, так как в этом случае проблема бронебойных снарядов решается воленс-неволенс в рабочем порядке по ходу дела.
>
>1) Нафига в 31-ого году 76-мм противотанковая пушка? Протыкать по 20 танкеток за раз?
Нее, тонкобронность потенциальных супостатов совершенно непричем. Это ведь универсальная противотанково-полевая будет пушка. В головах еще сидят воспоминания о мифе о едином боеприпасе до исторического материализма. А если у врагов бронекартон, так и будем юзать универсальными выстрелами - ОФС или шрапнель на удар. Как П.Демидов, увидел БА и танк: "Взрыватель фугасный, заряжай!" Зато претворится в жизнь другой позитив универсальности. Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг? А в этом варианте, если бронецелей нет, глушим врага достаточно действенными ОФС 6,5 кг. Это в первой пятилетке и начале второй. А затем обозначится в мире тенденция к усилению бронезащиты, сами вовсю работаем над танками противоснарядного бронирования, да и в КА не прочь иметь снаряд, чтобы достать империалиста за толстой кирпичной стенкой. Что тут можно сделать? Опять же универсальным бронебойно-кирпичнобойным снарядом с 2% ВВ ущучить его за железной или кирпичной преградой. Таким образом в ходе естественной эволюции и появится в БК бронебойный снаряд и для противотанково-полевой и для зенитной пушки 76,2 мм.
>2) Каким образом "в рабочем порядке" решить проблему с действием по немецкой броне обр. 40 года за 9 лет до её появления?
Вот таким образом, см. выше, в 37-38 гг и появится неизбежно ББ снаряд для 41-го года. Раз у нас пушка 76,2 мм и противотанковая тоже, значит ББ снаряд должен быть. Не был он, потому что в качестве ПТО фигурировала сорокопятка, выпускалась тысячами, считалась панацеей, и забивать себе голову ББ-снарядами для дивизионок никому не нужно было нафиг. А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

А что, собственно, конкретное узнают фашисты? Что эти русские недочеловеки получили нецецкое ПАК 37 мм и выпускают его. Что эти колотушки они вместе с пережитками ПМВ трёхдюймовками поставили в Испанию и Китай. Что в их военной печати пишут о ОФС и шрапнели как о хорошем противотанковом средстве. Что с дураков взять? В конце-концов во французских арсеналах были тьмы знаменитых 75-миллиметровок, но немцев это обстоятельство никак не озаботило. А если они приедут в 42-м это само по себе счастье. Только слабо верится в раннее появление на свет зверинца. У них с натугой шло насыщение армии тройками-четверками, а тут тигры. Чтобы они появились, им сначало надо было познакомится с ЗИС-3 и английскими 87,6 мм, Т-34 и тп. А раньше это и технически сложно, почти как построить к войне авианосный флот типа эскадры Нагумо.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (22.08.2012 12:46:02)
Дата 22.08.2012 14:55:23

Re: 3 вопроса

>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?

Им просто замечательно работать по целям типа "пулеметное гнездо" и "дзот". 37-мм немцы юзали до 45-ого, так же как и мы 45-мм, целей на поле боя для них более чем достаточно.

>Вот таким образом, см. выше, в 37-38 гг и появится неизбежно ББ снаряд для 41-го года. Раз у нас пушка 76,2 мм и противотанковая тоже, значит ББ снаряд должен быть. Не был он, потому что в качестве ПТО фигурировала сорокопятка, выпускалась тысячами, считалась панацеей, и забивать себе голову ББ-снарядами для дивизионок никому не нужно было нафиг. А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.

В вас в голове каша из незнания и сочинительства. ББ к 76-мм начали делать еще в начале 30-х, к 40-му уже сменили несколько образов, только вот (сюрприз! сюрприз!) Именно в 40-м выяснили, что по новой немецкой броне старые бб не работают, после чего лихорадочно кинулись разрабатывать новые.
Так что введение 76-мм птп в 31-ом году проблему с бб-снарядами в 41-м не решает НИКАК! От слова СОВСЕМ!

