От badger
К Роман Алымов
Дата 22.08.2012 11:35:40
Рубрики Танки; Армия; Байки;

Фотографий горелых Т-34 или Шерманов наверное тоже больше чем фотографий горелых

чем фотографий горелых Тигров

>В процессе этого неизбежно появление значительного количества горелых танковых тушек.

Это неизбежный этап в судьбе массового воюющего танка.
От Гегемон
К badger (22.08.2012 11:35:40)
Дата 22.08.2012 12:17:31

На них ездили победители ВМВ. А на Т-72 какие войны выиграли? (-)
От Виталий PQ
К Гегемон (22.08.2012 12:17:31)
Дата 22.08.2012 18:33:09

Войну с Ираном

Применялись с первым дней войны
От Гегемон
К Виталий PQ (22.08.2012 18:33:09)
Дата 22.08.2012 20:29:40

И что, победил? (-)
От Begletz
К Гегемон (22.08.2012 20:29:40)
Дата 22.08.2012 20:48:30

Во всяком случае, Чифтены иранские они успешно выбивали

правда, не в последнюю очередь из-за того, что сидели в этих Чифтенах кто попало.
От Centurion18
К Begletz (22.08.2012 20:48:30)
Дата 22.08.2012 21:18:45

Re: Во всяком...

>правда, не в последнюю очередь из-за того, что сидели в этих Чифтенах кто попало.
Поищите на форуме по имени "Василий Фофанов" сочетание "longest war" и увидите как "Чифтены" спасли Иран :-)
http://alexgbolnych.narod.ru
От badger
К Гегемон (22.08.2012 12:17:31)
Дата 22.08.2012 17:23:45

Понимаете ли, в чём дело...

Исходные условия таковы:

Т-72 - танк страны, проигравшей холодную войну, с последующим "горячим" гноблением её союзников, клиентов и сателитов.

Если "горячее гнобление" кого-то ещё продолжается - значит и война ещё не закончена, если война ещё не закончена - значит и победитель ещё не ясен. В 41 тоже казалось очевидным что СССР проиграл безоговорочно, но ситуация повернулась. Говоря о поражении в СССР в ХВ очевидно что говорить о конвенциональном военном поражении бессмыслено, соответственно нельзя требовать и обратного - конвенционального военного поражения противников СССР в ХВ. Поражение в ХВ - политическое, поражение морали собственного населения, не военное и с этой точки зрения нельзя исключать того, что США с наведением порядка по всему миру зарвется настолько, что историки будующего будут говорить что США проиграло ХВ. И соответственно окажеться на Т-72 тоже ездили победители...
От Гегемон
К badger (22.08.2012 17:23:45)
Дата 22.08.2012 17:26:25

Исходя из этой логики, на постаментах должны стоять Pz IV (-)
От Лейтенант
К Гегемон (22.08.2012 17:26:25)
Дата 22.08.2012 17:47:06

А "штуг" не подойдет? А то знаю одно местечко под Москвой, где он стоит на

постаменте :-)
От badger
К Гегемон (22.08.2012 17:26:25)
Дата 22.08.2012 17:41:22

Мне так кажеться...

Что никакого формального определения победы в ХВ не существует. А раз нет формального определения - значит и нет уверенности в том что она окончена. По крайней мере мы здесь, на историческом форуме, не имеем права оперировать "бытовыми" истинами. ХВ продолжалась, даже на момент её завляемого окончания, 40 лет, очевидно что это явление совершенно иного временного порядка чем ВМВ и определенно решить закончилась она уже или ещё нет - мы не можем сейчас. По крайней мере поведение некоторых её участников не слишком соответствует утверждению что она закончилась. Вполне возможно что те кто заявляют что на постаментах должны стоять Pz IV окажуться потом в положении тех кто писал "В Кремль, Сталину" письма про то что война проиграна и надо сдаваться и подписывался собственным именем, настолько всё казалось очевидным...
От Joker
К badger (22.08.2012 17:41:22)
Дата 22.08.2012 19:56:42

есть такое понятие ментальное поражение. СССР проиграл ХВ, США - выиграли. (-)
От Ibuki
К badger (22.08.2012 17:41:22)
Дата 22.08.2012 18:00:53

