От PK
К badger
Дата 22.08.2012 18:07:42
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

честно говоря не понимаю почему не было проэктов....

..не понимаю почему не было проэктов ручников на основе "двухстволок" штурмовых винтовок/АКмоидов.

Затвор один, привод затвора от одного ствола, чуть-чуть знаю-как и можно сделать спусковой механизм с переменным темпом, с фиксированной очередью на 2 патрона и - для монстров - с дуплетом :-) Удобный спаренный магазин на 60 (90) патронов либо пара обычных на столько же. Тривиальная довольно компактная спаренная банка патронов на 150. Ввиду наличия 2х стволов вдвое больший настрел непрерывным огнём до перегрева. Значительно лучшее охлаждение при обычном огне (темп-то на ствол в два раза меньше).

Так собственно почему? Или я их "не заметил"?


> http://www.thefirearmblog.com/blog/2012/06/12/silver-shadow-gilboa-snake-double-barreled-ar-15-from-israel/
>Бесполезное извращение или полезное изобретение ?
От ttt2
К PK (22.08.2012 18:07:42)
Дата 23.08.2012 09:38:04

Потому что суперскорострельность им собственно не нужна

>..не понимаю почему не было проэктов ручников на основе "двухстволок" штурмовых винтовок/АКмоидов.
>Затвор один, привод затвора от одного ствола, чуть-чуть знаю-как и можно сделать спусковой механизм с переменным темпом, с фиксированной очередью на 2 патрона и - для монстров - с дуплетом :-)

>Так собственно почему? Или я их "не заметил"?

Был в СССР точно такой опытный двуствольный ручной пулемет - сорри времени нет фотку искать, может позже

Не нужен он оказался армии

В 60-х после скоротечных схваток в джунглях американцы заинтересовались идеей сверхскорострельности - зеркальное отражение наш упомянутый трехствольник - но потом все потеряли интерес

С уважением
От Max Popenker
К ttt2 (23.08.2012 09:38:04)
Дата 23.08.2012 15:20:56

Re: Потому что...

Hell'o


>В 60-х после скоротечных схваток в джунглях американцы заинтересовались идеей сверхскорострельности - зеркальное отражение наш упомянутый трехствольник - но потом все потеряли интерес
вы путаете противо-засадные системы на базе высокотемповых пулеметов (Миниганы в грузовиках и на катерах, если по простому) и оружие, создававшееся по программе SPIW в рамках концепции SALVO, выдвинутой задолго до Вьетнама.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К ttt2 (23.08.2012 09:38:04)
Дата 23.08.2012 11:51:13

Re: Потому что...

>>..не понимаю почему не было проэктов ручников на основе "двухстволок" штурмовых винтовок/АКмоидов.
>>Затвор один, привод затвора от одного ствола, чуть-чуть знаю-как и можно сделать спусковой механизм с переменным темпом, с фиксированной очередью на 2 патрона и - для монстров - с дуплетом :-)
>
>>Так собственно почему? Или я их "не заметил"?
>
>Был в СССР точно такой опытный двуствольный ручной пулемет - сорри времени нет фотку искать, может позже

а я и не писал про суперскорострельность и стрельбу дуплетами (точнее это подключаемый бонус, реализуемый лишним режимом УСМ).
"нормальный" темп стрельбы (УСМ спускает сперва один ствол, без привода затвора, после задержки - второй, который перезаряжает оба). большой магазин, меньше проблем с перегревом... Ну такой ручной пулемётец.
От Роман Алымов
К PK (23.08.2012 11:51:13)
Дата 23.08.2012 11:58:24

Ешё можно два типа боеприпасов иметь (-)
От Hokum
К Роман Алымов (23.08.2012 11:58:24)
Дата 23.08.2012 16:51:53

Для правого и левого ствола? :) (-)
От Роман Алымов
К Hokum (23.08.2012 16:51:53)
Дата 23.08.2012 18:27:47

Да (+)

Доброе время суток!
Типа летальный и нелетальный, например :-)
С уважением, Роман
От Vovaz02h
К Роман Алымов (23.08.2012 18:27:47)
Дата 23.08.2012 19:23:24

Re: Да

> Типа летальный и нелетальный, например :-)
Типа, пол таблетки от головы, пол таблетки от задницы? и смотри не перепутай?..

... чур меня это решать ТАК!...
От Hokum
К Роман Алымов (23.08.2012 18:27:47)
Дата 23.08.2012 18:38:10

Кстати, шутки шутками...

