От Василий Фофанов
К Дервиш
Дата 08.09.2000 00:44:00
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

Это. Пункт первый. Оставьте ерничанье пожалуйста. С Вами неприятно беседовать. Отвечайте спокойно, формулируйте свои аргументы развернуто. На постинги типа "хи-хи не хо-хо" я отвечаю последний раз.

>>Правда? А почему танки непрерывно тяжелеют, даже наши?
>==========================================
>Ну и что? Западная доктрина применения танков ВСЕГДА отличалась от нашей!Их танки тяжелеют потому что они избрали доктрину максимальной защищенности в ущерб мобильности и транспортабельности.Наши тяжелеют в соответствии с росто мощи двигателя позволяющего эту мобильность поддерживать.

Абсолютно бессмысленная фраза. А тяжелеют то зачем? Цель какую при этом преследуют? В соответствии с Вашим тезисом были построены АМХ-30 и Леопард-1, и тот и другой условиям современного боя не соответствовали с дня рождения.


>Ето хто сказал? Может появился новый Гудериан? Только не нужно приводить
>в пример бурю в стакане.

Я не собираюсь ничего приводить в пример. Прогресс современных броневых материалов опроверг тезис 73го года, что могущество кумулятивных снарядов не может быть компенсировано ростом брони, а прогресс систем управления оружием опроверг тезис, что маневренность может компенсировать недостаток защищенности.

>Откуда такая глобальная инфа? Выбросте ваш источник на помойку! Скажите пожалуйста ЧТО именно глобальное такое появилось в наведении ПТРК что он может равноуспешно поражать скоростные маневрирующие и неподвижные цели???

Полуавтоматическая система наведения есессно.

>Почитайте Боевой устав применения БТВ.

Пожалуйста страницу и абзац.

>Откуда вы знаете? Может вы стреляли в бою из современных ПТРК по Абраму?

Я не стрелял, зато видел фотографии и фильмы стрельб. Хеллфайр М1А1НА не пробивает. Впрочем меня это ничуть не удивляет, потому что соответствует моим расчетам.

> Цефа хоть привязывается к конкретному ТВД а вы готовы утверждать что такой утюг как Ахзарит способен принести победу на ЕТВД! Бред!

Пожалуйста покажите, где я говорил насчет "принесения победы".

>>Не проблема вообще. "Высокая скорость" это километров 40 в час.
>==========================================
> А 60 не хотите!

Да нет уж спасибо. Если БМП-3 будет с такой скоростью скакать по кочкам, то ее даже не потребуется жечь, сама развалится :) Собственно говоря, можете даже все 80км/ч взять, для современной СУО на растоянии 2км и дальше сопровождать такую цель не представляет проблемы. Я мог бы привести конкретные данные по угловой скорости наведения, чтобы это подтвердить, но не вижу нужды.

>Да ! А хи хи не хо хо!:) Если местность не ровный стол то зае"№ся попадать! Вы бы хоть поинтересовались КАК и в КАКУЮ сторону меняются показатели поражения движущейся цели от неподвижной (я уж не говорю скоростной и маневрирующей)

Спасибо, не надо. Лучше бы Вам поинтересоваться, КАК МАЛО они меняются при современных СУО.

>А куда вы сотку дели? А пушечные ракеты куда подевались?

Вы уж что-нибудь одно. Если ракеты - то без ОФС, и наоборот. Еще раз повторяю, что эта артсистема уступает танку Т-55 в огневой мощи, а этот танк не считался особенно выдающимся, даже когда был современным.

>Угу! А Паша Грачев лучший министр обороны! Чего их было жечь то в городе!

В городе жгли БМП-2 (потому как Майкопская мсб на них была). А БМП-3 жгли на открытой местности.

>Вот уж не ожидал от вас такого глупого аргумента!

ПриводИте умные доводы - получите умные аргументы.

