От Radarytch
К ВАЛХВ
Дата 21.08.2012 17:58:24
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Re: Фугасные гранаты...


>Вот у пушки обр. 33 г. было 50 калибров действительно. Вес системы 1351 кг. НС - 710 метров в сек.
- углы горизонтального наведения посмотрите для начала.
Ну и самое интересное - за счет увеличения трудоемкости ствола почти на четверть, выигрыш в начальной скорости получается на уровне погрешности изготовления боеприпасов.
Это еще не вспоминая вопроса, где делать такие стволы в количестве, достаточном для замены всей батальонной, полковой и противотанковой артиллерии.
От ВАЛХВ
К Radarytch (21.08.2012 17:58:24)
Дата 22.08.2012 11:13:42

Re: Фугасные гранаты...

Приветствую

>>Вот у пушки обр. 33 г. было 50 калибров действительно. Вес системы 1351 кг. НС - 710 метров в сек.
> - углы горизонтального наведения посмотрите для начала.
>Ну и самое интересное - за счет увеличения трудоемкости ствола почти на четверть, выигрыш в начальной скорости получается на уровне погрешности изготовления боеприпасов.
>Это еще не вспоминая вопроса, где делать такие стволы в количестве, достаточном для замены всей батальонной, полковой и противотанковой артиллерии.
Смотрел. 5 градусов. А УВН 43 гр. Но эти 50 калибров совершенно избыточная длина для универсальной противотанково-полевой пушки. Достаточно 42 калибра за глаза. Этот пример привлек внимание своим весом, близким к ЗИС-3 и потенциальным резервом изменения конструктива за счет укорочения ствола, дульного тормоза уменьшения УВН, чтобы взамен иметь в архаической ЗИС-3 приемлемый угол ГН. Допустим, при модернизации царской пушки градусов 30 для начала. Кстати, в ходе неформального тендера по модернизации пушки 02 г. испытывался вариант Соколова с дульным турмозом в 40 клб, весом всего 1258 кг.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 11:13:42)
Дата 22.08.2012 12:11:48

Есть маленькая проблема(+)

>Приветствую
Взаимно.

> чтобы взамен иметь в архаической ЗИС-3 приемлемый угол ГН. Допустим, при модернизации царской пушки градусов 30 для начала.
- дело в том, что это технически невозможно. На старых пушках использовался механизм ГН, который принципиально не позволял увеличить углы наведения, назывался он, ЕМНИП, кремальерный. В нем станок перемещался по боевой оси орудия, ось вращения располагалась в точке упора сошника. Картинка -
http://s006.radikal.ru/i213/1208/ce/aadeabfbafda.jpg


То есть для хоть сколько-нибудь заметного увеличения ГН придется отказаться от такой конструкции и делать станок из верхнего и нижнего станков, плюс желательно иметь раздвижные станины. Всё это резко увеличивает вес.

>Кстати, в ходе неформального тендера по модернизации пушки 02 г. испытывался вариант Соколова с дульным турмозом в 40 клб, весом всего 1258 кг.
 - фишка в том, что это вес с механизмом ГН "не той системы". А перейдете на конструкцию с верхним и нижним станком получите вес в полторы тонны минимум, скорее даже 1,6-1,7 тонны, заодно и цена орудия очень сильно подскочит.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 12:11:48)
Дата 22.08.2012 13:21:51

Re: Есть маленькая...

Приветствую
>Взаимно.

>> чтобы взамен иметь в архаической ЗИС-3 приемлемый угол ГН. Допустим, при модернизации царской пушки градусов 30 для начала.
> - дело в том, что это технически невозможно. На старых пушках использовался механизм ГН, который принципиально не позволял увеличить углы наведения, назывался он, ЕМНИП, кремальерный. В нем станок перемещался по боевой оси орудия, ось вращения располагалась в точке упора сошника. Картинка -
http://s006.radikal.ru/i213/1208/ce/aadeabfbafda.jpg



>То есть для хоть сколько-нибудь заметного увеличения ГН придется отказаться от такой конструкции и делать станок из верхнего и нижнего станков, плюс желательно иметь раздвижные станины. Всё это резко увеличивает вес.

