От СБ
К realswat
Дата 28.08.2012 20:29:38
Рубрики WWII;

Ещё надо добавить.

>В итоге получается что-то вроде «Дюнкерка» или «Аляски». То есть минимальный по размеру корабль, достаточно хорошо защищённый от ГК крейсеров, имеющий полноценную «линкорную» ПТЗ (на случай торпедных попаданий в ночном бою),

Если нам нужна полноценная ПТЗ, не полагающаяся на то, что торпеды противников останутся плохими всю войну - опять же приходим к чему-то яматоподобному по размеру. Если что, слабые повреждения "Норт Кэролайн" от самой удачной подводной атаки в истории обусловлены тем, что попадание пришлось перед первой башней, где ничего жизненно важного нет.

Естественно, что при таких реалиях для выполнения остающихся у артиллерийских кораблей функций проще строить большие крейсера/эсминцы, которые тупо многочисленнее. А линкоры, как ни крути, слишком дорогое удовольствие, если они больше не являются основой ударной мощи флота. Ну и в идеале ограничивать ГК способным действовать по самолётам - американские крейсера под конец ВМВ эволюционировали именно в эту сторону.
От realswat
К СБ (28.08.2012 20:29:38)
Дата 28.08.2012 20:49:14

Re: Ещё надо...

> Естественно, что при таких реалиях для выполнения остающихся у артиллерийских кораблей функций проще строить большие крейсера/эсминцы, которые тупо многочисленнее.

А если противник построит крейсера чуть побольше?
От СБ
К realswat (28.08.2012 20:49:14)
Дата 28.08.2012 20:54:27

Re: Ещё надо...

>> Естественно, что при таких реалиях для выполнения остающихся у артиллерийских кораблей функций проще строить большие крейсера/эсминцы, которые тупо многочисленнее.
>
>А если противник построит крейсера чуть побольше?
 Мочить с воздуха, оставшихся добивать торпедными атаками в ночном бою. В общем, всё то, к чему пришли в жизни.
От realswat
К СБ (28.08.2012 20:54:27)
Дата 28.08.2012 21:07:45

Re: Ещё надо...


> Мочить с воздуха, оставшихся добивать торпедными атаками в ночном бою. В общем, всё то, к чему пришли в жизни.

В жизни от первого и второго пришли к посылке ЛК в пролив "Железное дно".
В жизни в проливе Суригао таки тоже дошло до стрельбы больших кораблей. Или это неправильная жизнь?
От СБ
К realswat (28.08.2012 21:07:45)
Дата 28.08.2012 23:44:50

Re: Ещё надо...


>> Мочить с воздуха, оставшихся добивать торпедными атаками в ночном бою. В общем, всё то, к чему пришли в жизни.
>
>В жизни от первого и второго пришли к посылке ЛК в пролив "Железное дно".
 Только после того, как четыре сражения авианосцев за год подорвали воздушные силы сторон. Да и то едва ли не решающим фактором ноябрьской битвы за конвой стало то, что американцы сумели выставить на неё "Энтерпрайз".

>В жизни в проливе Суригао таки тоже дошло до стрельбы больших кораблей.
 В проливе Суригао основной ущерб был нанесен атаками лёгких сил. Будь там вместо старых линкоров то же количество "Кливлендов" или даже не будь ничего больше вообще, результат сражения был бы точно тот же, ну может быть "Ямаширо" сумел бы добиться большего числа попаданий и при сильном везении потопить один из эсминцев или крейсеров.

Также следует отметить, что бой в заливе Лейте тогда же показал высокую эффективность сочетания лёгких сил и атак авиации против линкоров, которым своих лёгких сил нехватает и низкую эффективность линкорного огня по авианосцам в таких условиях. То есть японцы там явно были не в лучшей форме после атак авиации днём раньше и неудачи их тоже преследовали на редкость, но тем не менее. А будь там, между прочим, полноценные авианосцы, то они бы просто оторвались от противника, скорее всего с минимальным ущербом, за счёт превосходящей скорости.

От realswat
К СБ (28.08.2012 23:44:50)
Дата 29.08.2012 00:09:50

Re: Ещё надо...