>>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

>А что, собственно, конкретное узнают фашисты?

Понятно, знания о возможностях абвера в СССР у вас тоже околонулевые.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (22.08.2012 14:55:23)
Дата 22.08.2012 16:48:59

Re: 3 вопроса

Приветствую
>>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?
>
>Им просто замечательно работать по целям типа "пулеметное гнездо" и "дзот". 37-мм немцы юзали до 45-ого, так же как и мы 45-мм, целей на поле боя для них более чем достаточно.
Веский аргумент, но до конца мучительные сомнения не снимает. По этим целям ЗИС-3 тоже работали упешно.

>>Вот таким образом, см. выше, в 37-38 гг и появится неизбежно ББ снаряд для 41-го года. Раз у нас пушка 76,2 мм и противотанковая тоже, значит ББ снаряд должен быть. Не был он, потому что в качестве ПТО фигурировала сорокопятка, выпускалась тысячами, считалась панацеей, и забивать себе голову ББ-снарядами для дивизионок никому не нужно было нафиг. А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
>
>В вас в голове каша из незнания и сочинительства. ББ к 76-мм начали делать еще в начале 30-х, к 40-му уже сменили несколько образов, только вот (сюрприз! сюрприз!) Именно в 40-м выяснили, что по новой немецкой броне старые бб не работают, после чего лихорадочно кинулись разрабатывать новые.
>Так что введение 76-мм птп в 31-ом году проблему с бб-снарядами в 41-м не решает НИКАК! От слова СОВСЕМ!

Скорее каша из отрывочных данных и попыток их истолковать и найти выход. Если вы поможете, буду только признателен. Вот какие сомнения. Во всех доступных источниках по 41-м в качестве 76 мм редства ПТО фигурируют ОФС и шрапнель на удар. Куда ни кинь. То есть получается, что старые образцы ББ-снарядов в 30-е на бумаге были, но выпускались в символическом количестве. А что конкретно выяснили в 40-м году? Старые ББ-снаряды 76,2 мм вообще не пробивали даже борта троек-четверок в 30 мм? Что-то в это слабо верится. Немцы по ходу ВОВ вскорости защитили борта экранами 5 мм. Пишут, что от пуль наших ПТР. Если 14,5 мм проницал, то как может не пробивать трехдюймовая болванка? Вот это непонятно. Они что из обожженой глины? И каково было действие и на каких дистанциях этих снарядов старого образца в лоб 50-60 мм? Тоже нтересно. Ведь все-таки, выбирая из двух зол, что лучше - стрелять устаревшими ББ-снарядами или шрапнель на удар. Думается, все же лучше старыми. Теперь о собственно производстве. Вот выяснилось, что надо изготовить и внедрить в серию новую модификацию ББ-снаряда. Примерно такой же геометрии и тоже из стали с некоторыми изысками. Что проще и быстрее, когда у вас уже есть крупносерийное производство таких снарядов или с листа чистого, когда вы делаете 45 ММ? Скорее всего первая ситуация. В первом случае вопрос будет расшит гораздо быстрее. Сравнение - одно дело перейти с выпуска И-16 на ИЛ-2, другое дело внести в последний элементы модернизации. Да и с организационной и морально-психологической точки зрения дело облегчило бы и сильно наличие в серийном производстве только снарядов ББ 76,2 мм. Немцы совершили технологический скачек, никто в этом не виноват, но надо быстро реагировать: привлекать ученых, всех нагибать и пр. И скрывать проблему себе дороже - 100% пришьют вредительство и саботаж. И на пушки 45 мм не покиваешь. Их нет. Старый план отменяется, запасы снарядов ранних образцов имеются. Все силы на новые образцы. Поэтому дело быстрее пойдет.