... но если с одного ствола есть отбор газов для автоматики, а со второго нет - как оно повлияет на баллистику? Мало того что стволы не взаимозаменяемы, так еще и баллистика разная. Как бы действительно не пришлось "правый" и "левый" патрон городить :)
(Шутка, понятное дело. Проще один из стволов удлинить. А еще лучше делать отбор с обоих и симметричную автоматику. Вообще, двуствольные пушки хорошо отработаны, та же ГШ-2-23 или ГШ-2-30).
От AT
К PK (22.08.2012 18:07:42)
Дата 23.08.2012 03:32:42

Будет весить такое как пулемёт



А с пулемёта толку больше.

Боекомплект будет весить и занимать место больше чем в два раза, а расходоваться будет так же быстро, как и в одноствольном.

И что будет, когда патрон "ведущего" ствола выстрелит, а второй - чуть по позже?
От PK
К AT (23.08.2012 03:32:42)
Дата 23.08.2012 11:47:16

да я и "предлагаю" как ручной пулемёт

... на место РПК
>Боекомплект будет весить и занимать место больше чем в два раза, а расходоваться будет так же быстро, как и в одноствольном.

извините, но 1000 патронов - это 1000 патронов, а спаренный магазин легче чем 2 обычных (потому что стенок 3 а не 4).
при немножко умном УСМ (с задержкой в выстреле межды стволами, перезаряжание после каждого второго выстрела) получаем "обычную" скорострельность, при немножко более умном УСМ - возможность вариировать эту скорострельность...



>И что будет, когда патрон "ведущего" ствола выстрелит, а второй - чуть по позже?
а "другой" всегда спускаем первым
От Max Popenker
К PK (23.08.2012 11:47:16)
Дата 23.08.2012 15:23:51

Re: да я...


>извините, но 1000 патронов - это 1000 патронов, а спаренный магазин легче чем 2 обычных (потому что стенок 3 а не 4).
>при немножко умном УСМ (с задержкой в выстреле межды стволами, перезаряжание после каждого второго выстрела) получаем "обычную" скорострельность, при немножко более умном УСМ - возможность вариировать эту скорострельность...
расположение стволов "бок о бок" при стрельбе очередями будет существенно повышать рассеивание в плоскости пары стволов
магазинное питание для пулемета - не есть гуд, смена пары стволов тоже тот еще геморрой, да и что, сводить их каждый раз в тире после замены?
а регулировка темпа стрельбы в наше время решается не "умным УСМ" как правило, а газовым регулятором


>>И что будет, когда патрон "ведущего" ствола выстрелит, а второй - чуть по позже?
>а "другой" всегда спускаем первым

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (23.08.2012 15:23:51)
Дата 23.08.2012 15:45:47

Re: да я...

>магазинное питание для пулемета - не есть гуд,
Морпехи, Миними и ХК никак не могут поставить окончательную точку в этом вопросе....

>смена пары стволов тоже тот еще геморрой,
Два ствола при обычной скорострельности может и менять не нужно будет совсем, по тепловому режиму весь боекомплект без смены.

От Max Popenker
К Ibuki (23.08.2012 15:45:47)
Дата 23.08.2012 16:49:05

Re: да я...

Hell'o
>>магазинное питание для пулемета - не есть гуд,
>Морпехи, Миними и ХК никак не могут поставить окончательную точку в этом вопросе....
Морпехи меняют старые и затраханные Миними на новые модные автоматы.
при этом только в низшем тактическом звене (отделение).

>>смена пары стволов тоже тот еще геморрой,
>Два ствола при обычной скорострельности может и менять не нужно будет совсем, по тепловому режиму весь боекомплект без смены.
ну и что получим? у обычного пулемета таскаем два ствола (основной + запасной) + один комплект затворной группы. а тут доп масс сдвоенной затворной группы, доп масса вдвое более широкой ствольной коробки, повышенная вероятность поломок и задержек из-за бОльшего количествадеталей...
оно нужно?
вообще, КМК, многоствольные системы рулят только там, где нужен высокий темп. а в ручном или едином пулемете он, опять таки ПМСМ, нахрен не нужен.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (23.08.2012 16:49:05)
Дата 23.08.2012 18:01:54

Re: да я...

>ну и что получим? у обычного пулемета таскаем два ствола (основной + запасной) + один комплект затворной группы. а тут доп масс сдвоенной затворной группы, доп масса вдвое более широкой ствольной коробки, повышенная вероятность поломок и задержек из-за бОльшего количествадеталей...
>оно нужно?
Подойдем другой стороны. Сейчас существует винтовки калибра 7,62 в районе 4,5 кг веса. Приделал к ним магазин большой емкости, вот тебе и ручной пулемет? Не совсем, отдача 7,62 при такой массе слишком велика для вразумительной автоматической тсрельбы, перегрев ствола режет темп стрельбы. Заметим, что масса это не плохо, а вполне даже может быть хорошо. По опыту ПКМ 8-9 кг позволяет вести автоматическую стрельбу таком калибре. Делаем второй ствол, двойной магазин, как раз в этой весовой категории и выйдет. При это не требует смены ствола для продолжительной стрельбы (300 в/мин на ствол всего, щадяще), магазинное питание, более удобное для одного номера расчета. Магазин надежной конструкции (не всякие там клинящие квадстеки, и барабаны ценой в автомат), просто два двухрядника скрепленные вместе. Такие вот вырисовываются картины облегченного пулемета для одного номера расчета.
От Max Popenker
К Ibuki (23.08.2012 18:01:54)
Дата 23.08.2012 22:18:45

Re: да я...