> Только после того, как четыре сражения авианосцев за год подорвали воздушные силы сторон.

Для заострения можно было бы сказать, что четыре сражения авианосцев за год есть следствие Пёрл-Харбора, который как бы не "обязателен".
Для сглаживания - замечу, что вовсе не предлагал "списать" АВ в утиль. Однако большая часть дискуссии опять свелась к этому.

>Да и то едва ли не решающим фактором ноябрьской битвы за конвой стало то, что американцы сумели выставить на неё "Энтерпрайз".

Если Вы про потопление "Хиэй", то на этом дело не закончилось.

> В проливе Суригао основной ущерб был нанесен атаками лёгких сил. Будь там вместо старых линкоров то же количество "Кливлендов" или даже не будь ничего больше вообще, результат сражения был бы точно тот же, ну может быть "Ямаширо" сумел бы добиться большего числа попаданий и при сильном везении потопить один из эсминцев или крейсеров.

А если бы на месте Бисмарка была Айова с её батарей 127-мм орудий - от "авосек" только ручки бы остались. А если бы на месте Витторио Венетто был Бисмарк (точнее, если б артиллерия первого была так же хороша) - то бой у Гавдоса мог бы стать славной страницей истории итальянского флота.
И?

> Также следует отметить, что бой в заливе Лейте тогда же показал высокую эффективность сочетания лёгких сил и атак авиации против линкоров, которым своих лёгких сил нехватает

Так нехватка своих лёгких сил - недостаток линкоров?

>и низкую эффективность линкорного огня по авианосцам в таких условиях.

Скорее, низкую эффективность пресловутых снарядов "тип 91" по небронированным целям.


>То есть японцы там явно были не в лучшей форме после атак авиации днём раньше и неудачи их тоже преследовали на редкость, но тем не менее. А будь там, между прочим, полноценные авианосцы, то они бы просто оторвались от противника, скорее всего с минимальным ущербом, за счёт превосходящей скорости.

Ну а будь у японцев что-то вроде Р-38, то чёрта с два американцы утопили бы Мусаси, например. Или будь у японцев те же Айовы, а не 26-узловые ЛК, дело у Самара пошло бы веселее, да и попали бы они туда раньше. А будь у японцев нормальное ПЛО, то и 23 октября могло бы пройти спокойнее.
От СБ
К realswat (29.08.2012 00:09:50)
Дата 29.08.2012 00:28:32

Re: Ещё надо...

>> Только после того, как четыре сражения авианосцев за год подорвали воздушные силы сторон.
>
>Для заострения можно было бы сказать, что четыре сражения авианосцев за год есть следствие Пёрл-Харбора, который как бы не "обязателен".
 Но тоже учинён авианосцами.

>>Да и то едва ли не решающим фактором ноябрьской битвы за конвой стало то, что американцы сумели выставить на неё "Энтерпрайз".
>
>Если Вы про потопление "Хиэй", то на этом дело не закончилось.
 Я знаю, но фактор воздушной поддержки никуда не делся.


>> В проливе Суригао основной ущерб был нанесен атаками лёгких сил. Будь там вместо старых линкоров то же количество "Кливлендов" или даже не будь ничего больше вообще, результат сражения был бы точно тот же, ну может быть "Ямаширо" сумел бы добиться большего числа попаданий и при сильном везении потопить один из эсминцев или крейсеров.
>
>А если бы на месте Бисмарка была Айова с её батарей 127-мм орудий - от "авосек" только ручки бы остались. А если бы на месте Витторио Венетто был Бисмарк (точнее, если б артиллерия первого была так же хороша) - то бой у Гавдоса мог бы стать славной страницей истории итальянского флота.
>И?
 Если вы реально не понимаете, в чём различие ваших примеров (которые заключаются в добавлении одной из сторон плюшек для изменения результата) от моего (в котором как раз речь идёт, что даже отнятие у одной из сторон части плюшек не внесёт сколь-либо существенных изменений) то что с вами вообще можно обсуждать?