>>>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?
>
>>А что, собственно, конкретное узнают фашисты?
>
>Понятно, знания о возможностях абвера в СССР у вас тоже околонулевые.
Возможности Абвера не околонулевые, но и не шибко большие. Он конечно разузнает, что русские дураки и дошли до такой ахинеи, что слили батальонную, полковую и дивизионую пушечную артиллерию в одну сущность. А когда до них суть дойдет, будет уже поздно дергаться.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 16:48:59)
Дата 22.08.2012 17:00:35

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Шеин выкладывал доки по качеству снарядов - http://litl-bro.livejournal.com/ поищите у него
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 17:00:35)
Дата 22.08.2012 17:58:34

Re: (Я растяпа....

Приветствую
>Шеин выкладывал доки по качеству снарядов - http://litl-bro.livejournal.com/ поищите у него
Спасибо.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 12:46:02)
Дата 22.08.2012 13:05:29

Re: 3 вопроса

>Приветствую
Взаимно.

>В головах еще сидят воспоминания о мифе о едином боеприпасе до исторического материализма.
- заодно сидят воспоминания как обожглись на этом)))

>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?
- ОФС у нее 2,14 кило. А главное дешевый. Плюс полковые пушки никуда не делись.

>да и в КА не прочь иметь снаряд, чтобы достать империалиста за толстой кирпичной стенкой.
 Что тут можно сделать? Опять же универсальным бронебойно-кирпичнобойным снарядом с 2% ВВ ущучить его за железной или кирпичной преградой.
- простые дырки в стенах с никаким запреградным действием никого не интересовали и не интересуют. И решали это 122-мм гаубицами и прочими чемоданометателями.

>А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
 - из-за неё ли? ;)

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 13:05:29)
Дата 22.08.2012 13:35:28

Re: 3 вопроса

Приветствую
> - заодно сидят воспоминания как обожглись на этом)))
Обожглись на шрапнели, а теперь ведь ОФС есть и гаубицы развиваем.

>>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?
> - ОФС у нее 2,14 кило. А главное дешевый. Плюс полковые пушки никуда не делись.
6,5 кг и 2,14 все-таки две большие разницы. Плюс дальность стрельбы и различимость разрывов для корректировки несопоставимы. А короткие пушки от старых времен еще есть и пусть используются до физического вымирания, да и классика 76 мм тоже.

>>да и в КА не прочь иметь снаряд, чтобы достать империалиста за толстой кирпичной стенкой.
> Что тут можно сделать? Опять же универсальным бронебойно-кирпичнобойным снарядом с 2% ВВ ущучить его за железной или кирпичной преградой.
> - простые дырки в стенах с никаким запреградным действием никого не интересовали и не интересуют. И решали это 122-мм гаубицами и прочими чемоданометателями.
Гаубицы могут быть еще далеко, подтягиваться. А взрыв и 2% в замкнутом пространстве ДЗОТ или в комнате здания тоже, знаете, не подарок.

>>А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
> - из-за неё ли? ;)
Уверен, что из-за неё именно. На пушки 76 мм смотрели как на чисто полевые (при тухачевском еще и как на зенитные), а сорокопяток под 15000 шт. Чего дергаться, успеется. Иначе придется принять версию, что вредительство в 30-е таки было.

>>С уважением ВАЛХВ
>Взаимно.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 13:35:28)
Дата 22.08.2012 14:04:18

Re: 3 вопроса


>Обожглись на шрапнели, а теперь ведь ОФС есть
 - на едином орудии тоже обожглись. Пришлось давать пехоте и траншейную артиллерию.

>и гаубицы развиваем.
 - мы или гаубицы развиваем, или заморачиваемся увеличением мощи батальонного орудия. Ресурсы-то не бесконечные.

>6,5 кг и 2,14 все-таки две большие разницы. Плюс дальность стрельбы и различимость разрывов для корректировки несопоставимы.
 - это батальонное орудие - у него вся работа в пределах задачи тогдашнего батальона. Плюс оно должно перемещаться вместе с батальоном, и что самое интересное - вместе с орудием должен перемещаться его БК.