>>Кстати, в ходе неформального тендера по модернизации пушки 02 г. испытывался вариант Соколова с дульным турмозом в 40 клб, весом всего 1258 кг.
> - фишка в том, что это вес с механизмом ГН "не той системы". А перейдете на конструкцию с верхним и нижним станком получите вес в полторы тонны минимум, скорее даже 1,6-1,7 тонны, заодно и цена орудия очень сильно подскочит.
Конечно, речь идет не о воспроизведении древних конструкций. Главное, что это не инопланетная технология, конструкции мелкокалиберных ПТО с большим УГН в этот период уже есть и в каком направлении работать ясно. Пусть сначало будет УГН 30 градусов и вес 1,5 тонны. В первой пятилетке армия еще мала и выпуск вооружения не столь масштабен, как позднее. Запас старых длинных и коротких пушек и снарядов значителен. Есть база для начала. Грабин без марсианской помощи как-то вышел на 1,2 т, а позднее испытывалась полковая пушка с баллистикой ЗИС-3, но с мощным ДТ, весом менее 900 кг. Так что направление не тупиковое.

С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 13:21:51)
Дата 22.08.2012 13:40:12

Re: Есть маленькая...

>Приветствую
Взаимно.

>Пусть сначало будет УГН 30 градусов и вес 1,5 тонны.
- это получается типичная дивизионная трехдюймовка, причем наличие ДТ на ней будет являться недостатком. Смысла опускать её в полк и батальон нет ни малейшего - она слишком тяжелая.

>Грабин без марсианской помощи как-то вышел на 1,2 т,
- Грабин взял не боевыми свойствами пушки, а её технологичностью и возможностью массового выпуска. Без войны и громадных потерь ЗиС-3 вряд ли взяли бы на вооружение, остановились бы на УСВ.

>а позднее испытывалась полковая пушка с баллистикой ЗИС-3, но с мощным ДТ, весом менее 900 кг. Так что направление не тупиковое.
 - дык и 900 кг много для батальона и полка.


>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 13:40:12)
Дата 22.08.2012 14:39:27

Re: Есть маленькая...

Приветствую

>>Пусть сначало будет УГН 30 градусов и вес 1,5 тонны.
> - это получается типичная дивизионная трехдюймовка, причем наличие ДТ на ней будет являться недостатком. Смысла опускать её в полк и батальон нет ни малейшего - она слишком тяжелая.
Немцы вон ДТ на 75 и на 50 мм ставили и не чурались. А про вес, может быть, что-то не так считаем. Обр. 36 г. 1620 кг, но у неё ствол 51,1 клб, УВН аж 75 градусов, УГН - 60 градусов и ДТ нет. 42 клб с УГН 30 градусов и УВН 36 градусов, с ДТ должна быть существенно меньше по весу. Это я конечно, утверждаю с осторожностью, как гуманитарий.


>>Грабин без марсианской помощи как-то вышел на 1,2 т,
> - Грабин взял не боевыми свойствами пушки, а её технологичностью и возможностью массового выпуска. Без войны и громадных потерь ЗиС-3 вряд ли взяли бы на вооружение, остановились бы на УСВ.
Сделал опасный для противника фронтовой расходник. Немцы душили, душили, душили, душили и в конце концов надорвались.

>>а позднее испытывалась полковая пушка с баллистикой ЗИС-3, но с мощным ДТ, весом менее 900 кг. Так что направление не тупиковое.
> - дык и 900 кг много для батальона и полка.
Формально вынужден с вами согласиться, куда денешся. Но все время всплывают в памяти червоточинки в виде кусочков из окопных мемуаров типа. Вдвоем мы её (ЗИС-3) могли развернуть. Впятером свободно катили по грунту. Могли протащить и через песок. Конечно, 42 клб много тяжелее бобика (везде написано 900 кг), но зато дальность прямого выстрела в два раза больше, и по сравнении с 45 мм втрое больший ОФС. Соответственно, ПТ-потенциал несопоставимый. Балансировка плюсов и минусов в какую сторону тянет? Этот вопрос мучает. Опять возник, когда вычитал в книге "От границы до Ленинграда", что зикфриды для уничтожения легендарного КВ в Литве выкатили на прямую наводку руками пушку 8-8. А она насколько тяжелее УСВ?


>>С уважением ВАЛХВ
>Взаимно.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 14:39:27)
Дата 22.08.2012 15:38:27

Re: Есть маленькая...

>Приветствую
Взаимно.

>Немцы вон ДТ на 75 и на 50 мм ставили и не чурались.
 - у них мощность для их веса не позволяет обойтись без него.

А про вес, может быть, что-то не так считаем. Обр. 36 г. 1620 кг, но у неё ствол 51,1 клб, УВН аж 75 градусов, УГН - 60 градусов и ДТ нет.
- у Ф-22 вес в разных сериях доходил до 1700 с лишним. УСВ со стволом в 42 калибра в боевом положении 1480-1485 кило. Но для получения УСВ потребовалось несколько лет накопления опыта.

>42 клб с УГН 30 градусов и УВН 36 градусов, с ДТ должна быть существенно меньше по весу.
- ограничение УГН много веса не съекономит, там несколько килограмм на более коротком секторе и всё. Ограничение ВН дает побольше, но тоже в пределах нескольких десятков кило. Ужимать вес откатных частей можно только за счет очень развитого ДТ, но и там много не наберешь - для примера, у Ф-22 вес откатных частей 465 кило, у ЗиС-3 с её ДТ 392 кило, разницы всего 73 кг. Коротко резюмируя: в начале 30-х заметно снизить вес пушки получиться только за счет массового применения легированных сталей.

>Сделал опасный для противника фронтовой расходник. Немцы душили, душили, душили, душили и в конце концов надорвались.
 - ну дык вот: сначала простота, дешевизна и массовость, а уже потом задолбаешься душить. В обратном порядке не работает.

>Но все время всплывают в памяти червоточинки в виде кусочков из окопных мемуаров типа. Вдвоем мы её (ЗИС-3) могли развернуть. Впятером свободно катили по грунту. Могли протащить и через песок.
- дык мемуары писали те, кто смог протащить/развернуть и остальное. Те, кому сил на это не хватило, мемуаров обычно не писали.

>Конечно, 42 клб много тяжелее бобика (везде написано 900 кг), но зато дальность прямого выстрела в два раза больше, и по сравнении с 45 мм втрое больший ОФС. Соответственно, ПТ-потенциал несопоставимый. Балансировка плюсов и минусов в какую сторону тянет? Этот вопрос мучает.
 - оно в разное время играет по разному. Для 30-х такой ПТ-потенциал практически не применим, зато вес и ценники играют против.

>Опять возник, когда вычитал в книге "От границы до Ленинграда", что зикфриды для уничтожения легендарного КВ в Литве выкатили на прямую наводку руками пушку 8-8. А она насколько тяжелее УСВ?
 - ЕМНИП, по дороге тащили или по ровному полю рядом с дорогой. Это даже проще толкания грузовика - карданы не надо прокручивать. А вот по грязи такой финт не особо проходит. Так-то оно иногда даже БС-3 по песку на руках таскали, но надеяться, что получится таскать тяжелое орудие в любых условиях невозможно.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От Иван Уфимцев
К Radarytch (22.08.2012 15:38:27)
Дата 22.08.2012 18:32:39

Re: Есть маленькая...

Доброго времени суток, Radarytch.
>> Немцы вон ДТ на 75 и на 50 мм ставили и не чурались.
> - у них мощность для их веса не позволяет обойтись без него.

На ЗИС-3 тоже как припёрло -- скушали и не подавились. И на зенитке скушали. Вопрос в том, что заказчик много лет морочил голову
исполнителю.

> А про вес, может быть, что-то не так считаем. Обр. 36 г. 1620 кг, но у неё ствол 51,1 клб, УВН аж 75 градусов, УГН - 60 градусов и ДТ нет.
> - у Ф-22 вес в разных сериях доходил до 1700 с лишним. УСВ со стволом в 42 калибра в боевом положении 1480-1485 кило. Но для получения УСВ потребовалось несколько лет накопления опыта.

