От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2012 17:11:19
Рубрики WWII;

Re: Или потому...

>>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.

А точно повычеркивали, а то глядя на водоизмещение некорых нынешних эсминцев посещают всякие неправильные мысли?
От Ibuki
К Лейтенант (28.08.2012 17:11:19)
Дата 28.08.2012 17:20:29

Re: Или потому...

>>>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.
>
>А точно повычеркивали, а то глядя на водоизмещение некорых нынешних эсминцев посещают всякие неправильные мысли?
"Возвращение" тяжелого крейсера, да. Канонерка для обстрела берега за 2 млрд баксов.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (28.08.2012 17:11:19)
Дата 28.08.2012 17:19:30

Re: Или потому...

>>>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.
>
>А точно повычеркивали, а то глядя на водоизмещение некорых нынешних эсминцев посещают всякие неправильные мысли?

Эсминцы ака "дестроеры" с момента возникновения имели тенденцию к росту водоизмещения, постоянно подтяиваясь под крейсерский класс. Но тем не менее по составу задач, оставаясь дестроерами.
Можно сказать, что они крейсера частично вытиснули, а частично с ними срослись.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:19:30)
Дата 28.08.2012 17:56:51

Да там вообще все что больше ракетного катера, но меньше авианосца срослось.

>Можно сказать, что они крейсера частично вытиснули, а частично с ними срослись.

А заодно срослись с фрегатами. Фрегаты нынче бывают и по пять тысяч тонн. А фрегаты срослись с корветами. Собственно между нынешними корветами в 2 тысячи, фрегатами в 4-5 тысяч и эсминцами в 8-10 тысяч тонн разница прослеживается чисто количественная. Вооружение-то примерно однотипное. Ну да, в эсминцы этого вооружения напихано больше и у них больше автономность, вот и вся разница.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (28.08.2012 17:56:51)
Дата 29.08.2012 10:08:54

Не срослось, а границы размыты

>А заодно срослись с фрегатами. Фрегаты нынче бывают и по пять тысяч тонн. А фрегаты срослись с корветами. Собственно между нынешними корветами в 2 тысячи, фрегатами в 4-5 тысяч и эсминцами в 8-10 тысяч тонн разница прослеживается чисто количественная. Вооружение-то примерно однотипное.

"Примерно" это сильное упрощение. Поотму что совпадения прослеживаются на "предельных" кораблях каждого класса причем наиболее современных. Эволюцию послевоенного полувека тоже не надо сбрасывать со счетов.
Ну и рассматривать не обощено "примерный" состав вооружения, а задачи каждого класса кораблей и наиболее типовой состав вооружения для класса.
Ну а более детально уже разъяснил Dargot
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:08:54)
Дата 29.08.2012 10:39:16

Re: Не срослось,...

>"Примерно" это сильное упрощение. Поотму что совпадения прослеживаются на "предельных" кораблях каждого класса причем наиболее современных.

То есть тенденция имено такая.

>Ну и рассматривать не обощено "примерный" состав вооружения, а задачи каждого класса кораблей и наиболее типовой состав вооружения для класса.

"Генералы готовятся к прошлой войне". Расматривать надо наиболее современныех представителей каждого класса.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (29.08.2012 10:39:16)
Дата 29.08.2012 10:46:46

Re: Не срослось,...

>"Генералы готовятся к прошлой войне". Расматривать надо наиболее современныех представителей каждого класса.

Ну проводя некоторую аналогию - танки тоже из иерархической классификацией переродились в ОБТ :)
Прогресс технологий позволяет строить "ОБК" ("основной боевой корабль" :) универсальные корабли - с универсальным вооружением.

Действительно тактически и экономически выгодны иметь корабль, располагающий комплексом средств ПКР, ПЛО, ПВО для всего спектра задач.
Фактически различия в классах будут определяться водоизмещением - определяющим автономность и дальность плавания, а также в возможностью выполнять ударные задачи - нести дальнобойные КР (или тяжелые ПКР) и/или ЗРК большой дальности.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:46:46)
Дата 29.08.2012 11:16:24

Re: Не срослось,...

Приветствую!