>Гаубицы могут быть еще далеко, подтягиваться.
- а это работа разведки - вскрыть факт наличия дотов.

>А взрыв и 2% в замкнутом пространстве ДЗОТ или в комнате здания тоже, знаете, не подарок.
 - тогда располагали опытом ПМВ, который гласил, что действие 76-мм снаряда по укреплениям недостаточно. Делать ставку на подрыв бронебойного снаряда внутри помещения тоже не могли - время срабатывания взрывателя хрен отрегулируешь, для танка одно, для бетона второе, для дерево-земли третье.

>Уверен, что из-за неё именно. На пушки 76 мм смотрели как на чисто полевые (при тухачевском еще и как на зенитные), а сорокопяток под 15000 шт. Чего дергаться, успеется. Иначе придется принять версию, что вредительство в 30-е таки было.
 - ББ снаряд для 76-мм, ЕМНИП, в 36-м начали делать, то есть военные этим озадачились. А дальше импульс увяз в промышленности.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 14:04:18)
Дата 22.08.2012 15:18:31

Re: 3 вопроса

Приветствую

>>Обожглись на шрапнели, а теперь ведь ОФС есть
> - на едином орудии тоже обожглись. Пришлось давать пехоте и траншейную артиллерию.
В ВОВ вроде бы до траншейных орудий не опускались. как-то обошлись.

>>и гаубицы развиваем.
> - мы или гаубицы развиваем, или заморачиваемся увеличением мощи батальонного орудия. Ресурсы-то не бесконечные.
Мне кажется, на областях производства и логистики унификация-стандартизация как раз сказывается положительно в плане урезания номенклатуры. Имели 45, 76 короткие, 76 длинные. И три выстрела. Имеем только одно 76 длинное с одним выстрелом. Не должно катастрофически подорвать ресурсы. А гаубицы - это святое. Они тут ни с чем не пересекаются.

>>6,5 кг и 2,14 все-таки две большие разницы. Плюс дальность стрельбы и различимость разрывов для корректировки несопоставимы.
> - это батальонное орудие - у него вся работа в пределах задачи тогдашнего батальона. Плюс оно должно перемещаться вместе с батальоном, и что самое интересное - вместе с орудием должен перемещаться его БК.
 Это, наверное. самый сложный вопрос. Но есть за что потеть лошадям и грузовикам, которые служили трем господам, а будут обслуживать одного. Чтобы здесь все проанализировать, надо иметь под рукой подробные штаты по СД времен войны с деталировкой как на сайте Россия в войнах по довоенному штату СД. А так сложно что-то сказать.

>>Гаубицы могут быть еще далеко, подтягиваться.
> - а это работа разведки - вскрыть факт наличия дотов.

>>А взрыв и 2% в замкнутом пространстве ДЗОТ или в комнате здания тоже, знаете, не подарок.
> - тогда располагали опытом ПМВ, который гласил, что действие 76-мм снаряда по укреплениям недостаточно. Делать ставку на подрыв бронебойного снаряда внутри помещения тоже не могли - время срабатывания взрывателя хрен отрегулируешь, для танка одно, для бетона второе, для дерево-земли третье.
Аптекарская точность необязательно. Пусть взорвется в противоположной стенке. Результат почти одинаковый.