Hell'o

>Подойдем другой стороны. Сейчас существует винтовки калибра 7,62 в районе 4,5 кг веса. Приделал к ним магазин большой емкости, вот тебе и ручной пулемет? Не совсем, отдача 7,62 при такой массе слишком велика для вразумительной автоматической тсрельбы, перегрев ствола режет темп стрельбы. Заметим, что масса это не плохо, а вполне даже может быть хорошо. По опыту ПКМ 8-9 кг позволяет вести автоматическую стрельбу таком калибре. Делаем второй ствол, двойной магазин, как раз в этой весовой категории и выйдет. При это не требует смены ствола для продолжительной стрельбы (300 в/мин на ствол всего, щадяще), магазинное питание, более удобное для одного номера расчета. Магазин надежной конструкции (не всякие там клинящие квадстеки, и барабаны ценой в автомат), просто два двухрядника скрепленные вместе. Такие вот вырисовываются картины облегченного пулемета для одного номера расчета.

для получения темпа "300 на ствол" при кинематически связанных затворах придется ОЧЕНЬ поизголяться. получится крайне сложно, и крайне геморно (знаете что такое "сведение стволов")? кроме того, у такого аппарата будет весьма значительное рассеивание в плоскости стволов и возюканье со сменой двух магазинов (а если один не сменить, как оно работать будет)?
в общем, баловство все это. ИМХО


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К Max Popenker (23.08.2012 22:18:45)
Дата 24.08.2012 13:06:49

а при ОДНОМ затворе?

>для получения темпа "300 на ствол" при кинематически связанных затворах придется ОЧЕНЬ поизголяться. получится крайне сложно,

перезарядка обоих стволов от правого, первым стреляет левый, реализация уменьшенного темпа задержкой в выстрелах левого и правого через УСМ...


>в общем, баловство все это. ИМХО

это да. Ну и первые казнозарядки баловством были
От Max Popenker
К PK (24.08.2012 13:06:49)
Дата 24.08.2012 14:14:11

Re: а при...

Hell'o

>перезарядка обоих стволов от правого, первым стреляет левый, реализация уменьшенного темпа задержкой в выстрелах левого и правого через УСМ...
еще раз: при такой схеме вы получите жуткое рассеивание по горизонту, тяжеленную (двойной ширины) затворную раму, телепания которой еще больше ухудшат рассеивание и отдачу (и\или габариты), двойной ширины ствольную коробку (тяжелую!), и достаточно замороченную схему УСМ

>>в общем, баловство все это. ИМХО
>это да. Ну и первые казнозарядки баловством были
и далеко не все из них выросли из баловства в реальные вещи


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (23.08.2012 22:18:45)
Дата 23.08.2012 22:45:32

Re: да я...

>для получения темпа "300 на ствол" при кинематически связанных затворах придется ОЧЕНЬ поизголяться. получится крайне сложно,
Но Вы же знаете что, выпускалось серийно, вроде сильных жалоб на фичу не было.
http://world.guns.ru/smg/chex/skorpion-vz61-r.html

>и крайне геморно (знаете что такое "сведение стволов")?
Сведение это что-то из авиации и крыльевых пулеметов? Не нужно стволы расположенные в 3-4 см сводить, пускай будут параллельны.

>кроме того, у такого аппарата будет весьма значительное рассеивание в плоскости стволов
И все было так красиво...

>и возюканье со сменой двух магазинов (а если один не сменить, как оно работать будет)?
Магазин один с двумя отсеками. Правым и левым, для правого и левого ствола соответственно.

>в общем, баловство все это. ИМХО
Как кстати советский опытный двухствольный пулемет назывался?
От Max Popenker
К Ibuki (23.08.2012 22:45:32)
Дата 24.08.2012 08:47:09

Re: да я...

Hell'o
>>для получения темпа "300 на ствол" при кинематически связанных затворах придется ОЧЕНЬ поизголяться. получится крайне сложно,
>Но Вы же знаете что, выпускалось серийно, вроде сильных жалоб на фичу не было.
> http://world.guns.ru/smg/chex/skorpion-vz61-r.html
у скорпиона было не 300 в мин на выходе, а кинематическая связка затворов будет повышать исходный (до замедления) темп до совсем уж неприличных значений.

>>и крайне геморно (знаете что такое "сведение стволов")?
>Сведение это что-то из авиации и крыльевых пулеметов? Не нужно стволы расположенные в 3-4 см сводить, пускай будут параллельны.
нет, это из двуствольных ружей и винтовок. Как раз чтобы оно "было параллельно" не только в исходном виде, но и при нагреве, а также после замены стволов скажем по повреждению или износу.


>>в общем, баловство все это. ИМХО
>Как кстати советский опытный двухствольный пулемет назывался?
который? высокотемповая поделка Никонова с подвижными вперед стволами? никак. Это вообще был опытный стенд, не претендовавший на роль серьезного оружия

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Stalker
К Max Popenker (23.08.2012 22:18:45)
Дата 23.08.2012 22:24:03

Ре: да я...

Здравствуйте

занятно наблюдать, как корифеи спорят о боевом применении сугубо гражданского ствола, изготовленного для писькометрии, и не более того



>в общем, баловство все это. ИМХО


>ВБР, Маx http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением
От Max Popenker
К Stalker (23.08.2012 22:24:03)
Дата 23.08.2012 22:42:49

Ре: да я...

Hell'o

>занятно наблюдать, как корифеи спорят о боевом применении сугубо гражданского ствола, изготовленного для писькометрии, и не более того
>>в общем, баловство все это. ИМХО
мы обсуждаем не конкретную "Гильбоа", а саму концепцию
которая, действительно, в рамках индивидуального стрелкового оружия пехоты годится именно только для этогосамого.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К Ibuki (23.08.2012 18:01:54)
Дата 23.08.2012 18:24:24

Вот и я о чём! (-)
От PK
К Max Popenker (23.08.2012 16:49:05)
Дата 23.08.2012 17:48:01

сравню с тем что таскал...

... хотя и получается сравнение апельсина с редиской.

>ну и что получим? у обычного пулемета таскаем два ствола (основной + запасной) + один комплект затворной группы.

я таскал 2 ствола, ДВА комплекта затворной группы, и железный пенал для зап. ствола (с полкило минимум). Положенной асбестовой руковицы не было. (Угадайте пулемёт :-)


>а тут доп масс сдвоенной затворной группы, доп масса вдвое более широкой ствольной коробки,
Это всё копейки. И минус масса узла запирания ствола (несменные), минус масса пенала для доп. ствола..

>повышенная вероятность поломок и задержек из-за бОльшего количествадеталей...
Это да, хотя тут многое зависит от исполнения
(а вот УСМ действительно сильно сложнее, как и проблема с пристрелкой)

>вообще, КМК, многоствольные системы рулят только там, где нужен высокий темп. а в ручном или едином пулемете он, опять таки ПМСМ, нахрен не нужен.
да и не "предлагаю" я этот мегатемп в качесте основного. Так, приятный бонус, при желании еще немного усложнить УСМ. И некотороя унификации с автоматом/авт. винтовкой (приклад, стволы, возможно магазины...) или/и надёжному, ёмкому спаренному магазину. Короче "вместо РПК". Но не перегревается и магазин 60-90 патронов.
От Hokum
К Max Popenker (23.08.2012 16:49:05)
Дата 23.08.2012 16:57:19

Re: да я...

>вообще, КМК, многоствольные системы рулят только там, где нужен высокий темп. а в ручном или едином пулемете он, опять таки ПМСМ, нахрен не нужен.

Ну или там, где стволы сильно разные. Строго говоря, Калаш с подствольником - это тоже многоствольная система :)
От Banzay
К Ibuki (23.08.2012 15:45:47)
Дата 23.08.2012 15:54:27

Морпехи они вообще странные....

Приветсвую!

То кричат "верните БАР" то еще громче "ты куда стоунер понес??!!"...
От AT
К Ibuki (23.08.2012 15:45:47)
Дата 23.08.2012 15:52:10

Ре: да я...

>>магазинное питание для пулемета - не есть гуд,
>Морпехи, Миними

Нормально эта фигня не работала никогда.
От Ibuki
К AT (23.08.2012 15:52:10)
Дата 23.08.2012 16:02:34

Ре: да я...

>Нормально эта фигня не работала никогда.
Я имею в виде не магазин в Миними, а то что они мечутся между ленточным (SAW-M249) и магазинными (IAR-HK416) пулеметами.
От Объект 172М
К PK (22.08.2012 18:07:42)
Дата 22.08.2012 18:25:32

автомат Коробова



http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000167/167048.jpg


От PK
К Объект 172М (22.08.2012 18:25:32)
Дата 22.08.2012 18:27:28

Бааа, даже три ствола! (-)