>> Также следует отметить, что бой в заливе Лейте тогда же показал высокую эффективность сочетания лёгких сил и атак авиации против линкоров, которым своих лёгких сил нехватает
>
>Так нехватка своих лёгких сил - недостаток линкоров?
 Простите, у вас проблемы с чтением русских слов или их пониманием? Своих лёгких сил - это своих лёгких сил. Прекращайте валять дурака, тогда может ещё поговорим.
От realswat
К СБ (29.08.2012 00:28:32)
Дата 29.08.2012 01:19:21

Re: Ещё надо...

>Но тоже учинён авианосцами.

Итальянцы сделали по-другому.

>Я знаю, но фактор воздушной поддержки никуда не делся.

В последнем бою ключевым был фактор линкора.


> Если вы реально не понимаете, в чём различие ваших примеров (которые заключаются в добавлении одной из сторон плюшек для изменения результата) от моего (в котором как раз речь идёт, что даже отнятие у одной из сторон части плюшек не внесёт сколь-либо существенных изменений) то что с вами вообще можно обсуждать?

Со мной много что можно обсуждать. Разницы между примерами принципиальной нет - и в том, и в другом случае устраняются непринципиальные проблемы одной из сторон. А именно - если у итальянцев были проблемы с изготовлением артиллерии для крупных кораблей (что линкоров, что крейсеров) - то это проблемы итальянцев, а не крупных кораблей. Если Литторио никак не мог попасть во втором бою у Сирта, а Массачусетс успешно угощал французов у Касабланки "чемоданами" - то мы получаем проблему итальянцев, а не крупных кораблей.
Рискну предположить, что итальянские авианосцы и палубная авиация так же не снискали бы особой славы (как не снискала её итальянская базовая авиация).

И, возвращаясь к Суригао по Вашей схеме - рискну предположить, что и без торпедных атак линкоры Олдендорфа сделали бы своё дело вполне успешно. Или в том случае, если бы японские лёгкие силы сумели связать боем лёгкие силы американские.


> Простите, у вас проблемы с чтением русских слов или их пониманием?

Прощаю, проблем нет.

>Своих лёгких сил - это своих лёгких сил.

Ну так и вопрос возникает - причём здесь вопрос линкоров? Нехватка своих лёгких сил так же скажется на авианосцах, и отчасти гибель Тайхо и Сёкаку - из этой оперы.

>Прекращайте валять дурака, тогда может ещё поговорим.

Я стараюсь изо всех сил.
От марат
К realswat (28.08.2012 21:07:45)
Дата 28.08.2012 21:47:05

Re: Ещё надо...


>> Мочить с воздуха, оставшихся добивать торпедными атаками в ночном бою. В общем, всё то, к чему пришли в жизни.
>
>В жизни от первого и второго пришли к посылке ЛК в пролив "Железное дно".
>В жизни в проливе Суригао таки тоже дошло до стрельбы больших кораблей. Или это неправильная жизнь?
Здравствуйте!
Может ошибаюсь, но там авианосцев в товарных количествах еще не было. А линкоры уже были и их не жалко.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (28.08.2012 21:47:05)
Дата 28.08.2012 23:46:21

Re: Ещё надо...


>Может ошибаюсь, но там авианосцев в товарных количествах еще не было. А линкоры уже были и их не жалко.

По поводу "Железного дна" Вы ошибаетесь не сильно - авианосцы были, просто по ходу дела "самоликвидировались":-))

Ну а бой в проливе Суригао - часть сражения в заливе Лейте, и вот там авианосцев было в достатке.

>С уважением, Марат
От марат
К realswat (28.08.2012 23:46:21)
Дата 29.08.2012 10:25:47

Re: Ещё надо...


>>Может ошибаюсь, но там авианосцев в товарных количествах еще не было. А линкоры уже были и их не жалко.
>
>По поводу "Железного дна" Вы ошибаетесь не сильно - авианосцы были, просто по ходу дела "самоликвидировались":-))
Вот это сражение я и имел в виду.
>Ну а бой в проливе Суригао - часть сражения в заливе Лейте, и вот там авианосцев было в достатке.
Захотелось адмиралам показать что линкоры еще ого-го, да и авианосцы ушли на север для борьбы с более опасным авианосным соединением Одзавы. А эскортные не были предназначены для боев с НК противника, занимались поддержкой десанта.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат