От PK
К AT
Дата 23.08.2012 11:47:16
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

да я и "предлагаю" как ручной пулемёт

... на место РПК
>Боекомплект будет весить и занимать место больше чем в два раза, а расходоваться будет так же быстро, как и в одноствольном.

извините, но 1000 патронов - это 1000 патронов, а спаренный магазин легче чем 2 обычных (потому что стенок 3 а не 4).
при немножко умном УСМ (с задержкой в выстреле межды стволами, перезаряжание после каждого второго выстрела) получаем "обычную" скорострельность, при немножко более умном УСМ - возможность вариировать эту скорострельность...



>И что будет, когда патрон "ведущего" ствола выстрелит, а второй - чуть по позже?
а "другой" всегда спускаем первым
От Max Popenker
К PK (23.08.2012 11:47:16)
Дата 23.08.2012 15:23:51

Re: да я...


>извините, но 1000 патронов - это 1000 патронов, а спаренный магазин легче чем 2 обычных (потому что стенок 3 а не 4).
>при немножко умном УСМ (с задержкой в выстреле межды стволами, перезаряжание после каждого второго выстрела) получаем "обычную" скорострельность, при немножко более умном УСМ - возможность вариировать эту скорострельность...
расположение стволов "бок о бок" при стрельбе очередями будет существенно повышать рассеивание в плоскости пары стволов
магазинное питание для пулемета - не есть гуд, смена пары стволов тоже тот еще геморрой, да и что, сводить их каждый раз в тире после замены?
а регулировка темпа стрельбы в наше время решается не "умным УСМ" как правило, а газовым регулятором


>>И что будет, когда патрон "ведущего" ствола выстрелит, а второй - чуть по позже?
>а "другой" всегда спускаем первым

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (23.08.2012 15:23:51)
Дата 23.08.2012 15:45:47

Re: да я...

>магазинное питание для пулемета - не есть гуд,
Морпехи, Миними и ХК никак не могут поставить окончательную точку в этом вопросе....

>смена пары стволов тоже тот еще геморрой,
Два ствола при обычной скорострельности может и менять не нужно будет совсем, по тепловому режиму весь боекомплект без смены.

От Max Popenker
К Ibuki (23.08.2012 15:45:47)
Дата 23.08.2012 16:49:05

Re: да я...

Hell'o
>>магазинное питание для пулемета - не есть гуд,
>Морпехи, Миними и ХК никак не могут поставить окончательную точку в этом вопросе....
Морпехи меняют старые и затраханные Миними на новые модные автоматы.
при этом только в низшем тактическом звене (отделение).

>>смена пары стволов тоже тот еще геморрой,
>Два ствола при обычной скорострельности может и менять не нужно будет совсем, по тепловому режиму весь боекомплект без смены.
ну и что получим? у обычного пулемета таскаем два ствола (основной + запасной) + один комплект затворной группы. а тут доп масс сдвоенной затворной группы, доп масса вдвое более широкой ствольной коробки, повышенная вероятность поломок и задержек из-за бОльшего количествадеталей...
оно нужно?
вообще, КМК, многоствольные системы рулят только там, где нужен высокий темп. а в ручном или едином пулемете он, опять таки ПМСМ, нахрен не нужен.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (23.08.2012 16:49:05)
Дата 23.08.2012 18:01:54

Re: да я...

>ну и что получим? у обычного пулемета таскаем два ствола (основной + запасной) + один комплект затворной группы. а тут доп масс сдвоенной затворной группы, доп масса вдвое более широкой ствольной коробки, повышенная вероятность поломок и задержек из-за бОльшего количествадеталей...
>оно нужно?
Подойдем другой стороны. Сейчас существует винтовки калибра 7,62 в районе 4,5 кг веса. Приделал к ним магазин большой емкости, вот тебе и ручной пулемет? Не совсем, отдача 7,62 при такой массе слишком велика для вразумительной автоматической тсрельбы, перегрев ствола режет темп стрельбы. Заметим, что масса это не плохо, а вполне даже может быть хорошо. По опыту ПКМ 8-9 кг позволяет вести автоматическую стрельбу таком калибре. Делаем второй ствол, двойной магазин, как раз в этой весовой категории и выйдет. При это не требует смены ствола для продолжительной стрельбы (300 в/мин на ствол всего, щадяще), магазинное питание, более удобное для одного номера расчета. Магазин надежной конструкции (не всякие там клинящие квадстеки, и барабаны ценой в автомат), просто два двухрядника скрепленные вместе. Такие вот вырисовываются картины облегченного пулемета для одного номера расчета.
От Max Popenker
К Ibuki (23.08.2012 18:01:54)
Дата 23.08.2012 22:18:45

Re: да я...