Там в первую очередь автоматика другого типа. Копирная вместо инерционной. Всё ранво не помогло: как глючило на больших углах, так
и продолжало.
Да,

>> 42 клб с УГН 30 градусов и УВН 36 градусов, с ДТ должна быть существенно меньше по весу.
> - ограничение УГН много веса не съекономит, там несколько килограмм на более коротком секторе и всё.

Не всё. Это ещё и угол разведения сошников, и способность лафета переносить нагрузки при фактически упоре на один сошник.

> Ограничение ВН дает побольше, но тоже в пределах нескольких десятков кило.
> Ужимать вес откатных частей можно только за счет очень развитого ДТ, но и там много не наберешь - для примера, у Ф-22 вес откатных частей 465 кило, у ЗиС-3 с её ДТ 392 кило, разницы всего 73 кг.

Кроме откатных частей есть ещё и лафет, восприниающий нагрузку. Вот тут ДТ и начинает "играть".

> Коротко резюмируя: в начале 30-х заметно снизить вес пушки получиться только за счет массового применения легированных сталей.

ет. (с)
За счёт дульного тормоза и применения более других лафетов. Но это невозможно "по нетехническим причинам"(тм).

хъ

--
CU, IVan.
От Radarytch
К Иван Уфимцев (22.08.2012 18:32:39)
Дата 22.08.2012 19:44:50

Re: Есть маленькая...

>Доброго времени суток, Radarytch.
И Вам того же.

> На ЗИС-3 тоже как припёрло -- скушали и не подавились. И на зенитке скушали.
 - дык в обоих случаев деваться некуда было, хоть и по разным причинам.

>Вопрос в том, что заказчик много лет морочил голову
>исполнителю.
 - все же нельзя сказать, что заказчик был полностью неправ.

> Там в первую очередь автоматика другого типа. Копирная вместо инерционной. Всё ранво не помогло: как глючило на больших углах, так
>и продолжало.
- вес качалки у УСВ даже чуть больше, чем у Ф-22 - зато лафет сделали заново и более легким.

> Не всё. Это ещё и угол разведения сошников, и способность лафета переносить нагрузки при фактически упоре на один сошник.
- дык по тем временам один черт в конструкцию закладывали большой запас прочности.

>Кроме откатных частей есть ещё и лафет, восприниающий нагрузку. Вот тут ДТ и начинает "играть".
- ну вот на ЗиС-3 и сыграл:) усиливать все равно пришлось.

>ет. (с)
- а что это?

>За счёт дульного тормоза и применения более других лафетов. Но это невозможно "по нетехническим причинам"(тм).
- Аминь.

>хъ

>--
>CU, IVan.

--
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 13:40:12)
Дата 22.08.2012 14:19:18

Re: Есть маленькая...

>>а позднее испытывалась полковая пушка с баллистикой ЗИС-3, но с мощным ДТ, весом менее 900 кг. Так что направление не тупиковое.
> - дык и 900 кг много для батальона и полка.

для полка то почему много?
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 14:19:18)
Дата 22.08.2012 14:27:52

Re: Есть маленькая...


>для полка то почему много?
 - жаловались же на вес "бобика". У него с разными колесами от 740 до 900 килограммов. Хотели что-то полегче.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 14:27:52)
Дата 22.08.2012 14:31:29

Re: Есть маленькая...


>>для полка то почему много?
> - жаловались же на вес "бобика". У него с разными колесами от 740 до 900 килограммов. Хотели что-то полегче.

катать всегда хочется что полегче, это понятно. Но все задачи не сводятся к поддержке колесами и потом зис-3 катали же регулярно, а она тяжелее.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 14:31:29)
Дата 22.08.2012 15:05:49

Re: Есть маленькая...



>катать всегда хочется что полегче, это понятно.
- дык вопрос не только в "хочется", но и в "можется". Да и скорость катания вручную будет разная.

>Но все задачи не сводятся к поддержке колесами
- ну а толку от трехдюймового снаряда, если пушка отстала?

>и потом зис-3 катали же регулярно, а она тяжелее.
 - её наштамповали действительно много, появилась возможность давать вместо полковушек. То бишь её катали не из-за того, что устраивал вес, а из-за того, что она банально была в наличии.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 15:05:49)
Дата 22.08.2012 15:34:53

Re: Есть маленькая...

>>катать всегда хочется что полегче, это понятно.
> - дык вопрос не только в "хочется", но и в "можется".

"можется" катать даже гаубицы - им для этого лямки штатно положены. Но хочется чтоб полегче, можно понять.

>>Но все задачи не сводятся к поддержке колесами
> - ну а толку от трехдюймового снаряда, если пушка отстала?

хм, я же написал - не все задачи орудия требуют сопровождения колесами в принципе. Где отстала пушка - долетит снаряд.

>>и потом зис-3 катали же регулярно, а она тяжелее.
> - её наштамповали действительно много, появилась возможность давать вместо полковушек. То бишь её катали не из-за того, что устраивал вес, а из-за того, что она банально была в наличии.

т.е. вес был удовлеторительным и с ним можно было мириться, придавая по необходимости расчетам пехотинцев в помощь.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 15:34:53)
Дата 22.08.2012 15:46:48

Re: Есть маленькая...


>"можется" катать даже гаубицы - им для этого лямки штатно положены. Но хочется чтоб полегче, можно понять.
 - у гаубиц сколько народу в расчете и на какие расстояния её приходится таскать?

>хм, я же написал - не все задачи орудия требуют сопровождения колесами в принципе. Где отстала пушка - долетит снаряд.
 - батальонная и полковая артиллерия работают на прямой наводке. Ушла пехота за высотку/лесок/речушку - кто наводить артиллерию будет?

>т.е. вес был удовлеторительным и с ним можно было мириться, придавая по необходимости расчетам пехотинцев в помощь.
 - и несмотря на этот удовлетворительный вес в серию запустили полковую обр.43-го весом в 600 кг, хотя казалось бы.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 15:46:48)
Дата 22.08.2012 16:05:40

Re: Есть маленькая...


>>"можется" катать даже гаубицы - им для этого лямки штатно положены. Но хочется чтоб полегче, можно понять.
> - у гаубиц сколько народу в расчете и на какие расстояния её приходится таскать?

У М-30 и Ф-22УСВ расчет одинаковый.
У зис-3 возможно на 1 человека меньше (точно не вспомню сейчас).
Таскать на сравнительное не большое конечно.

>>хм, я же написал - не все задачи орудия требуют сопровождения колесами в принципе. Где отстала пушка - долетит снаряд.
> - батальонная и полковая артиллерия работают на прямой наводке. Ушла пехота за высотку/лесок/речушку - кто наводить артиллерию будет?

артразведчики или командиры взводов/батарей.
Батальонная артиилерия это вообще минометы - какая "прямая наводка"? Да и даже для 45-к сущестовали примы стрельбы непрямой если что (не спорю - редкий и не типичный способ. но все таки).
Для полковой и тем более.

>>т.е. вес был удовлеторительным и с ним можно было мириться, придавая по необходимости расчетам пехотинцев в помощь.
> - и несмотря на этот удовлетворительный вес в серию запустили полковую обр.43-го весом в 600 кг, хотя казалось бы.

так весь вопрос - с какой стороны смотреть.
С одной стороны для большинства задач полковой артиллерии действительно достаточно бобика или об-25 - поэтому их меньший вес будет приятным бонусом.
С другой - разрабатывая пушку на замену обр.27 напротив требовали увеличения бронепробиваемости - а об-25 приняли фактически на безальтернативной основе.
Так что здесь сплошной волюнтаризм и возможны разные приоритеты. не все сводится к минимизации веса.
А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии. Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 16:05:40)
Дата 22.08.2012 18:32:39

Re: Есть маленькая...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии.

Так это и есть полковушка. Которую не приняли по причине мнээ некоторой перетяжелённости. ЗИС-1, но без возможности стрельбы на
больших углах возвышения, т.к. не выходил каменный цветок (работающий на больших углах клиновый полуавтомат) у тов. Грабина. Если бы
немцы напали чуть-чуть позже, в полки пошёл бы триплет из 76мм пушки, 107мм гаубицы-пушки и 122мм лёгкой гаубицы, родом от горной
пушки (штатно ЕМНИП до 105мм гаубицы-пушки было).

> Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.

Но, заметте: до батальона её даже там не спускали.

--
CU, IVan.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 16:05:40)
Дата 22.08.2012 16:54:34

Re: Есть маленькая...


>У М-30 и Ф-22УСВ расчет одинаковый.
>У зис-3 возможно на 1 человека меньше (точно не вспомню сейчас).
 - для дивизионной артиллерии вероятность работы с неполным расчетом гораздо меньше, чем для батальонных/полковых/ПТО орудий. Это тоже учитывали.

>Таскать на сравнительное не большое конечно.
 - вот именно.

>артразведчики или командиры взводов/батарей.
 - заодно надо обучить нужное количество артразведчиков и дать им средства корректировки огня. Плюс обучить наводчиков методам стрельбы по невидимой цели. Немцы, помнится, надорвались делать потребное количество специалистов в ходе войны.

>Батальонная артиилерия это вообще минометы - какая "прямая наводка"?
 - прямая наводка отнюдь не равно прямому выстрелу.

>Да и даже для 45-к сущестовали примы стрельбы непрямой если что (не спорю - редкий и не типичный способ. но все таки).
 - и снова упираемся в обучение и поддержание потребного количества специалистов.

>так весь вопрос - с какой стороны смотреть.
>С одной стороны для большинства задач полковой артиллерии действительно достаточно бобика или об-25 - поэтому их меньший вес будет приятным бонусом.
 - вот именно.

>С другой - разрабатывая пушку на замену обр.27 напротив требовали увеличения бронепробиваемости - а об-25 приняли фактически на безальтернативной основе.
>Так что здесь сплошной волюнтаризм и возможны разные приоритеты. не все сводится к минимизации веса.
 - требовали. Но научились делать валовую куму и снова вспомнили о весе.

>А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии. Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.
 - служили, конечно, и не только у гвардейцев. Но у гвардейцев штат артиллерии вообще отличался, да и задачи им ставили побольше, чем остальным.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 16:54:34)
Дата 22.08.2012 17:06:43

Re: Есть маленькая...


>>У М-30 и Ф-22УСВ расчет одинаковый.
>>У зис-3 возможно на 1 человека меньше (точно не вспомню сейчас).
> - для дивизионной артиллерии вероятность работы с неполным расчетом гораздо меньше, чем для батальонных/полковых/ПТО орудий. Это тоже учитывали.

Пруф?

>>Таскать на сравнительное не большое конечно.
> - вот именно.

ну что "именно"? Это торговля уже. а сколько нужно? А с какой скоростью? А почему имено силами расчета? И снова повторюсь - далеко не всегда это необходимо.

>>артразведчики или командиры взводов/батарей.
> - заодно надо обучить нужное количество артразведчиков и дать им средства корректировки огня. Плюс обучить наводчиков методам стрельбы по невидимой цели.

не надо надумывать трудности. Они штатно входят в состав артилерийских подразделений и, следовательно готовятся по плановым програмам.


>>Батальонная артиилерия это вообще минометы - какая "прямая наводка"?
> - прямая наводка отнюдь не равно прямому выстрелу.

спасибо, Кэп. Только я сказал то что сказал - у батальонного мимомета огневая позиция как правило выбирается за укрытием, в маске, и цель наводчику в прицел невидна.

>>Да и даже для 45-к сущестовали примы стрельбы непрямой если что (не спорю - редкий и не типичный способ. но все таки).
> - и снова упираемся в обучение и поддержание потребного количества специалистов.

А как же без обучения то?
Вы странный подход предлагаете. Если не учить - то оружие сложнее лопаты вообще выдавать не требуется.

>>так весь вопрос - с какой стороны смотреть.
>>С одной стороны для большинства задач полковой артиллерии действительно достаточно бобика или об-25 - поэтому их меньший вес будет приятным бонусом.
> - вот именно.

Это и есть предмет дискусссии. При том, что точки зрения топик стартера я естествено не разделяю.

>>А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии. Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.
> - служили, конечно, и не только у гвардейцев. Но у гвардейцев штат артиллерии вообще отличался, да и задачи им ставили побольше, чем остальным.

и что в итоге?
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 17:06:43)
Дата 22.08.2012 17:50:41

Re: Есть маленькая...


>Пруф?
 - ну навскидку Грабин, например. А разве есть сомнения в более высоких потерях в сравнении с дивизионным уровнем?

>ну что "именно"? Это торговля уже. а сколько нужно? А с какой скоростью?
 - это еще вопросы или уже подколки?
Для дивизионок хватает перемещения в десятки/сотни метров(и в принципе можно обойтись без катания врукопашную, поскольку обычно ничто не мешает использовать средства тяги), то орудия батальонного уровня приходится катать уже на сотни метров/километры, поскольку на переднем крае пользоваться тягой зачастую затруднительно по разным причинам. И скорость перемещения опять же зависит от роли орудия - на дивизионном уровне ему достаточно не отставать от своей дивизии, на батальонном уже нужно следовать за наступающими ротами.

>А почему имено силами расчета?
- а потому, что пехота должна заниматься своим делом, а не работать грузчиками у пушкарей.

> И снова повторюсь - далеко не всегда это необходимо.
 - необходимо действительно не всегда, но невозможность делает орудие непригодным для этой роли.

>не надо надумывать трудности. Они штатно входят в состав артилерийских подразделений и, следовательно готовятся по плановым програмам.
 - артиллерийских подразделений какого уровня и в каких количествах?

>спасибо, Кэп. Только я сказал то что сказал - у батальонного мимомета огневая позиция как правило выбирается за укрытием, в маске, и цель наводчику в прицел невидна.
 - наводчику не видна, зато прекрасно видна командиру, который выдает данные для стрельбы, и который находится поблизости от своих минометов - даже внесение поправок на смещение обычно не нужно. Ему даже телефоном не всегда нужно пользоваться.

>А как же без обучения то?
>Вы странный подход предлагаете. Если не учить - то оружие сложнее лопаты вообще выдавать не требуется.
 - а где я писал о ненужности обучения вообще? Просто объемы учебного материала заметно отличаются по объемам, как следствие различаются сроки и стоимость обучения.

>Это и есть предмет дискусссии. При том, что точки зрения топик стартера я естествено не разделяю.
 - ну дык с кляпом никто вроде на набрасывается.

>и что в итоге?
 - ну например то, что полностью заменять полковушки и сорокопятки на ЗиС-3 не стали, несмотря на огромный выпуск последних.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 17:50:41)
Дата 22.08.2012 18:20:16

Re: Есть маленькая...


>>Пруф?
> - ну навскидку Грабин, например. А разве есть сомнения в более высоких потерях в сравнении с дивизионным уровнем?

Я иммел ввиду о том, что на этапе конструироавния закладываются на работу с неполным расчетом.

>>ну что "именно"? Это торговля уже. а сколько нужно? А с какой скоростью?
> - это еще вопросы или уже подколки?

вопросы разумеется. формализующие.

>Для дивизионок хватает перемещения в десятки/сотни метров(и в принципе можно обойтись без катания врукопашную, поскольку обычно ничто не мешает использовать средства тяги), то орудия батальонного уровня приходится катать уже на сотни метров/километры, поскольку на переднем крае пользоваться тягой зачастую затруднительно по разным причинам.

я не говорю о батальонных орудиях. Я вступил в эту ветку именно по оценке требованиям к полковым.

>>А почему имено силами расчета?
> - а потому, что пехота должна заниматься своим делом, а не работать грузчиками у пушкарей.

во-1х без этого все равно не обходится.
во-2х я имел ввиду главным образом средства тяги.

>> И снова повторюсь - далеко не всегда это необходимо.
> - необходимо действительно не всегда, но невозможность делает орудие непригодным для этой роли.

мы не говорим о невозможности, мы обсуждаем допустимые диапазоны массы. Мы обсуждаем два орудия, которые заведомо и массово катались.

>>не надо надумывать трудности. Они штатно входят в состав артилерийских подразделений и, следовательно готовятся по плановым програмам.
> - артиллерийских подразделений какого уровня и в каких количествах?