>Действительно тактически и экономически выгодны иметь корабль, располагающий комплексом средств ПКР, ПЛО, ПВО для всего спектра задач.
 Вот это, кстати, интересная мысль.
Взять в качестве основного перспективного корабля универсальный фрегат полным водоизмещением 4.000-4.500 тонн с двумя вертолетами, ЗРК коллективной обороны и ПКР.
Отказаться от больших корветов-недофрегатов (стоят почти как фрегат, но имеют неустранимые ограничения по мореходности и автономности), в качестве сторожевых кораблей строить маленькие и дешевые корветы.
Корабли водоизмещением 8-10 тысяч тонн, несущие УВП на десятки КР и/или противоракет переклассифицировать в ракетные крейсера:)

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (29.08.2012 11:16:24)
Дата 29.08.2012 11:25:45

Re: Не срослось,...

> Отказаться от больших корветов-недофрегатов (стоят почти как фрегат, но имеют неустранимые ограничения по мореходности и автономности), в качестве сторожевых кораблей строить маленькие и дешевые корветы. Корабли водоизмещением 8-10 тысяч тонн, несущие УВП на десятки КР и/или противоракет переклассифицировать в ракетные крейсера:)

Если у Вас задачи в основном в океанской зоне или хотя бы дальней морской, логично. А если в ближней морской? Тут как раз убер-корветы вполне к месту.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:46:46)
Дата 29.08.2012 10:55:35

Re: Не срослось,...

>Фактически различия в классах будут определяться водоизмещением - определяющим автономность и дальность плавания, а также в возможностью выполнять ударные задачи - нести дальнобойные КР (или тяжелые ПКР) и/или ЗРК большой дальности.

Уточнение: сами по себе дальнобойные КР (или тяжелые ПКР) и/или ЗРК большой дальности впихиваются и в очень небольшие корабли, вопрос в количестве ракет.

Учитывая также стецентрические тенденции можно предположить, что среднее водоизмещение будет падать, а количество единиц - расти.
Вопросы с автономностью и дальностью будут частично решаться за счет специализированных кораблей снабжения и разветвленной системы базирования.
От Dargot
К Лейтенант (29.08.2012 10:55:35)
Дата 29.08.2012 11:08:52

Re: Не срослось,...

Приветствую!

>Учитывая также стецентрические тенденции можно предположить, что среднее водоизмещение будет падать, а количество единиц - расти.
 Вот такой тенденции, как раз, не просматривается от слова "совсем":)

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (29.08.2012 11:08:52)
Дата 29.08.2012 11:22:24

Re: Не срослось,...

> Вот такой тенденции, как раз, не просматривается от слова "совсем":)

В РФ как раз очень даже просматривается - где новые эсминцы?
При том что на убер-корветы и фрегаты планов громадье.
От Dargot
К Лейтенант (29.08.2012 11:22:24)
Дата 29.08.2012 11:27:02

Re: Не срослось,...

Приветствую!

>В РФ как раз очень даже просматривается - где новые эсминцы?
>При том что на убер-корветы и фрегаты планов громадье.
 Мы о разном. Я о том, что имеет место быть тенеденция роста водоизмещения кораблей каждого класса - корветы за 2.000 тонн, фрегаты под 6.000, эсминцы под 15.000...
Рано или поздно правительства начинают понимать, что на удовлетворение аппетитов моряков не хватит никаких денег и говорят: "Так. ЭТОГО мы строить больше не будем". В роли ЭТОГО уже побывали линкоры, крейсера, сейчас, похоже, настает очередь эсминцев.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (29.08.2012 11:27:02)
Дата 29.08.2012 11:38:11

Re: Не срослось,...

> Рано или поздно правительства начинают понимать, что на удовлетворение аппетитов моряков не хватит никаких денег и говорят: "Так. ЭТОГО мы строить больше не будем". В роли ЭТОГО уже побывали линкоры, крейсера, сейчас, похоже, настает очередь эсминцев.

Тут еще одно условие требуется - ЭТО по тем или иным причинам теряет заведомое преимущество в эффективности над корабликами поменьше в каих-то важных случаях (которое невозможно или невыгодно компенсировать массированием меньших кораблей).
Пока линкор в "честном бою" в открытом море было задавить практически невозможно ничем кроме линкора же, приходилось сжав зубы платить.
От Dargot
К Лейтенант (28.08.2012 17:56:51)
Дата 28.08.2012 18:14:14

Re: Да там...