>>Уверен, что из-за неё именно. На пушки 76 мм смотрели как на чисто полевые (при тухачевском еще и как на зенитные), а сорокопяток под 15000 шт. Чего дергаться, успеется. Иначе придется принять версию, что вредительство в 30-е таки было.
> - ББ снаряд для 76-мм, ЕМНИП, в 36-м начали делать, то есть военные этим озадачились. А дальше импульс увяз в промышленности.
Очень логично. что в 36-м. А дальше пошла ситуация таракана, который не может пролезть в щель, потому что там сидит другой таракан. Директора уже имеют план по ББС 45 мм и срывать его из-за какой-то фигни 76 мм не хотят. В НКО устраивать скандал тоже не хотят, потому как 45 мм идут вагонами и пока не капает. А когда под бруками начало припекать, тем более, потому как наверху спросят: о чем раньше думали. Так и дождались лета грозового. А чисто технически, какая разница какой ББ выпускать 45 или 76? Инопланетных отличий нет. 75 мм ББ-снаряды еще при Царе делали.
Не будь 45 мм, 76 мм ББ-снаряд неизбежно занял бы свою нишу. Был бы в щели одним тараканом. Тем более что ОФС снарядов еще с ПМВ и ГВ осталось море израилеванное.

С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 15:18:31)
Дата 22.08.2012 16:29:28

Re: 3 вопроса


>В ВОВ вроде бы до траншейных орудий не опускались. как-то обошлись.
 - она мутировала в батальонную. Плюс разные попытки в рамках роты.

>Мне кажется, на областях производства и логистики унификация-стандартизация как раз сказывается положительно в плане урезания номенклатуры. Имели 45, 76 короткие, 76 длинные. И три выстрела. Имеем только одно 76 длинное с одним выстрелом. Не должно катастрофически подорвать ресурсы.
- дык переход на 76-мм выстрелы означает резкий рост их расхода. Там где обходились двумя-тремя снарядами 45-мм на пулеметное гнездо будут точно так же расходоваться два-три снаряда, но уже 76-мм - вопрос не только в мощности, вопрос в ошибках наведения, увеличившийся радиус поражения их полностью не скомпенсирует.
Для простоты примем расход 76-мм снарядов как 0,7-0,9 от расхода 45-мм снарядов. А теперь сравним суммарный вес этих снарядов. Вот вам сразу сразу резкое возрастание нагрузки на логистику на всех уровнях, от завода до батальона. Надо больше эшелонов, грузовиков и людей.
Дальше посмотрим нагрузку на промышленность. Она тоже возрастает - увеличивается расход металла, пороха, электроэнергии и всего остального. Даже выпуск 76-мм снарядов для полковушки позволяет экономить немного пороха, а тут и этого нет. Соображения унификации сработали бы в случае если бы у нас был один завод по производству боеприпасов, но у нас то их несколько и возможности у них разные.
Ну и напоследок стоит учесть, что настильная трактория не всегда благо.

>А гаубицы - это святое. Они тут ни с чем не пересекаются.
 - увеличение производства 76-мм пушек и снарядов потребует взять откуда-то ресурсы на это. Количество денег, металла и станков ограничено.

> Это, наверное. самый сложный вопрос. Но есть за что потеть лошадям и грузовикам, которые служили трем господам, а будут обслуживать одного. Чтобы здесь все проанализировать, надо иметь под рукой подробные штаты по СД времен войны с деталировкой как на сайте Россия в войнах по довоенному штату СД. А так сложно что-то сказать.
 - дык мелкие господа требуют меньше лошадей и грузовиков для своего обслуживания даже при одинаковом количестве стволов.

>Аптекарская точность необязательно. Пусть взорвется в противоположной стенке. Результат почти одинаковый.
 - ну выдал он узкий фонтан из бетонной стенки - и что? Внутри помещения останутся живые и работоспособные, а даже если не останется - пока подходит наша пехота, в молчащую точку успеют посадить следующих пулеметчиков. В дерево-землянных так вообще может уйти в противоположную стенку и ограничиться камуфлетом.

>Очень логично. что в 36-м. А дальше пошла ситуация таракана, который не может пролезть в щель, потому что там сидит другой таракан. Директора уже имеют план по ББС 45 мм и срывать его из-за какой-то фигни 76 мм не хотят. В НКО устраивать скандал тоже не хотят, потому как 45 мм идут вагонами и пока не капает. А когда под бруками начало припекать, тем более, потому как наверху спросят: о чем раньше думали. Так и дождались лета грозового.
- Уланов поправляет - начали ковыряться с ними еще в начале 30-х. Производить их было незачем, а к 40-му они устарели и не брали современную броню

>А чисто технически, какая разница какой ББ выпускать 45 или 76? Инопланетных отличий нет.
 - расход качественной стали, энергии, станочного времени в разы больше.