Hell'o

>Подойдем другой стороны. Сейчас существует винтовки калибра 7,62 в районе 4,5 кг веса. Приделал к ним магазин большой емкости, вот тебе и ручной пулемет? Не совсем, отдача 7,62 при такой массе слишком велика для вразумительной автоматической тсрельбы, перегрев ствола режет темп стрельбы. Заметим, что масса это не плохо, а вполне даже может быть хорошо. По опыту ПКМ 8-9 кг позволяет вести автоматическую стрельбу таком калибре. Делаем второй ствол, двойной магазин, как раз в этой весовой категории и выйдет. При это не требует смены ствола для продолжительной стрельбы (300 в/мин на ствол всего, щадяще), магазинное питание, более удобное для одного номера расчета. Магазин надежной конструкции (не всякие там клинящие квадстеки, и барабаны ценой в автомат), просто два двухрядника скрепленные вместе. Такие вот вырисовываются картины облегченного пулемета для одного номера расчета.

для получения темпа "300 на ствол" при кинематически связанных затворах придется ОЧЕНЬ поизголяться. получится крайне сложно, и крайне геморно (знаете что такое "сведение стволов")? кроме того, у такого аппарата будет весьма значительное рассеивание в плоскости стволов и возюканье со сменой двух магазинов (а если один не сменить, как оно работать будет)?
в общем, баловство все это. ИМХО


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К Max Popenker (23.08.2012 22:18:45)
Дата 24.08.2012 13:06:49

а при ОДНОМ затворе?

>для получения темпа "300 на ствол" при кинематически связанных затворах придется ОЧЕНЬ поизголяться. получится крайне сложно,

перезарядка обоих стволов от правого, первым стреляет левый, реализация уменьшенного темпа задержкой в выстрелах левого и правого через УСМ...


>в общем, баловство все это. ИМХО

это да. Ну и первые казнозарядки баловством были
От Max Popenker
К PK (24.08.2012 13:06:49)
Дата 24.08.2012 14:14:11

Re: а при...

Hell'o

>перезарядка обоих стволов от правого, первым стреляет левый, реализация уменьшенного темпа задержкой в выстрелах левого и правого через УСМ...
еще раз: при такой схеме вы получите жуткое рассеивание по горизонту, тяжеленную (двойной ширины) затворную раму, телепания которой еще больше ухудшат рассеивание и отдачу (и\или габариты), двойной ширины ствольную коробку (тяжелую!), и достаточно замороченную схему УСМ

>>в общем, баловство все это. ИМХО
>это да. Ну и первые казнозарядки баловством были
и далеко не все из них выросли из баловства в реальные вещи


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (23.08.2012 22:18:45)
Дата 23.08.2012 22:45:32

Re: да я...

>для получения темпа "300 на ствол" при кинематически связанных затворах придется ОЧЕНЬ поизголяться. получится крайне сложно,
Но Вы же знаете что, выпускалось серийно, вроде сильных жалоб на фичу не было.
http://world.guns.ru/smg/chex/skorpion-vz61-r.html

>и крайне геморно (знаете что такое "сведение стволов")?
Сведение это что-то из авиации и крыльевых пулеметов? Не нужно стволы расположенные в 3-4 см сводить, пускай будут параллельны.

>кроме того, у такого аппарата будет весьма значительное рассеивание в плоскости стволов
И все было так красиво...

>и возюканье со сменой двух магазинов (а если один не сменить, как оно работать будет)?
Магазин один с двумя отсеками. Правым и левым, для правого и левого ствола соответственно.

>в общем, баловство все это. ИМХО
Как кстати советский опытный двухствольный пулемет назывался?
От Max Popenker
К Ibuki (23.08.2012 22:45:32)
Дата 24.08.2012 08:47:09

Re: да я...

Hell'o
>>для получения темпа "300 на ствол" при кинематически связанных затворах придется ОЧЕНЬ поизголяться. получится крайне сложно,
>Но Вы же знаете что, выпускалось серийно, вроде сильных жалоб на фичу не было.
> http://world.guns.ru/smg/chex/skorpion-vz61-r.html
у скорпиона было не 300 в мин на выходе, а кинематическая связка затворов будет повышать исходный (до замедления) темп до совсем уж неприличных значений.