Приветствую!
>>Можно сказать, что они крейсера частично вытиснули, а частично с ними срослись.

>Ну да, в эсминцы этого вооружения напихано больше и у них больше автономность, вот и вся разница.
 Не совсем.
Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.
Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.
Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.

Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (28.08.2012 18:14:14)
Дата 28.08.2012 19:25:23

Re: Да там...

> Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.

Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.

> Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.

Не стоит судить только по американцам. Вон у китайцев толпа эсминцев без ЗРК колективной обороны,
а у нас сейчас ЗРК на базе ракет с дальностью 100+ км собираются засунуть везде.

> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.

> Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.

Это собственно тоже количественно. В принципе, 2000 тонн корвет вполне может действовать в океане.
От Dargot
К Лейтенант (28.08.2012 19:25:23)
Дата 28.08.2012 20:50:09

Re: Да там...

Приветствую!
>> Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.
>Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.
 Далеко не везде.
Вот, пробежимся по "нормальным" странам:
Китай - http://en.wikipedia.org/wiki/Type_056_corvette Нет
Дания - http://en.wikipedia.org/wiki/Niels_Juel_class_corvette - Нет
Германия - http://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig_class_corvette - Есть
Франция - http://en.wikipedia.org/wiki/D%27Estienne_d%27Orves_class - Нет
Италия - http://en.wikipedia.org/wiki/Minerva_class_corvette - Нет
Ю. Корея - http://en.wikipedia.org/wiki/Tonghae_class_corvette - Нет
http://en.wikipedia.org/wiki/Pohang_class_corvette - Нет
Словом, у очень многих нет.

> Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.
>Не стоит судить только по американцам. Вон у китайцев толпа эсминцев без ЗРК колективной обороны,
>а у нас сейчас ЗРК на базе ракет с дальностью 100+ км собираются засунуть везде.
 ЗРК коллективной обороны признак не необходимый, но достаточный:)

>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
 "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.

>> Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.
>Это собственно тоже количественно. В принципе, 2000 тонн корвет вполне может действовать в океане.
 Действовать - может, а для применения оружия чем больше, тем лучше.

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (28.08.2012 20:50:09)
Дата 28.08.2012 22:21:17

Re: Да там...

>>Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.
> Далеко не везде.
> Вот, пробежимся по "нормальным" странам:
>Китай - http://en.wikipedia.org/wiki/Type_056_corvette Нет -
>Дания - http://en.wikipedia.org/wiki/Niels_Juel_class_corvette - Нет
>Германия - http://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig_class_corvette - Есть
>Франция - http://en.wikipedia.org/wiki/D%27Estienne_d%27Orves_class - Нет
>Италия - http://en.wikipedia.org/wiki/Minerva_class_corvette - Нет
>Ю. Корея - http://en.wikipedia.org/wiki/Tonghae_class_corvette - Нет
> http://en.wikipedia.org/wiki/Pohang_class_corvette - Нет
> Словом, у очень многих нет.
Это ничего, что это уже устаревшие корабли или не совсем верные сведения?
На 056 - вертолетная площадка есть. http://bmpd.livejournal.com/316775.html
Nils - это старье
Франция - тоже старье, а на Gowind-е - есть и вертолет и БПЛА,
В Италии на смену старым Миневрам идут http://www.naval-technology.com/projects/commandante/
В России - 20380 - Есть
Турция - Miglen - есть
Испания (BAM) и другие покупатели этого проекта - Есть
проект Meko 140 - есть
Meko A100 - есть
Eilat - есть
Khareef - есть
Quahir - есть
Visby - есть
Baynunah (ОАЭ) - есть
Falaj 2 - нет
Sigma (Индонезия и Марокко) - есть


>>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
> "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.
Их нет, только потому, что их не продают.
А Scalp Naval будет на FREMM.

>>> Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.
>>Это собственно тоже количественно. В принципе, 2000 тонн корвет вполне может действовать в океане.
> Действовать - может, а для применения оружия чем больше, тем лучше.
Это всегда так. Поэтому и строят американцы CVN более 300м длинной.
От Dargot
К KJ (28.08.2012 22:21:17)
Дата 28.08.2012 22:42:16

Re: Да там...

Приветствую!