>75 мм ББ-снаряды еще при Царе делали.
 - во флотских количествах;) Тогда и 76-мм ББ для трехдюймовки делали, только они один черт к концу 30-х устарели.

>Не будь 45 мм, 76 мм ББ-снаряд неизбежно занял бы свою нишу. Был бы в щели одним тараканом.
- только за счет отбирания ресурсов у чего-то другого, помимо уестествления ресурсов под 45-мм.

>Тем более что ОФС снарядов еще с ПМВ и ГВ осталось море израилеванное.
 - там шрапнель в первую очередь осталась. Гранат делали недостаточно и расходовались они в первую очередь.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.08.2012 17:52:56)
Дата 21.08.2012 22:35:25

Я знаю ответ на 3-й :)


>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

Они проиграют, т.к. танков будет меньше, чем в реале и они будут низкого качества (они и в 1943-м еще были так себе). Стратегический темп будет потерян, А в СССР их встретят 57, 85 и 107 мм птп, обеспеченные боеприпасами.

PS
А вообще конечно, гораздо хуже если они коварно подождут до 1945 г и прилетят на антигравитационных дисках (которые утопили экспедицию Берда) тут то всемогущему райху точно нечего противопоставить.
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (21.08.2012 22:35:25)
Дата 22.08.2012 11:29:30

Re: Я знаю...

Приветствую

>>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?
>
>Они проиграют, т.к. танков будет меньше, чем в реале и они будут низкого качества (они и в 1943-м еще были так себе). Стратегический темп будет потерян, А в СССР их встретят 57, 85 и 107 мм птп, обеспеченные боеприпасами.

>PS
>А вообще конечно, гораздо хуже если они коварно подождут до 1945 г и прилетят на антигравитационных дисках (которые утопили экспедицию Берда) тут то всемогущему райху точно нечего противопоставить.
Читая ваш пост, вспомнил место из мемуара ГГ, когда фюрер вдохноленный видом тигра, заявил. что все, абзац, тройки-четверки выпускать прекращаем, а будем делать одних зверей. ГГ его отговорил, сказав, что в таком варианте русские будут в берлине осенью 43-го.
С уважением ВАЛХВ
От Белаш
К Ulanov (21.08.2012 17:52:56)
Дата 21.08.2012 17:55:13

4-й и главный - как "в рабочем порядке" решить упомянутую выше проблему :)

Приветствую Вас!
>>За 10 лет, выпуская пушки этой фантастической линейки вместо реальных дивизионок, вместо бобиков и сорокопяток, можно сделать к лету 41-го целый лес реально смертоносных для танков унивесальных противотанково-полевых пушек, так как в этом случае проблема бронебойных снарядов решается воленс-неволенс в рабочем порядке по ходу дела.
>
>1) Нафига в 31-ого году 76-мм противотанковая пушка? Протыкать по 20 танкеток за раз?
>2) Каким образом "в рабочем порядке" решить проблему с действием по немецкой броне обр. 40 года за 9 лет до её появления?
>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

Сделать пушки - фигня по сравнению со сделать в тысячу раз больше снарядов к ним. Которые в мишень не боком прилетают.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (21.08.2012 17:55:13)
Дата 21.08.2012 18:10:48

Ну это просто.

>Сделать пушки - фигня по сравнению со сделать в тысячу раз больше снарядов к ним. Которые в мишень не боком прилетают.