в отделение управления - в полковых батареях.

>>спасибо, Кэп. Только я сказал то что сказал - у батальонного мимомета огневая позиция как правило выбирается за укрытием, в маске, и цель наводчику в прицел невидна.
> - наводчику не видна, зато прекрасно видна командиру, который выдает данные для стрельбы,

не я заговорил об определениях. Наводчику в прицел не видна - стало быть наводка не прямая.

>>А как же без обучения то?
>>Вы странный подход предлагаете. Если не учить - то оружие сложнее лопаты вообще выдавать не требуется.
> - а где я писал о ненужности обучения вообще? Просто объемы учебного материала заметно отличаются по объемам, как следствие различаются сроки и стоимость обучения.

ну вот исходя из наставлений - огонь непрямой наводкой в программу подготовки входил, и на этом предпочитали не экономить (по крайней мере если говорить о мирном времени).

>>Это и есть предмет дискусссии. При том, что точки зрения топик стартера я естествено не разделяю.
> - ну дык с кляпом никто вроде на набрасывается.

Просто получается, что Вы отчасти пытаетесь спорить с его взглядами в моем лице :)

>>и что в итоге?
> - ну например то, что полностью заменять полковушки и сорокопятки на ЗиС-3 не стали, несмотря на огромный выпуск последних.

Ну 45-ки сразу побоку, а вот насчет полковушек как раз стоит осмыслить где экономическая, а где тактическая целесобразность.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 18:20:16)
Дата 22.08.2012 19:20:53

Re: Есть маленькая...

>Я иммел ввиду о том, что на этапе конструироавния закладываются на работу с неполным расчетом.
 - в документах/требованиях закладывались на полный расчет. А уже на испытаниях сравнивали легкость хода, требуя минимального потребного тягового усилия. В нарративных источниках упоминалась мотивация вида "обеспечить передвижение орудия с неполным расчетом". Так пойдет?

>я не говорю о батальонных орудиях. Я вступил в эту ветку именно по оценке требованиям к полковым.
 - Ну дык вы это не оговорили:) С полковыми по идее положение даже сложнее, требования по досягаемости и могуществу выше, а по мобильности сравнимы с батальонными.

>во-1х без этого все равно не обходится.
 - это далеко не сразу дошло - потребовалось осознать, что вместо огня отделения стрелков и лучше, и уже стало возможно долбить пушкой.

>во-2х я имел ввиду главным образом средства тяги.
 - лошади почему-то дохнут от пуль и осколков, небронированные тягачи шумят и тоже дохнут. Бронированные не дохнут, но тоже шумят и вызывают огонь на себя. То есть тягу использовать не всегда можно.

>мы не говорим о невозможности, мы обсуждаем допустимые диапазоны массы. Мы обсуждаем два орудия, которые заведомо и массово катались.
 - ну вообще-то четыре орудия. Причем то, которое полковое стали заменять в производстве на другое полковое, весившее, как имевшееся "батальонное".

>в отделение управления - в полковых батареях.
 - так то в полковых.

>не я заговорил об определениях. Наводчику в прицел не видна - стало быть наводка не прямая.
 - формально непрямая, фактически разница невелика.

>ну вот исходя из наставлений - огонь непрямой наводкой в программу подготовки входил, и на этом предпочитали не экономить (по крайней мере если говорить о мирном времени).
 - на полковом или на батальонном уровне? Да и бешенного расхода кадров в мирное время все-таки не было.

>Просто получается, что Вы отчасти пытаетесь спорить с его взглядами в моем лице :)
 - я ж не знал, что Вы сугубо за полковые говорите :)

>Ну 45-ки сразу побоку, а вот насчет полковушек как раз стоит осмыслить где экономическая, а где тактическая целесобразность.
 - ЗиС-3, с её конвейерной сборкой, была дешевле обр.27г. и скорее всего несильно отличалась от обр.43г. Но тем не менее, ресурсы в производство обр.43г. вложили, причем даже развернули производство своих боеприпасов для нее. Похоже все-таки потребность в такой пушке была.