А на вопль "Сьест то он сьест ,да ктож ему даст! Повторю попади еще в нее на ходу! В это время с нее тебя нашпигуют самым разнообразным железом с высокой
точностью и скоростью!" ничего более умного не полагается :)

>Ох ну откудаж вы знаете что справится а что нет! Это может проверить только бой!

Проверить только бой, а знать это можно и заранее :) Если бы Вам было интересно, я бы конечно мог объяснить, откудаж я знаю, но Вас же интересуют эмоции, восклицательные знаки в большом количестве...

> А если перебирать доктрины то наша мне больше нравится!

Это я не понял к чему.

>Ой как страшно. Т-55 стреляет точно такими же снарядами, только в 4 раза большей начальной скоростью, и имеет в 6 раз большую броню. А если модификация М - то в 18 раз большую.
>==========================================
>Ооооо! А я и не знал что Азхарит стреляет СНАРЯДОМ! Да еще в 4 раза большей скоростью! А Азхарит -М еще и в 18 раз!Крруто! Спасибо за инфу!:)))

Не вредит читать, на что отвечаете. Перечитайте еще раз, и скажите где Вам Ахзарит примерещился, когда я говорю о Т-55. Тяжелый случай... Я ж говорю, спокойнее надо.

>>> + из него же управляемыми по лазеру ракетами 9М117 с дальностью поражения 5500м и бронепробиваемостью 650мм!
>>
>>Ой как страшно. И Т-55 ими может стрелять, вот ведь.
>==========================================
>А Б-2 может стрелять "Томагавками " с ЯБЧ вот ведь!:)

Да, вот только причем здесь Б-2 - не понятно, а причем здесь Т-55 - как раз понятно. Ваше "супер-пупер" вооружение на самом деле всего лишь адаптация вооружения танка образца 1983 года.

>>Эта пушечка не загасит даже Т-55АМ, не говоря уже о чем-то более современном.
>==========================================
>Как раз мишени из Т-55 гасит уверенно

И опять читать не мешает. Разницу между Т-55 и Т-55АМ объяснять надо, или как нибудь сами?

> а по Абраму еще просто не довелось!

И не доведется. Потому как в нормальном количестве эта жестянка имеется только у арабских союзников США.

>>Вот что плавает, это для Израиля и есть главное достоинство. Будут по Иордану на перегонки сплавляться...
>==========================================
>А что евреи научились ездить по воде на Ахзаритах?:)

А им не надо. У них воды в Израиле нет кроме Иордана, Кинерета и Мертвого моря. Ни один из этих водоемов Израилю форсировать нужды нет.

>>Еще раз повторюсь, "Ахзарит" по подвижности БМП не уступает.
>==========================================
>Ну ОТКУДА вы этот БРЕД блинн взяли!! Если уж Цефа потдверждает что Ахзарит тяжелый и малоподвижный вы то куда ?

А Цефа это разве подтверждает? Не вижу где, покажите. Если подтверждает, то ошибается. Я видел фильмы с его участием, он абсолютно не уступает в подвижности БМП. Да и с чего бы ему уступать, 900л.с. с массой меньше 40 тонн?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (08.09.2000 00:44:00)
Дата 10.09.2000 00:35:05

Кстати про Хеллфайр и Абрамс


>Я не стрелял, зато видел фотографии и фильмы стрельб. Хеллфайр М1А1НА не пробивает. Впрочем меня это ничуть не удивляет, потому что соответствует моим расчетам.

А как насчет Хеллфайр-2 и М1А1 (не Hard Armor) и М1А2 ?
От Василий Фофанов
К Цефа (10.09.2000 00:35:05)
Дата 10.09.2000 00:42:18

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>А как насчет Хеллфайр-2 и М1А1 (не Hard Armor) и М1А2 ?

Боже мой, ну Вы спросите... Кто ж его знает? Если Вы мне подкинете данные о Хеллфайре-2 (бронепробиваемость как минимум, но желательно калибр, глубина конуса, материал ВВ и металлической воронки, и отстояние от брони при подрыве), а также расскажете мне, как именно отличаются египетские танки от американских (потому как чувствую я не по американцам Вы стрелять хеллфайрами собрались :)), то я Вам смогу выдать *предположения*.

Но сдается мне что урановую броню Египет от США не получит даже для борьбы с Армией Апокалипсиса, так что думаю там стоит алюмокерамика, и все КС с бронепробиваемостью мм 750-800 имеют приличный шанс с любой проекции. Хеллфайр естественно тем более.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (10.09.2000 00:42:18)
Дата 10.09.2000 01:04:18

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Боже мой, ну Вы спросите... Кто ж его знает?
Ну мало ли, попытка - не пытка, как говорится - раз вы знали про Хеллфайр и М1А1, вдруг знали бы и про остальные :-)

>Если Вы мне подкинете данные о Хеллфайре-2 (бронепробиваемость как минимум, но желательно калибр, глубина конуса,
>материал ВВ и металлической воронки, и отстояние от брони при подрыве),
Ага, откуда-ж это узнать...
Я вообще-то в первую очередь подумал не о самом Хеллфайре-2, а о нашем Тамузе, который сделан на его базе.
Есть у меня такое ощущение что наши Апачи столкнутся с определенными проблемами на Синае - две сотни египетских F-16
это всё же не шутки. Да и ПВО у них теперь мощное, MANPADS и так далее.
А вот Тамуз стоит на джипе (ну, Хаммере), поди джип в пустыне найди...

>а также расскажете мне, как именно отличаются египетские танки от американских (потому как чувствую я не по американцам
>Вы стрелять хеллфайрами собрались :)), то я Вам смогу выдать *предположения*.
Да по идее отличаются только отсутствием Hard Armor, хотя это конечно только по идее :-)

>Но сдается мне что урановую броню Египет от США не получит даже для борьбы с Армией Апокалипсиса, так что думаю там стоит
>алюмокерамика, и все КС с бронепробиваемостью мм 750-800 имеют приличный шанс с любой проекции.
Черт их знает... KEW-A1 они от американцев получили, причем довольно давно уже, так что неровен час...
Вот Меркава 4 на вооружение поступит, они и броню урановую египтянам дадут, надо-же им нас балансировать как-нибудь.

Всего !
От Василий Фофанов
К Цефа (10.09.2000 01:04:18)
Дата 10.09.2000 01:19:20

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Ну мало ли, попытка - не пытка, как говорится - раз вы знали про Хеллфайр и М1А1, вдруг знали бы и про остальные :-)

Не, не А1, а как раз А1НА. А1 Хеллфайром по идее шпигуется.

>Ага, откуда-ж это узнать...
>Я вообще-то в первую очередь подумал не о самом Хеллфайре-2, а о нашем Тамузе, который сделан на его базе.

Ну хоть калибр и бронепробиваемость известны? Я остальное попытаюсь разгадать...

>Есть у меня такое ощущение что наши Апачи столкнутся с определенными проблемами на Синае - две сотни египетских F-16
>это всё же не шутки.

Ну количества Израиль вроде раньше не смущали :) Как и техническое превосходство противника (которого сейчас нет)

> Да и ПВО у них теперь мощное, MANPADS и так далее.

Ну MANPADS это вещь не такая уж опасная. 100 пусков на сбитый самолет.

>А вот Тамуз стоит на джипе (ну, Хаммере), поди джип в пустыне найди...

Ну так он тогда Хезболла нужнее.

>Да по идее отличаются только отсутствием Hard Armor, хотя это конечно только по идее :-)

Этого недостаточно, нужны свойства того, что у них стоит вместо урана. Но я думаю, можно считать их по защищенности соответствующим обычным М1А1.

>Черт их знает... KEW-A1 они от американцев получили, причем довольно давно уже, так что неровен час...

Ну так KEW-A1 вольфрамовый. Не намного легче, я понимаю, но все таки не обедненный уран.

>Вот Меркава 4 на вооружение поступит, они и броню урановую египтянам дадут, надо-же им нас балансировать как-нибудь.

Ну-ну-ну. Я не думаю что все так запущено :) А впрочем черт его знает... Какие-то Штаты в последние годы... эхем... загадочные... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (10.09.2000 01:19:20)
Дата 10.09.2000 12:31:58

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс



>Ну хоть калибр и бронепробиваемость известны? Я остальное попытаюсь разгадать...
Нет точной информации. Я знаю два основных отличия AGM-114K (Hellfire 2) от AGM-114A - во-первых, у второго
тандемная боеголовка против активной брони, и во-вторых у него значительно улучшена система наведения на цель (не

теряется в облаках как более ранние версии, у них были с этим проблемы во время Бури в пустыне).
Могу кстати послать .pdf с описанием, если хотите.
Поспрашиваю народ завтра, может быть чего-нибудь ещё выяснится.

>Ну количества Израиль вроде раньше не смущали :) Как и техническое превосходство противника (которого сейчас
нет)
Сказчать вам честно, есть у меня такое ощущение что сейчас Египет смущает наших генералов не меньше чем 25 лет
назад.
Проблема в том что они изо всех сил стараются построить армию по американскому образцу (с американской-же
помощью),
профессиональную и как можно лучше оснащенную. Насколько это у них на самом деле получается можно будет узнать
конечно только в случае войны, но судя по всему не так уж и плохо.
Впрочем, мы все равно с ними справимся, никто в этом не сомневается, вопрос только насколько трудно это будет
сделать.
Хотя вероятность прямого столкновения с Египтом сейчас мала, но кто знает что будет в будущем - Мубарак не будет
жить вечно...

>Ну MANPADS это вещь не такая уж опасная. 100 пусков на сбитый самолет.
Откуда такие данные ?

>Ну так он тогда Хезболла нужнее.
Естественно, Хезболла без малейших колебаний продаст свою коллективную душу шайтану чтобы заполучить один из
наших
новых ПТУРов, особенно что-нибудь вроде Данди, но "хотеть не вредно, вредно не хотеть" :-)
Нам они тоже нужны, не для красоты же их делают.
Собственно на джипы их ставят потому что тяжелые они больно, в руках далеко не утащишь...

>Ну так KEW-A1 вольфрамовый. Не намного легче, я понимаю, но все таки не обедненный уран.
А насколько велика между ними разница ?

>Ну-ну-ну. Я не думаю что все так запущено :) А впрочем черт его знает... Какие-то Штаты в последние годы... эхем...
загадочные... :(
А чего загадочного, старый добрый метод разделяй и властвуй.

Всего !

От Джобник
К Цефа (10.09.2000 12:31:58)
Дата 10.09.2000 20:28:55

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

Приветствую вас


>>Ну хоть калибр и бронепробиваемость известны? Я остальное попытаюсь разгадать...
>Нет точной информации. Я знаю два основных отличия AGM-114K (Hellfire 2) от AGM-114A - во-первых, у второго
>тандемная боеголовка против активной брони, и во-вторых у него значительно улучшена система наведения на цель (не

>теряется в облаках как более ранние версии, у них были с этим проблемы во время Бури в пустыне).

Плюс к этому:
У Хелл-2 повышена помехоустойчивость от разных там "Арен".
Хелл-2 также оснащён автопилотом - если после пуска цель потеряна он запоминает коодинаты цели, её скорость и направление. Против хаотично движущихся целей , разумеется, поможет слабо.
Калибр по идее должен сохраниться.
Так же комплектуется разными системами наведения.
Все данные из "Журнала ВВС"


>Всего !

Джобник
От Василий Фофанов
К Цефа (10.09.2000 12:31:58)
Дата 10.09.2000 18:18:27

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Могу кстати послать .pdf с описанием, если хотите.

Хотим :)

>>Ну MANPADS это вещь не такая уж опасная. 100 пусков на сбитый самолет.
>Откуда такие данные ?

Из Афгана на последней стадии, когда наши ВВС были уже насыщены контрмерами.

>Нам они тоже нужны, не для красоты же их делают.

Ну а для чего они вам сдались? Это ж типичное террористическое оружие - тяжелый ПТУР на джипе.

>>Ну так KEW-A1 вольфрамовый. Не намного легче, я понимаю, но все таки не обедненный уран.
>А насколько велика между ними разница ?

Главная разница - в заброневом действии. Вольфрам не пирофорен. Ну и бронепробиваемость пониже, хотя конечно не существенно, процентов на 5-10. В любом случае, я бы на месте ваших военных был бы особенно озабочен тем, что в первые за всю историю поножовщин танковое вооружение Египта совместимо с вашим! То есть старательно работая над развитием технологии своих снарядов вы и им снаряды развиваете. А если дело дойдет до новой войны, я думаю египетские спецназовцы смогут захватить хотя бы один склад. В 73ем ведь смогли, хотя в то время все что они могли сделать - это его взорвать. А теперь могут использовать.

>>Ну-ну-ну. Я не думаю что все так запущено :) А впрочем черт его знает... Какие-то Штаты в последние годы... эхем...
>загадочные... :(
>А чего загадочного, старый добрый метод разделяй и властвуй.

Так над кем властвуй? С Израилем я думаю взаимоотношения от таких вещей не улучшаются, да и вообще США в последнее время похоже крутят Израилем как хотят. Столько сделок по продаже оружия уже сорвалось, потому что дядя Сэм кулаком по столу стукнул...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (10.09.2000 18:18:27)
Дата 11.09.2000 00:22:13

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Хотим :)
В копилке :-)

>Ну а для чего они вам сдались? Это ж типичное террористическое
>оружие - тяжелый ПТУР на джипе.
Ну вот вы сами пишите:
"В укрытии можно пехотный расчет с Корнетом разместить. Его
засечь сложнее, а он может танки и в лоб жечь. А ездит он пускай на
ВАЗ-2121, это куда дешевле." :-)
Не строить же нам для каждого ПТУРа собственный БМП, который к тому-же бесполезен для всего остального...
А так берется джип, ставится на него ПТУР, получается дешево и сердито.
Радиус действия новых ПТУРов позволяет им оставатся далеко за пределами досягаемости танка, так что броня
им особенно не нужна. На учениях эти джипы уничтожали целые танковые батальоны в считаные минуты.
Конечно учения со всякой лазерно-компьютерной фигней это одно, а реальные боевые действия это другое, но
все таки...

>Главная разница - в заброневом действии. Вольфрам не пирофорен.
>Ну и бронепробиваемость пониже, хотя конечно не существенно, процентов на 5-10.
Понятно, спасибо !

>В любом случае, я бы на месте ваших военных был бы особенно озабочен тем, что в первые за всю историю
>поножовщин танковое вооружение Египта совместимо с вашим!
>То есть старательно работая над развитием технологии своих снарядов вы и им снаряды развиваете.
А что поделать, у нас теперь практически всё совместимое...
Что-ж с того, не воевать нам что-ли из-за этого теперь ? :-))

>А если дело дойдет до новой войны, я думаю египетские спецназовцы смогут захватить хотя бы один склад.
>В 73ем ведь смогли, хотя в то время все что они могли сделать - это его взорвать. А теперь могут использовать.
Может и смогут, но наверное нет - мы ж ведь тоже не дураки в конце-концов и усваиваем уроки, тем более такие
болезненные как в 73-м.