>Это ничего, что это уже устаревшие корабли или не совсем верные сведения?
 Ок, ок, Вы меня убедили.
Составлю график - водоизмещение, год вступления в строй, наличие вертолета - выложу на форум.
Сегодня не обещаю, на неделе постараюсь.

Полагаю, высветится тенденция, что последние корветы (с вертолетами) будут жаться ближе к 2000 тонн водоизмещения (и, соответственно, находиться на границе с фрегатами). Но на график все равно интересно будет взглянуть.

>>>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>>>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
>> "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.
>Их нет, только потому, что их не продают.
>А Scalp Naval будет на FREMM.
 FREMM - это тот самый фрегат, который приближается к эсминцу, 6000 тонн, как никак.

>Это всегда так. Поэтому и строят американцы CVN более 300м длинной.
 Естественно. Но это я к тому, что количественная разница в размерах может дать качественную разницу в мореходности и способности применять вооружение.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (28.08.2012 20:50:09)
Дата 28.08.2012 22:06:34

Re: Да там...

>>> Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.
>>Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.
> Далеко не везде.
> Вот, пробежимся по "нормальным" странам:
>Китай - http://en.wikipedia.org/wiki/Type_056_corvette Нет

А народ в блоге bmpd глядя на фотографии с верфи говорит, что вертолетная площадка на этом "китайце" есть. И в разных местах пишут что вооружен вертолетом Z-9. И на краивых картинках оно с вертолетом:
http://doktorkurgan.livejournal.com/pics/catalog/436/84441
В общем ты уверен, что если в вики про корабль не написано, что он оснащен вертолетом, то возможности базирования вертолета (хотя бы ограниченного) там действительно нет?

>> Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.
>>Не стоит судить только по американцам. Вон у китайцев толпа эсминцев без ЗРК колективной обороны,
>>а у нас сейчас ЗРК на базе ракет с дальностью 100+ км собираются засунуть везде.
> ЗРК коллективной обороны признак не необходимый, но достаточный:)

>>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
> "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.

Ты мне лучше скажи - корвет 20380 в серийной конфигурации, с вертолетным ангаром, 8 "Уранами" и 32 ЗУР 9М96Е - это будет таки эсминец, только маленький?
От Dargot
К Лейтенант (28.08.2012 22:06:34)
Дата 28.08.2012 22:14:32

Re: Да там...

Приветствую!

>В общем ты уверен, что если в вики про корабль не написано, что он оснащен вертолетом, то возможности базирования вертолета (хотя бы ограниченного) там действительно нет?
 С работы у меня только Вики, но дома посмотрю по справочнику "Корветы и катера" - я уверен, что _большая_ часть корветов не имеет даже ВПП, а _абсолютное_ большинство не имеет ангара.

>Ты мне лучше скажи - корвет 20380 в серийной конфигурации, с вертолетным ангаром, 8 "Уранами" и 32 ЗУР 9М96Е - это будет таки эсминец, только маленький?
 Это такой корвет, подросший до маленького фрегата. Фрегаты, подросшие до маленького эсминца тоже есть:).

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (28.08.2012 22:14:32)
Дата 28.08.2012 22:22:14

Re: Да там...

>>Ты мне лучше скажи - корвет 20380 в серийной конфигурации, с вертолетным ангаром, 8 "Уранами" и 32 ЗУР 9М96Е - это будет таки эсминец, только маленький?
> Это такой корвет, подросший до маленького фрегата. Фрегаты, подросшие до маленького эсминца тоже есть:).

Не ты не увиливай. Основные отличительные признаки эсминца от фрегата, названные тобой, на этом корвете есть :-)
1) ЗРК колективной обороны есть? - Есть!
2) Полноценные ПКР есть? - Есть!
От Dargot
К Лейтенант (28.08.2012 22:22:14)
Дата 28.08.2012 22:44:56

Re: Да там...

Приветствую!

>Не ты не увиливай. Основные отличительные признаки эсминца от фрегата, названные тобой, на этом корвете есть :-)
>1) ЗРК колективной обороны есть? - Есть!
>2) Полноценные ПКР есть? - Есть!

Подумав, сформулирую свою позицию так. Основной критерий, по моему, водоизмещение. Водоизмещение дает возможность втиснуть больше вооружения, повысить автономность и мореходность.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (28.08.2012 22:44:56)
Дата 29.08.2012 00:08:34

Re: Да там...