Re: Мне так

>Что никакого формального определения победы в ХВ не существует.
Формальное определение победы в войне (любой), дал некий широко известный в узких кругах Сергей Переслегин. Это мир который лучше довоенного. Стал ли в 1991 году с точки зрения стран НАТО мир лучше? Я бы сказал что да, можно не боятся больше что "русские придут и будет внезапный ядерный
Апокалипсис, и одновременно сократить военные расходы, но при этом пороть любую страну по выбору военными средствами не опасаясь, что за нее встрянет СССР.
От badger
К Ibuki (22.08.2012 18:00:53)
Дата 22.08.2012 18:14:22

Re: Мне так

>"русские придут и будет внезапный ядерный Апокалипсис,

Возможность устроить "ядерный апокалипсис" у русских никто так и не забрал, более того если оценивать "внезапность" как достоинство - несомненно сегодня его внезапность будет на порядок выше чем во времена противостояния.

Логика ХВ странная весьма - СССР на момент развала был на пике могущества, никогда не было столь подходящего момента решить горячим путем раз и навсегда вопрос, РСД-10 меняли баланс в его пользу заметно, противник в панике клепал вундервафли типа СОИ... Тем не менее СССР выбрал иной путь - может парадоксальная логика ХВ как раз в том что каждый стреляет сам в себя ? И США ещё не выстрелила ? По крайней мере европейские страны действительно радикально снизили военные расходы, а вот США... Я отв боюсь, Хрущева, ляпнувшего однажды в ООН: "Мы вас закопаем" - когда-нибудь признают великим провидцем, хотя нам-то понятно что он говорил скорее о моральной победе, нежели чем о чем-то осязаемом...


> и одновременно сократить военные расходы, но при этом пороть любую страну по выбору военными средствами не >опасаясь, что за нее встрянет СССР.

То-то я смотрю в США экономическое процветание наступило :)
От Роман Алымов
К badger (22.08.2012 18:14:22)
Дата 22.08.2012 18:19:31

США таки выстрелили в себя (+)

Доброе время суток!
США сегодня и США 70х-80х - это сильно разные страны, причём многие американцы уверены что перемены далеко не к лучшему и, более того, так плохо как сейчас не было никогда. Я лично слышал такое мнение от главы крупнейшей американской компании, человека 1951 года рождения и вхожего в самые высшие круги эстеблишмента.

С уважением, Роман
От KGBMan
К Роман Алымов (22.08.2012 18:19:31)
Дата 22.08.2012 20:18:30

Re: США таки...

По сравнению с 70-ми - щас лучше. 70е-начало80-х в Штатах хреноватенько было.
А вот середина/конец девяностых -- это да, "потерянный рай" :)
От Ibuki
К KGBMan (22.08.2012 20:18:30)
Дата 22.08.2012 23:42:29

Re: США таки...

>А вот середина/конец девяностых -- это да, "потерянный рай" :)
Который наступил после победы в ХВ ^_~
От KGBMan
К Ibuki (22.08.2012 23:42:29)
Дата 23.08.2012 20:12:26

Re: США таки...

но не в следствии оной.
Создание "пузырей" и "креативных" методов делать деньги из воздуха было важнее в 1000 раз.
От Лейтенант
К Роман Алымов (22.08.2012 18:19:31)
Дата 22.08.2012 18:53:38

Нет ли тут влияния того, что он 1951-го года рождения

Типа "когда я был молодым снег был холоднее, а вода мокрее" (с).
От Alpaka
К Лейтенант (22.08.2012 18:53:38)
Дата 22.08.2012 19:52:49

Re: Нет ли... (-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (22.08.2012 18:53:38)
Дата 22.08.2012 19:33:26

Думаю нет (+)

Доброе время суток!
>Типа "когда я был молодым снег был холоднее, а вода мокрее" (с).
***** Человек такого уровня (он, в частности, председатель американо-китайской торговой комиссии и тому подобное, с Обамой общается неформально, к Путину на приём приезжал) несомненно достаточно разумен и информирован, чтобы не покупаться на такие вещи. Плюс это не дед какой-то а бодрый дядька в расцвете сил.

С уважением, Роман
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 17:26:25)
Дата 22.08.2012 17:31:23

А идея о том, что СССР проиграл ВМВ уже "овладела массами"? Где, когда? (-)
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:31:23)
Дата 22.08.2012 17:32:55

В холодной-то войне Германия в числе победителей, а результаты ВМВ ревизованы (-)
От СБ
К Гегемон (22.08.2012 17:32:55)
Дата 22.08.2012 17:57:53

В холодной войне Германия не участник, а на положении вассала у обеих сторон.