>>и крайне геморно (знаете что такое "сведение стволов")?
>Сведение это что-то из авиации и крыльевых пулеметов? Не нужно стволы расположенные в 3-4 см сводить, пускай будут параллельны.
нет, это из двуствольных ружей и винтовок. Как раз чтобы оно "было параллельно" не только в исходном виде, но и при нагреве, а также после замены стволов скажем по повреждению или износу.


>>в общем, баловство все это. ИМХО
>Как кстати советский опытный двухствольный пулемет назывался?
который? высокотемповая поделка Никонова с подвижными вперед стволами? никак. Это вообще был опытный стенд, не претендовавший на роль серьезного оружия

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Stalker
К Max Popenker (23.08.2012 22:18:45)
Дата 23.08.2012 22:24:03

Ре: да я...

Здравствуйте

занятно наблюдать, как корифеи спорят о боевом применении сугубо гражданского ствола, изготовленного для писькометрии, и не более того



>в общем, баловство все это. ИМХО


>ВБР, Маx http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением
От Max Popenker
К Stalker (23.08.2012 22:24:03)
Дата 23.08.2012 22:42:49

Ре: да я...

Hell'o

>занятно наблюдать, как корифеи спорят о боевом применении сугубо гражданского ствола, изготовленного для писькометрии, и не более того
>>в общем, баловство все это. ИМХО
мы обсуждаем не конкретную "Гильбоа", а саму концепцию
которая, действительно, в рамках индивидуального стрелкового оружия пехоты годится именно только для этогосамого.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К Ibuki (23.08.2012 18:01:54)
Дата 23.08.2012 18:24:24

Вот и я о чём! (-)
От PK
К Max Popenker (23.08.2012 16:49:05)
Дата 23.08.2012 17:48:01

сравню с тем что таскал...

... хотя и получается сравнение апельсина с редиской.

>ну и что получим? у обычного пулемета таскаем два ствола (основной + запасной) + один комплект затворной группы.

я таскал 2 ствола, ДВА комплекта затворной группы, и железный пенал для зап. ствола (с полкило минимум). Положенной асбестовой руковицы не было. (Угадайте пулемёт :-)


>а тут доп масс сдвоенной затворной группы, доп масса вдвое более широкой ствольной коробки,
Это всё копейки. И минус масса узла запирания ствола (несменные), минус масса пенала для доп. ствола..

>повышенная вероятность поломок и задержек из-за бОльшего количествадеталей...
Это да, хотя тут многое зависит от исполнения
(а вот УСМ действительно сильно сложнее, как и проблема с пристрелкой)

>вообще, КМК, многоствольные системы рулят только там, где нужен высокий темп. а в ручном или едином пулемете он, опять таки ПМСМ, нахрен не нужен.
да и не "предлагаю" я этот мегатемп в качесте основного. Так, приятный бонус, при желании еще немного усложнить УСМ. И некотороя унификации с автоматом/авт. винтовкой (приклад, стволы, возможно магазины...) или/и надёжному, ёмкому спаренному магазину. Короче "вместо РПК". Но не перегревается и магазин 60-90 патронов.
От Hokum
К Max Popenker (23.08.2012 16:49:05)
Дата 23.08.2012 16:57:19

Re: да я...

>вообще, КМК, многоствольные системы рулят только там, где нужен высокий темп. а в ручном или едином пулемете он, опять таки ПМСМ, нахрен не нужен.

Ну или там, где стволы сильно разные. Строго говоря, Калаш с подствольником - это тоже многоствольная система :)
От Banzay
К Ibuki (23.08.2012 15:45:47)
Дата 23.08.2012 15:54:27

Морпехи они вообще странные....

Приветсвую!

То кричат "верните БАР" то еще громче "ты куда стоунер понес??!!"...
От AT
К Ibuki (23.08.2012 15:45:47)
Дата 23.08.2012 15:52:10

Ре: да я...

>>магазинное питание для пулемета - не есть гуд,
>Морпехи, Миними

Нормально эта фигня не работала никогда.
От Ibuki
К AT (23.08.2012 15:52:10)
Дата 23.08.2012 16:02:34

Ре: да я...

>Нормально эта фигня не работала никогда.
Я имею в виде не магазин в Миними, а то что они мечутся между ленточным (SAW-M249) и магазинными (IAR-HK416) пулеметами.