> Подумав, сформулирую свою позицию так. Основной критерий, по моему, водоизмещение. Водоизмещение дает возможность втиснуть больше вооружения, повысить автономность и мореходность.

Вот я об этом и говорил выше. Вооружение у всех классов однотипное, бронирование в общем тоже, да и скорость сравнимая. Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность. Фактически все основные классы надводных боевых кораблей кроме катеров и авианосцев.
От Dargot
К Лейтенант (29.08.2012 00:08:34)
Дата 29.08.2012 09:55:42

Re: Да там...

Приветствую!

>> Подумав, сформулирую свою позицию так. Основной критерий, по моему, водоизмещение. Водоизмещение дает возможность втиснуть больше вооружения, повысить автономность и мореходность.
>Вот я об этом и говорил выше. Вооружение у всех классов однотипное,
 Мы идем на второй круг. Это не так. Корветы с ЗРК коллективной самообороны - в проекте, эсминцы - скорее правило, чем исключение. И т.д.

>Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность.
 Это параметры, дающие качественную разницу.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (29.08.2012 09:55:42)
Дата 29.08.2012 10:47:29

Re: Да там...

> Мы идем на второй круг. Это не так. Корветы с ЗРК коллективной самообороны - в проекте, эсминцы - скорее правило, чем исключение. И т.д.

Тенденция уже вполне очевидна. ЗРК коллективной обороны технически можно впихнуть в корвет и его туда впихнут. А корвет без такого ЗРК - это будет "ковет для бедных", "ковет для сильно отсталых" или сознательный эрзац в рамках стратегии "числом поболее, ценою подешевле".

>>Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность.
> Это параметры, дающие качественную разницу.

Раньше качественная разница формировалась гораздо большим количеством параметров. А теперь - только размер, причем границы класов по размеру смыкаются и даже перекрываются. Большой корвет ничем не отличается от маленького фпегата, а большой эсминец от крейсера УРО.
От Dargot
К Лейтенант (29.08.2012 10:47:29)
Дата 29.08.2012 11:21:37

Re: Да там...

Приветствую!

>Тенденция уже вполне очевидна. ЗРК коллективной обороны технически можно впихнуть в корвет и его туда впихнут. А корвет без такого ЗРК - это будет "ковет для бедных", "ковет для сильно отсталых" или сознательный эрзац в рамках стратегии "числом поболее, ценою подешевле".
 Проблема в том, что такой корвет-недофрегат стоит почти как фрегат.

>>>Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность.
>> Это параметры, дающие качественную разницу.
>
>Раньше качественная разница формировалась гораздо большим количеством параметров.
> А теперь - только размер, причем границы класов по размеру смыкаются и даже перекрываются. Большой корвет ничем не отличается от маленького фпегата, а большой эсминец от крейсера УРО.
 Раньше была броня и пушки. Толстая броня и большие пушки влезали только на большой корабль, поэтому разница в водоизмещении означала, что маленький почти не пробивает большого, а большой всегда пробивает маленького.
В век ПКР маленький корабль может нести ракету, способную причинить немалый ущерб большому, причем забронировать от нее большой корабль невозможно, поэтому все корабли - "яичная скорлупа, вооруженная молотками"(c), а от размера скорлупы, зависит, на каком расстоянии от базы и при какой погоде она сможет махать своим молотком. ЯО доводит эту тенденцию до абсолюта - кто угодно может утопить что угодно.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (29.08.2012 11:21:37)
Дата 29.08.2012 11:42:54

Вот-вот

> В век ПКР маленький корабль может нести ракету, способную причинить немалый ущерб большому, причем забронировать от нее большой корабль невозможно, поэтому все корабли - "яичная скорлупа, вооруженная молотками"(c), а от размера скорлупы, зависит, на каком расстоянии от базы и при какой погоде она сможет махать своим молотком. ЯО доводит эту тенденцию до абсолюта - кто угодно может утопить что угодно.

Поэтому хочется иметь как можно больше единиц, пусть и послабее. Заодно они менее заметны. В связи с последним кстати, есть подозрение, что эсминцы и крейсера УРО не исчезают - они просто уходят под воду.