Тарищ Сталин даст приказ и завод сделает. А такого, чтобы долго и нудно отписываться, что для выполнения заказа нет ни рабочих, ни станков, смежники провалили поставки, а городская электростанция нафиг вырубает оборонному заводу электричество, потому что угля тоже не завезли - такого при ИВС, быть, разумеется, не могло :)))))))))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.08.2012 18:10:48)
Дата 21.08.2012 22:31:40

Примерно также как немцам получить толпу "зверьков" в 1942-м :))


>Тарищ Сталин даст приказ

только приказ даст камрад Гитлер :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (21.08.2012 22:31:40)
Дата 22.08.2012 03:28:18

Приказ отдадут еще камрад Шлейхер или камрад Бломберг

>только приказ даст камрад Гитлер :)

А запроливные и заокеанские камрады, разумеется, помогут маленькой и бедной Германии заполучить достойное оружие против монголо-большевистских орд.
Это, разумеется, один из возможных вариантов, но вариант - все Слонопотамы дружно смотрят в небо и никак не реагируют на появление массовой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (22.08.2012 03:28:18)
Дата 22.08.2012 11:08:21

Ре: Приказ отдадут...

>>только приказ даст камрад Гитлер :)
>
>А запроливные и заокеанские камрады, разумеется, помогут маленькой и бедной Германии заполучить достойное оружие против монголо-большевистских орд.
>Это, разумеется, один из возможных вариантов, но вариант - все Слонопотамы дружно смотрят в небо и никак не реагируют на появление массовой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.

хаха, как будто единички и двойки в 39м были адекватны 25-47мм птп, однако что то камрады ничего получше выставить несмогли
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.08.2012 03:28:18)
Дата 22.08.2012 09:15:32

Re: Приказ отдадут...

>А запроливные и заокеанские камрады, разумеется, помогут маленькой и бедной Германии заполучить достойное оружие против монголо-большевистских орд.

А, даже так.

>Это, разумеется, один из возможных вариантов, но вариант - все Слонопотамы дружно смотрят в небо и никак не реагируют на появление массовой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.

У Вас очень интересный взгляд на мир :) Вы представляете противника ленивым и нелюбопытным настолько, что любое 2возмущение реальности" неизбежно спровоцирует и простимулирует его конструкторскую и производственную деятельность настолько, что это кардинально ухудшит складывающийся баланс сил, по сравнению с имевшим место в реальности :)

В СССР к 1941 г имелось 4+ тыс 76 мм полевых (обр 36 и обр 39 г, с раздвижными станинами, пригодными для ПТО) и 4+ тыс 76 и 85 мм зенитных.
Появились они отнюдь не внезапно (как Т-34 и КВ) - где реакция немецкого танкостроения на танки "устойчивые к огню полевой артиллерии"? Такие работы начались только в 1941 г емнип.
Или Вы полагаете, что немцы были информированы о плохом обеспечености их бронебойными боеприпасами и низком качестве имеющихся, что заложили это в конструкторские расчеты?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 09:15:32)
Дата 22.08.2012 10:41:11

Re: Приказ отдадут...

>А, даже так.

Это значительно более вероятная реальность, чем призыв топикстартера к клепанию мега-ПТО в эпоху противопульной брони.

овой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.
>
>У Вас очень интересный взгляд на мир :) Вы представляете противника ленивым и нелюбопытным настолько, что любое 2возмущение реальности" неизбежно спровоцирует и простимулирует его конструкторскую и производственную деятельность настолько, что это кардинально ухудшит складывающийся баланс сил, по сравнению с имевшим место в реальности :)

Верните на место опущенное вами слово "любое значительное возмущение реальности" и таки-да, это будет мой взгляд на довоенный мир, где Германия обладала значительно более высоким конструкторским и производственным потенциалом, чем СССР.

>В СССР к 1941 г имелось 4+ тыс 76 мм полевых (обр 36 и обр 39 г, с раздвижными станинами, пригодными для ПТО) и 4+ тыс 76 и 85 мм зенитных.
>Появились они отнюдь не внезапно (как Т-34 и КВ) - где реакция немецкого танкостроения на танки "устойчивые к огню полевой артиллерии"? Такие работы начались только в 1941 г емнип.

Там же, где реакция СССР - на уровне пожеланий: а хорошо бы нам запилить непрабиваемый КВ-3. Это совершенно нормально, т.к. на тот момент использование стволов дивизионного уровня и зениток - эторедкая импровизация.

>Или Вы полагаете, что немцы были информированы о плохом обеспечености их бронебойными боеприпасами и низком качестве имеющихся, что заложили это в конструкторские расчеты?

Я полагаю, что немцы, как и все другие, понимали разницу между "основное массовое ПТО противника" и "все, что можно хоть как-то использовать в качестве ПТО"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.08.2012 10:41:11)
Дата 22.08.2012 10:57:38

Re: Приказ отдадут...

>>А, даже так.
>
>Это значительно более вероятная реальность, чем призыв топикстартера к клепанию мега-ПТО в эпоху противопульной брони.

Это я как раз не обсуждаю ввиду совершеннейшей малообоснованности.

>овой среднекалиберной ПТП - представляется мне куда более сомнительным.
>>
>>У Вас очень интересный взгляд на мир :) Вы представляете противника ленивым и нелюбопытным настолько, что любое 2возмущение реальности" неизбежно спровоцирует и простимулирует его конструкторскую и производственную деятельность настолько, что это кардинально ухудшит складывающийся баланс сил, по сравнению с имевшим место в реальности :)
>
>Верните на место опущенное вами слово "любое значительное возмущение реальности"

какое слово я пропустил" "значительное"?

>и таки-да, это будет мой взгляд на довоенный мир, где Германия обладала значительно более высоким конструкторским и производственным потенциалом, чем СССР.

И Вы считаете, что она использовала этот потенциал в недостаточной степени?

>>В СССР к 1941 г имелось 4+ тыс 76 мм полевых (обр 36 и обр 39 г, с раздвижными станинами, пригодными для ПТО) и 4+ тыс 76 и 85 мм зенитных.
>>Появились они отнюдь не внезапно (как Т-34 и КВ) - где реакция немецкого танкостроения на танки "устойчивые к огню полевой артиллерии"? Такие работы начались только в 1941 г емнип.
>
>Там же, где реакция СССР - на уровне пожеланий: а хорошо бы нам запилить непрабиваемый КВ-3.

так ведь и пилили и продолжали пилить, уже имея в серии довольно плохо пробиваемые КВ-1 и 2.

>Это совершенно нормально, т.к. на тот момент использование стволов дивизионного уровня и зениток - эторедкая импровизация.

С какой стати то? В борьбе с танками участвует вся артиллерия. Полевая артиллерия боролась с танками еще по "опыту ПМВ" (тм)
Уничтожение дивизионной артиллерии (как средства мешающего продвижеию пехоты) - одна из задач танков. у противников Германии 75 (76) мм артиллерия в количестве.
СССР до 1941 г эту артиллерию производит массово, модернизирует, и в добавок сбрасывает среднекалиберную зенитную на дивзионно0-корпусной уровень.
Сами немцы активно используют зенитки в ПТО.
И?
Но СССР к 1939 г запускает КВ с 75 мм броней, а немцы нет.

>>Или Вы полагаете, что немцы были информированы о плохом обеспечености их бронебойными боеприпасами и низком качестве имеющихся, что заложили это в конструкторские расчеты?
>
>Я полагаю, что немцы, как и все другие, понимали разницу между "основное массовое ПТО противника" и "все, что можно хоть как-то использовать в качестве ПТО"

А я полагаю, что "прямой ответ" является не самым рационалтным и эффективным. Так немцы строли свои танковые войска на основе танков противопульного бронирования (и провели на них две успешные кампании), не смотря на "основное массовое пто противника", а СССР отвоевал ВМВ имея в основе БТВ - Т-34 (а во втором периоде еще и Т-60 и Т-70), также уязвимых к "основному массовому ПТО".