От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2012 17:33:00
Рубрики WWII;

Re: Идеальный линкор...

>Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным".

А морской - не будет.

>Если под прикрытием не понимать "непосредственое сопровождение", то авиация 9в т.ч. авианосная) вполне способна и защитить коммуникации от НК.

Я понимаю именно непосредственное сопровождение.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.08.2012 17:33:00)
Дата 29.08.2012 10:28:28

Re: Идеальный линкор...

>>Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным".
>
>А морской - не будет.

Ну во-1х сколько их тех морских по сравнению с океанскими, а во-2х морские покрываются береговой авиацией и там действуют теже принципы.

>>Если под прикрытием не понимать "непосредственое сопровождение", то авиация 9в т.ч. авианосная) вполне способна и защитить коммуникации от НК.
>
>Я понимаю именно непосредственное сопровождение.

Вряд ли это корректно тактически. ИМХО это имеет смысл только против рейдеров, когда им удалось добиться внезапности и скрытности выхода на коммуникации.
А в общем случае прикрытие должно быть "дальним" и основываться на поиске и уничтожении вражеских рейдеров и,или ударных соединений.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:28:28)
Дата 29.08.2012 11:21:07

Re: Идеальный линкор...

>Ну во-1х сколько их тех морских по сравнению с океанскими, а во-2х морские покрываются береговой авиацией и там действуют теже принципы.

Морских? Много - Балтика, Чёрное море, Средиземное море, Японское море, Яванское море, Южно-Китайское море и т.д. Морей, как известно, намного больше, чем океанов.
И попытка решить вопросы силами одной авиации, ПЛ и лёгких сил не раз давала сбои - эвакуация Крита, Гудалканала, Крыма немцами, да хотя бы Таллина и Ханко нами, тот же самый "Пьедестал" - раз за разом это оканчивалось потерями, но не разгромом. Даже в случае с PQ-17.

Что касается "те же принципы" - нет, не те же, поскольку достижение объекта атаки надводными кораблями происходит существенно быстрее.
И, наконец, Вы постоянно пытаетесь отправить артиллерийский НК в зону безусловного господства противника в воздухе - но есть и другие варианты.

>Вряд ли это корректно тактически. ИМХО это имеет смысл только против рейдеров, когда им удалось добиться внезапности и скрытности выхода на коммуникации.

Новогодний бой, потопление Шарнхорста, бой у Пантеллерии, бой в Яванском море...
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.08.2012 11:21:07)
Дата 29.08.2012 11:45:58

Re: Идеальный линкор...

>>Ну во-1х сколько их тех морских по сравнению с океанскими, а во-2х морские покрываются береговой авиацией и там действуют теже принципы.
>
>Морских? Много - Балтика, Чёрное море, Средиземное море, Японское море, Яванское море, Южно-Китайское море и т.д. Морей, как известно, намного больше, чем океанов.

Вы по количеству сравниваете или по площади/протяжености? :)
Некоторые моря от океанских ТВД так и вообще неотделимы.

>И попытка решить вопросы силами одной авиации, ПЛ и лёгких сил не раз давала сбои - эвакуация Крита, Гудалканала, Крыма немцами, да хотя бы Таллина и Ханко нами, тот же самый "Пьедестал" - раз за разом это оканчивалось потерями, но не разгромом. Даже в случае с PQ-17.

Некорректное обобщение, в каждом случае будут свои нюансы, проблема господства на море и его использования не сводится к присуствию/отсутсвию какого то класса кораблей. Эдак то я скажу, что только Цусима продемонстрировала полный разгром в бою линейных сил, а в остальных случаях были "только потери".

>Что касается "те же принципы" - нет, не те же, поскольку достижение объекта атаки надводными кораблями происходит существенно быстрее.

Чем самолетами? С чего бы?

>И, наконец, Вы постоянно пытаетесь отправить артиллерийский НК в зону безусловного господства противника в воздухе - но есть и другие варианты.

Другие варианты - это свои авианосцы и неизбежная борьба за господство прежде всего в воздухе. При нанесени поражения в воздухе и с воздуха - можно довершать разгром - например крейсерами, эсминцами, ПЛ. А у ЛК "ниши нет".
Но когда есть ЛК - можно послать и ЛК. Этот фактор постояно вводит Вас в заблуждение.

>>Вряд ли это корректно тактически. ИМХО это имеет смысл только против рейдеров, когда им удалось добиться внезапности и скрытности выхода на коммуникации.
>
>Новогодний бой, потопление Шарнхорста, бой у Пантеллерии, бой в Яванском море...

что должно иллюстрировать это перечисление? то что в составе флотов были артиллерийские корабли, которые участвовали в боях между собой7
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 11:45:58)
Дата 29.08.2012 12:03:58

Re: Идеальный линкор...


>Вы по количеству сравниваете или по площади/протяжености? :)

На вопрос "сколько" я обычно пытаюсь ответить количественно. А Вы как?