И утраченное в ВМВ ей по итогам холодной войны не отдали.
От Гегемон
К СБ (22.08.2012 17:57:53)
Дата 22.08.2012 18:06:05

Это как посмотреть.

Скажу как гуманитарий

> И утраченное в ВМВ ей по итогам холодной войны не отдали.
Заключили союз с западными союзниками, смогли получить обратно Восточную зону оккупации.

С уважением
От СБ
К Гегемон (22.08.2012 18:06:05)
Дата 22.08.2012 18:38:27

Германия не могла с кем-то заключить союз, ибо её мнения не спрашивали. (-)
От Гегемон
К СБ (22.08.2012 18:38:27)
Дата 22.08.2012 20:27:09

Т.е. ФРГ в НАТО не вступала и концепции "обороны на передовых рубежах" не было? (-)
От Dervish
К Гегемон (22.08.2012 20:27:09)
Дата 22.08.2012 21:06:44

А их спрашивали? В смысле, могла ФРГ/ГДР не вступить в НАТО/ОВД? (-)

-
От Гегемон
К Dervish (22.08.2012 21:06:44)
Дата 22.08.2012 21:29:02

Они сами хотели вообще-то (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (22.08.2012 17:32:55)
Дата 22.08.2012 17:54:40

Точно в числе победителей? (+)

Доброе время суток!
В процессе борьбы западные страны, желая обеспечить своему населению соцальные блага занедорого и паралельно пытаясь вести либеральную политику, открыли доступ в свои страны намного бОльшему числу гастарбайтеров, чем могли переварить. В итоге вплне может оказаться, что караван повернётся и последний верблюд станет первым.
Информация для размышления c CIA.gov:

Net migration rate:
Russia (куда "понаехали так что мочи нет"): 0.29 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 69

US: 3.62 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 26

UK: 2.59 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 29

France: 1.1 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 51

Germany: 0.71 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 58


С уважением, Роман
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 17:32:55)
Дата 22.08.2012 17:43:18

А Вы уверены, что про Холодную войну можно сказать, что она закончена? (-)
От Олег...
К Гегемон (22.08.2012 12:17:31)
Дата 22.08.2012 13:42:41

"На них ездили победители ВМВ" - именно об этом и речь! (-)
От Гегемон
К Олег... (22.08.2012 13:42:41)
Дата 22.08.2012 13:45:26

А какие войны были выиграны на этом танке? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (22.08.2012 13:45:26)
Дата 22.08.2012 16:20:11

Завершение ирано-иракской войны в 1988 г.

Де-факто выигранное Ираком. Где Т-72М противостоял адекватным ему и по времени, и по ценовому/техническому классу М60 и Чифтену.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.08.2012 16:20:11)
Дата 22.08.2012 16:35:37

Я-то думал, что он с трудом свел в ничью. Оказывается, выиграл! (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (22.08.2012 16:35:37)
Дата 22.08.2012 18:16:10

Завершающую фазу (когда и применялся Т-72) - выиграл вчистую.

И это более показательно, чем бои 1990-91 гг. с противником совершенно иного уровня, что самим фактом принуждало иракские войска к заведомо проигрышному пассивно-оборонительному поведению (помимо объективных преимуществ американцев в техническом уровне и подготовке, усугубленных выгодным для "Абрамсов" пейзажем).
От Centurion18
К Д.И.У. (22.08.2012 18:16:10)
Дата 22.08.2012 21:11:25

Т-72 применялся с 83-го года и обеими сторонами

К тому же на Фао было раздавляющее численное превосходство иракских танков на иранскими (2000 vs 60 по Барятинскому). Что и помогло свести вничью войну, которую Ирак 6 лет как проигрывал. И Гегемону ведь для чистоты эксперимента нужна выигранная в целом война :-)
http://alexgbolnych.narod.ru
От Д.И.У.
К Centurion18 (22.08.2012 21:11:25)
Дата 23.08.2012 09:38:33

Re: Т-72 применялся...

В Ирак "первые 100 Т-72 поставлены из СССР в 1979-1980 гг.", в конце 1982 г. поставки возобновились, но уже польского производства. Иран использовал только несколько десятков - или захваченных, или поставленных в самом конце войны Польшей (после войны таких оставалось 60 штук).

>К тому же на Фао было раздавляющее численное превосходство иракских танков на иранскими (2000 vs 60 по Барятинскому). Что и помогло свести вничью войну, которую Ирак 6 лет как проигрывал. И Гегемону ведь для чистоты эксперимента нужна выигранная в целом война :-)

Не буду впадать в очередное состязание в блудословии с раздуванием из мух слонов, незамечанием в упор других слонов и подбором тенденциозных "источников".
Лишь подтверждаю свою позицию:

1. Т-72М (при всей своей урезанности в иракском варианте) был безусловно лучшим танком ирано-иракской войны и, по общепринятому и многократно высказываемому иранскому мнению, по всем основным составляющим превосходил и М-60А1 (и А3 тоже), и "Чифтен" (включая усовершенствованный Мк5); это мнение было подтверждено приобретением Ираном лицензии на Т-72С после войны, и этим танком иранцы были весьма удовлетворены на протяжении многих лет.

2. Крупномасштабное применение Т-72М в конце войны, в первую очередь в последних операциях 1988 г., было значительным фактором, вновь переломившим ход уже, казалось бы, проигранной войны и вынудившим Иран подписать мир на "ничейных" условиях (от чего он категорически отказывался на протяжении 6 лет).
От Kazak
К Д.И.У. (23.08.2012 09:38:33)
Дата 23.08.2012 11:25:20

Ирак начал войну, сначала побеждал, потом 6 лет сливал

Iga mees on oma saatuse sepp.

>2. казалось бы, проигранной войны и вынудившим Иран подписать мир на "ничейных" условиях (от чего он категорически отказывался на протяжении 6 лет).

потом ДОБИЛСЯ мира на ничейных условиях.
Итого 10 лет онанизма, что бы увидеть победу надо иметь совсем уж кривой микроскоп.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (23.08.2012 11:25:20)
Дата 23.08.2012 13:18:14

Re: Ирак начал...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>2. казалось бы, проигранной войны и вынудившим Иран подписать мир на "ничейных" условиях (от чего он категорически отказывался на протяжении 6 лет).
>
>потом ДОБИЛСЯ мира на ничейных условиях.
>Итого 10 лет онанизма, что бы увидеть победу надо иметь совсем уж кривой микроскоп.

8 лет ожесточенной, с напряжением всех сил, борьбы. Иранское руководство, особенно после первых успехов 1982 г., ставило себе целью экспорт исламской революции, и в первую очередь в шиитские страны (а Ирак на 60% шиитский и именно там находятся главные шиитские святыни). Этим объяснялось его упорное нежелание заключать мир (хотя начальные территориальные потери были отвоеваны в 1982 г.) и непрерывные попытки наступлений и в 1983, и в 1984, и в 1985, и в 1986 г., и в 1987 г., которые отгрызали по кусочку иракскую территорию. В результате Ирак постоянно был на грани коллапса.

Только массированная поставка относительно современных вооружений (включая Т-72М в действительно большом количестве) в самом конце войны позволило Ираку получить качественное техническое превосходство и провести в феврале-мае 1988 г. серию
наступлений, разом отбивших всё потерянное за шесть лет. И вынудивших Хомейни смириться с провалом "экспорта исламской революции" в западном направлении.

Так было на самом деле. И можно с полным основанием говорить о победе Ирака в решающей кампании 1988 г.
От Kazak
К Д.И.У. (23.08.2012 13:18:14)
Дата 23.08.2012 15:47:12

Войну начал Ирак.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Иранское руководство с большим трудом отбившись вначале резонно посчитало, что иметь в соседях такого "нетрадиционно ориентированного" товарища как Садам - оно такое счастье надо?
И вполне резонно попытались довести до победного конца, развалив Ирак нафиг, подняв над Багдадом знамя пророка, а Садама повесив.

>Так было на самом деле. И можно с полным основанием говорить о победе Ирака в решающей кампании 1988 г.

Ну если победа заключалась в том, что Садама повесили на 15 лет позже - то да.
А больше никаких положительных результатов не наблюдается.


Извините, если чем обидел.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (23.08.2012 13:18:14)
Дата 23.08.2012 13:31:51

Ну, те же Т-72 Ирак сдавал в боях, то есть иранцы их захватывали во множестве.

Как и иракцы Chieftain, впрочем. Но не был он "однозначно лучшим", а был подобен Chieftain. Иранцы купили лицензию на Т-72, потому что на западе им не обломилось и потому что трофеев было не мало.
От kirill111
К Дм. Журко (23.08.2012 13:31:51)
Дата 23.08.2012 16:55:29

Re: Ну, те...

>Как и иракцы Chieftain, впрочем. Но не был он "однозначно лучшим", а был подобен Chieftain. Иранцы купили лицензию на Т-72, потому что на западе им не обломилось и потому что трофеев было не мало.


А по-подробнее. На А-базе расматривалось. Что с теми убогими ББ снарядами т-72 крыл Чифтены.
От Centurion18
К Д.И.У. (23.08.2012 09:38:33)
Дата 23.08.2012 11:09:09

Re: Т-72 применялся...

>В Ирак "первые 100 Т-72 поставлены из СССР в 1979-1980 гг.", в конце 1982 г. поставки возобновились, но уже польского производства. Иран использовал только несколько десятков - или захваченных, или поставленных в самом конце войны Польшей (после войны таких оставалось 60 штук).

Т.е. наличие Т-72 Ираку не помогло уступить все результаты начальных успехов. А насчет Ирана - встречались интересные сведения, что они перепали ему еще в 83-м из Сирии, что по многим причинам выглядит правдоподобно.

>>К тому же на Фао было раздавляющее численное превосходство иракских танков на иранскими (2000 vs 60 по Барятинскому). Что и помогло свести вничью войну, которую Ирак 6 лет как проигрывал. И Гегемону ведь для чистоты эксперимента нужна выигранная в целом война :-)
>
>Не буду впадать в очередное состязание в блудословии с раздуванием из мух слонов, незамечанием в упор других слонов и подбором тенденциозных "источников".
>Лишь подтверждаю свою позицию:

>1. Т-72М (при всей своей урезанности в иракском варианте) был безусловно лучшим танком ирано-иракской войны и, по общепринятому и многократно высказываемому иранскому мнению, по всем основным составляющим превосходил и М-60А1 (и А3 тоже), и "Чифтен" (включая усовершенствованный Мк5); это мнение было подтверждено приобретением Ираном лицензии на Т-72С после войны, и этим танком иранцы были весьма удовлетворены на протяжении многих лет.

То, что Т-72 лучший - это запросто, все-таки исходно он был "помоложе" обоих супостатов. Ну а то что Иран купил лицензию на Т-72 - так на другие танки он бы и не смог купить лицензию (да и сами танки) после исламской революции. Если принять такую нужду за добродетель, то лучшими танками той вонйы надо признать китайское барахло - вон их сколько поставили обеим сторонам во время войны. Брать в таких масштабах больше негде было, особенно Ирану :-)

>2. Крупномасштабное применение Т-72М в конце войны, в первую очередь в последних операциях 1988 г., было значительным фактором, вновь переломившим ход уже, казалось бы, проигранной войны и вынудившим Иран подписать мир на "ничейных" условиях (от чего он категорически отказывался на протяжении 6 лет).
Общая деградация военной машины Ирана к тому времени фактор больший, чем применение хороший танков Ираком.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Гегемон
К Д.И.У. (22.08.2012 18:16:10)
Дата 22.08.2012 20:47:03

То-то он репараций с контрибуцией не взыскал (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (22.08.2012 20:47:03)
Дата 23.08.2012 09:39:30

Иран их не взыскал именно поэтому (хотя требовал много лет). (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (23.08.2012 09:39:30)
Дата 23.08.2012 09:55:05

Т.е. - ничья (-)
От Дм. Журко
К Гегемон (23.08.2012 09:55:05)
Дата 23.08.2012 13:34:28

Точнее, агрессор отправлен восвояси. (-)
От Гегемон
К Дм. Журко (23.08.2012 13:34:28)
Дата 23.08.2012 20:42:46

И потери его были пропорционально хуже, чем у Ирана (-)
От Harkonnen
К Гегемон (22.08.2012 13:45:26)
Дата 22.08.2012 15:26:23

Re: А какие...

Захват Ираком Кувейта.
От Олег...
К Гегемон (22.08.2012 13:45:26)
Дата 22.08.2012 13:57:21

А какие войны на нем воевались?

Мировых не выииграли, это точно. За неимением, так сказать.
От Гегемон
К Олег... (22.08.2012 13:57:21)
Дата 22.08.2012 14:08:50

Американо-иракские, с известным результатом (-)
От sss
К Гегемон (22.08.2012 14:08:50)
Дата 22.08.2012 16:46:50

в Кувейте-Ираке в 1991 он с обоих сторон воевал

как минимум сирийский контингент в составе МНС имел Т-72
От Harkonnen
К sss (22.08.2012 16:46:50)
Дата 22.08.2012 16:56:05

Re: в Кувейте-Ираке...

>как минимум сирийский контингент в составе МНС имел Т-72

Нет, сирийский имел Т-62. Кувейт - М84.
От Олег...
К Гегемон (22.08.2012 14:08:50)
Дата 22.08.2012 14:54:45

Да ладно. Разве эта война тянет на мировую? (-)
От PK
К Гегемон (22.08.2012 12:17:31)
Дата 22.08.2012 13:02:00

ЕМНИП оба Йемена ездили. Причем один из них выиграл (-)
От Лейтенант
К PK (22.08.2012 13:02:00)
Дата 22.08.2012 13:56:33

Армяно-азербайджанская война за Карабах. На самом деле много таких войн.

НО Гегемон же хочет Мировую.
От DmitryGR
К Гегемон (22.08.2012 12:17:31)
Дата 22.08.2012 12:58:49

Чечня (-)
От Объект 172М
К DmitryGR (22.08.2012 12:58:49)
Дата 22.08.2012 13:20:54

вторая компания, а первая закончилась капитуляцией РФ (-)
От Манлихер
К Объект 172М (22.08.2012 13:20:54)
Дата 22.08.2012 13:52:40

Все же результат не вполне корректно называть капитуляцией (-)
От Joker
К Манлихер (22.08.2012 13:52:40)
Дата 22.08.2012 14:15:31

восстановление статуса кво + репарации, конечно не капитуляция, но поражение (-)
От В. Кашин
К Joker (22.08.2012 14:15:31)
Дата 22.08.2012 17:06:39

Но это же совершенно не так

Добрый день!
какой статус кво, какие репарации - опомнитесь...
С уважением, Василий Кашин
От Joker
К В. Кашин (22.08.2012 17:06:39)
Дата 22.08.2012 19:52:46

репарации=деньги выделенные РФ на восстановление Чечни

По поводу статуса кво, то РФ не удалось установить марионеточный режим или сместить неугодной центральной власти правительство.
От СБ
К Joker (22.08.2012 19:52:46)
Дата 23.08.2012 19:25:00

Всё таки поражает, до каких глупостей можно договориться от желания найти жопу.

Скоро мы узнаем, что Москва и нефтяные регионы платит репарации 3/4 России и надо бы последние отделить. В чём, наверно и смысл.

>По поводу статуса кво, то РФ не удалось установить марионеточный режим или сместить неугодной центральной власти правительство.
 Неугодное центральной власти правительство было не только смещено, но физически уничтожено практически поголовно, чем нынешний режим кажется недостаточно марионеточным - никто ещё не объяснил.
От А.Никольский
К Joker (22.08.2012 19:52:46)
Дата 22.08.2012 20:44:07

их выделили крайне немного

то есть сначала Лебедь в минфин присылал какие-то мегатребования, потом после его снятия в 1997 г Немцов что-то там им обещал, но реально дали сущие копейки - саботировать все эти обещания минфину было легко и приятно. С вакханалией "восстановления" в 1995-96 гг не сравнить.
От Siberiаn
К А.Никольский (22.08.2012 20:44:07)
Дата 22.08.2012 23:15:43

Зато сейчас выделяют много. Вот это репарации и есть. Их не шибко и вуалируют (-)
От Манлихер
К В. Кашин (22.08.2012 17:06:39)
Дата 22.08.2012 17:19:47

Статус кво - вероятно, фактическая независимость. Она же сохранилась до времени (-)
От В. Кашин
К Манлихер (22.08.2012 17:19:47)
Дата 23.08.2012 18:08:26

Что такое фактическая независимость? Или Вы о соблюдении российских законов?

Добрый день!
Соблюдение российских законов на территории Чечни в полном объеме, мягко говоря, нецелесообразно. В российских законах слишком много дурацких условностей...
С уважением, Василий Кашин
От Администрация (Юрий А.)
К В. Кашин (23.08.2012 18:08:26)
Дата 24.08.2012 09:32:21

Модераториал уч. В. Кашин Нарушение п. 3.14. Пропаганда несоблюдения законов РФ.

Неделя.

> Соблюдение российских законов на территории Чечни в полном объеме, мягко говоря, нецелесообразно. В российских законах слишком много дурацких условностей...

Сабж.
От И. Кошкин
К В. Кашин (23.08.2012 18:08:26)
Дата 23.08.2012 19:07:07

Страшная вещь - проституция души. Все-таки есть в современном режиме...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что-то больное, если у него такие охранители. Желаю ВВП все-таки вылечить свою вертикаль.

И. Кошкин
От Alpaka
К И. Кошкин (23.08.2012 19:07:07)
Дата 23.08.2012 19:11:14

может, человек

наоборот, считает за "дурацкие условности"- необходимость судебных разбитательств с бандитами и невозможность ковровых бомбардировок?
По текстту можно и так понять.
Алпака
От Kimsky
К В. Кашин (23.08.2012 18:08:26)
Дата 23.08.2012 18:30:00

Ну так и русских законов теми же людьми - на территории России

вероятно тоже. Что мы и видим.
От В. Кашин
К Kimsky (23.08.2012 18:30:00)
Дата 23.08.2012 20:46:32

Re: Ну так...

Добрый день!
>вероятно тоже. Что мы и видим.
 Проблема в том, что на территории остальной России чтобы банально поставить телефон на прослушку надо дурацкие бумажки у судьи подписывать. Не говоря о том, чтобы хватать и увозить в неизвестном направлении на основании одних лишь оперативных данных, а потом прятать концы в воду. В царстве академика, судя по тому, что пишуть либеральные СМИ, все эти процедурные вопросы решаются немного проще. Когда подчиненные академику зверьки вылезают за пределы резервации - это плохо. Но с этим можно бороться. Выигрыш же от того, что академик правит своими соплеменниками и вселяет в них ужасъ - налицо.
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (23.08.2012 20:46:32)
Дата 24.08.2012 00:18:07

Да понятно, что никто бороться не желает,

а пользы от вселения страха в совершенно чужих людей - нам очень немного, если эти "запуганные" могут разгуливать злдесь, как хотят. Но Иван прав.
От Манлихер
К Joker (22.08.2012 14:15:31)
Дата 22.08.2012 14:40:26

И репараций там де-юре не было))) Равно как и международную правосубъектность(+)

Моё почтение

..не признали. Т.ч. и для ичкерии это не победа была.

Но де-факто, безусловно, для нас поражение - тут не поспоришь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Гегемон (22.08.2012 12:17:31)
Дата 22.08.2012 12:28:37

Например 888. (-)
От Harkonnen
К Лейтенант (22.08.2012 12:28:37)
Дата 22.08.2012 17:28:10

Re: Например 888.

Плохой пример ,т.к. можно с таким же успехом сказать что ту войну Т-72 проиграли т.к. они были и у грузин.
От Лейтенант
К Harkonnen (22.08.2012 17:28:10)
Дата 22.08.2012 17:38:47

Ну тогда WW2 с Т-34 и Шерманами

тоже плохой пример, так как некоторое количество этих танков у немцев было и ими использовалось.
От Harkonnen
К Лейтенант (22.08.2012 17:38:47)
Дата 22.08.2012 17:40:57

Re: Ну тогда...

>тоже плохой пример, так как некоторое количество этих танков у немцев было и ими использовалось.

А там все грузинские и все российские танки были Т-72. Так может вы объясните как там Т-72 войну выиграл?
От Лейтенант
К Harkonnen (22.08.2012 17:40:57)
Дата 22.08.2012 17:44:37

Re: Ну тогда...

>А там все грузинские и все российские танки были Т-72. Так может вы объясните как там Т-72 войну выиграл?

Доказывать что Т-34 / Шерман войну выиграл тоже непонятно как.
Не желаете сформулировать формальные критерии для признания танка "танком победителей"?
На мой взгляд - все просто - если у победителей были некие танки в занчительных количествах - это танки победителей. Что там было у побежденных - неважно.
От Гегемон
К Лейтенант (22.08.2012 12:28:37)
Дата 22.08.2012 12:30:43

Негусто (-)
От Лейтенант
К Гегемон (22.08.2012 12:30:43)
Дата 22.08.2012 12:34:33

Мелких конфликтов в которых Т-72 были у обеих сторон полно. (-)
От Виталий PQ
К Лейтенант (22.08.2012 12:34:33)
Дата 22.08.2012 18:36:33

Самый крайний конфликт...Победа Судана над Южным Суданом (-)