>Некорректное обобщение, в каждом случае будут свои нюансы,

Когда случай один-два - тогда можно разбираться в нюансах (дескать, не показательно). Но когда нюансы набираются на самых разных ТВД для разных противников - возникает необходимость обобщения.

>Чем самолетами? С чего бы?

Не "чем самолётами", а "чем на океанском ТВД". Рейд итальянских ЛК против ДЕСО у Сициллии не был бы аналогом рейда Куриты к Лейте или "Ямато" к Окинаве, поскольку там расстояния меньше (правда, стратегическая авиация загнала итальянцев далеко на север перед этим).


>Другие варианты - это свои авианосцы и неизбежная борьба за господство прежде всего в воздухе. При нанесени поражения в воздухе и с воздуха - можно довершать разгром - например крейсерами, эсминцами, ПЛ. А у ЛК "ниши нет".

Крейсерами, стало быть, довершать можно, а линкорами - нет. Странно.
А других вариантов много - от взаимного истощения авиации при сохранении боеспособных надводных сил (Гуадалканал) до операций в водах, где авианосцам туго (Новогодний бой, Нордкап). Была ещё интересная история с операцией "Церберус", где ЛК англичанам сильно бы помог.

>Но когда есть ЛК - можно послать и ЛК. Этот фактор постояно вводит Вас в заблуждение.

Тезис о таком отношении к ЛК - дескать, чего добру зря пропадать - требует неких обоснований, а Вы их не привели.

>что должно иллюстрировать это перечисление? то что в составе флотов были артиллерийские корабли, которые участвовали в боях между собой7

То, что авиация не всегда решала все проблемы - более того, это "не всегда" встречается настолько часто, что можно опять же сделать вывод - авиация была просто не способна целико решить задачи обеспечения господства на море даже в части выноса чужих крупных НК.
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.08.2012 12:03:58)
Дата 29.08.2012 12:30:58

Re: Идеальный линкор...

>>Вы по количеству сравниваете или по площади/протяжености? :)
>
>На вопрос "сколько" я обычно пытаюсь ответить количественно. А Вы как?

А я по маштабности.

>>Некорректное обобщение, в каждом случае будут свои нюансы,
>
>Когда случай один-два - тогда можно разбираться в нюансах (дескать, не показательно). Но когда нюансы набираются на самых разных ТВД для разных противников - возникает необходимость обобщения.

Обобщение тут простое - ЛК были в строю и использовались по факту наличия. Некоторые флоты АВ не имели или имели недостаточно.

>>Чем самолетами? С чего бы?
>
>Не "чем самолётами", а "чем на океанском ТВД".

Ну и что с того тогда?

>>Другие варианты - это свои авианосцы и неизбежная борьба за господство прежде всего в воздухе. При нанесени поражения в воздухе и с воздуха - можно довершать разгром - например крейсерами, эсминцами, ПЛ. А у ЛК "ниши нет".
>
>Крейсерами, стало быть, довершать можно, а линкорами - нет. Странно.

И линкорами можно. Но возникает вопрос - зачем, если можно крейсерами?

>А других вариантов много - от взаимного истощения авиации при сохранении боеспособных надводных сил (Гуадалканал)

опять вырожденный случай - если кончатся самолеты, разумеется условия сведутся к условиям 10-х годов и преимуществу строны имеющей линкоры.

>до операций в водах, где авианосцам туго (Новогодний бой, Нордкап).

туго на весьма коротком отрезке времени - когда артиллерия могла работать в любую погоду, а авиация еще нет.

>Была ещё интересная история с операцией "Церберус", где ЛК англичанам сильно бы помог.

чем бы там помог ЛК если операция строилась на скрытности и внезапности?
Там именно что помогла бы нормальная авиагруппа.

>>Но когда есть ЛК - можно послать и ЛК. Этот фактор постояно вводит Вас в заблуждение.
>
>Тезис о таком отношении к ЛК - дескать, чего добру зря пропадать - требует неких обоснований, а Вы их не привели.

А Вы полагаете, что Ваши тезисы о привлечении ЛК к таким вспомогательным задачам как эскортирование и ПВО безусловно свидетельствуют о необходимости и целесообразности их постройки?

>>что должно иллюстрировать это перечисление? то что в составе флотов были артиллерийские корабли, которые участвовали в боях между собой7
>
>То, что авиация не всегда решала все проблемы - более того, это "не всегда" встречается настолько часто, что можно опять же сделать вывод - авиация была просто не способна целико решить задачи обеспечения господства на море даже в части выноса чужих крупных НК.

Чтобы авиация решала все проблемы - она прежде всего должна присуствовать в достаточном количестве и качестве. поскольку ВМВ это как раз период ее бурного прогресса - неудивительно, что достатет примеров, когда устаревающая техника еще имеет возможность с ней конкурировать.
От Llandaff
К realswat (28.08.2012 17:33:00)
Дата 29.08.2012 09:02:25

Re: Идеальный линкор...

>>Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным".
>
>А морской - не будет.

Морской ТВД будет еще более авианабегательным береговой авиацией.