>Так над кем властвуй? С Израилем я думаю взаимоотношения от таких вещей не улучшаются, да и вообще
>США в последнее время похоже крутят Израилем как хотят.
>Столько сделок по продаже оружия уже сорвалось, потому что дядя Сэм кулаком по столу стукнул...
Вот именно, над Израилем и властвуй... ну, по крайней мере, контролируй :-)
Мы ж ведь все равно никуда не денемся...
От Василий Фофанов
К Цефа (11.09.2000 00:22:13)
Дата 11.09.2000 01:15:19

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>>Ну а для чего они вам сдались? Это ж типичное террористическое
>>оружие - тяжелый ПТУР на джипе.
>Ну вот вы сами пишите:
>"В укрытии можно пехотный расчет с Корнетом разместить. Его
>засечь сложнее, а он может танки и в лоб жечь. А ездит он пускай на
>ВАЗ-2121, это куда дешевле." :-)
>Не строить же нам для каждого ПТУРа собственный БМП, который к тому-же бесполезен для всего остального...
>А так берется джип, ставится на него ПТУР, получается дешево и сердито.

Хммм. У меня-то речь о другом. Приезжаем на место, выгружаем игрушку с расчетом, а ВАЗ-2121 уезжает. А у Вас никто никуда не выгружается а так и привязан к джипу :) Ну это так, придирки. Я прекрасно понимаю, что в ряде случаев джип предпочтительнее всего остального.

>А что поделать, у нас теперь практически всё совместимое...
>Что-ж с того, не воевать нам что-ли из-за этого теперь ? :-))

Надо совместимость ломать. Делать казенники подлиннее или еще какую-нибудь пакость...

>Может и смогут, но наверное нет - мы ж ведь тоже не дураки в конце-концов и усваиваем уроки, тем более такие
>болезненные как в 73-м.

Это так, но отряд спецназовцев всегда будет сильнее гарнизона, так что вероятность всегда остается. Хотя застать Израиль настолько в расплох конечно вряд ли удастся.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (11.09.2000 01:15:19)
Дата 11.09.2000 10:28:44

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс




>Хммм. У меня-то речь о другом. Приезжаем на место, выгружаем игрушку с расчетом, а ВАЗ-2121 уезжает.
А зачем ему уезжать ? Нехай стоит рядом, спрятать его где-нибудь неподалеку, и пускай себе стоит,
кушать он не просит, пока не едет :-)
Убегать же придется когда-нибудь, ракеты имеют неприятное свойство заканчиватся, а потом что -
не погибать же смертью храбрых, зачем ?

>А у Вас никто никуда не выгружается а так и привязан к джипу :)
Ну почему, он же к джипу не намертво приварен, можно и выгрузить при желании.
Правда, сильно далеко его все равно не утащишь - 25 кг + ракеты...
Хотя есть у нас специальные подразделения которые с этой фигвиной в руках будут сброшены с парашютами
в тыл танковых формирований противника... Но это скорее крайняя мера - сбросить-то их легко,
а вот эвакуировать потом са-авсем не так-то просто...

>Надо совместимость ломать. Делать казенники подлиннее или еще какую-нибудь пакость...
Так это денег стоит, производство менять... У нас на собственные нужды денег мало, бюджеты ограниченные...

>Это так, но отряд спецназовцев всегда будет сильнее гарнизона, так что вероятность всегда остается.
>Хотя застать Израиль настолько в расплох конечно вряд ли удастся.
Ну, нельзя сказать что в 73-ем Израиль застали настолько в расплох, это мы сейчас любим так говорить.
А на самом деле о планах арабов знали задолго до войны, оперативной информации хватало - просто наше
руководство в составе доблестных Моше Даяна и Голды Меир в имевшиеся у них на руках разведданные
(включая сделанные в ходе воздушной разведки фотографии невиданной до того концентрации сирийских
и египетских войск) не верило...
Кстати, малоизвестный в наши дни факт - в апреле-мае 73-го года Израиль даже провел частичную
мобилизацию, расчитывая очевидно что арабы испугаются.
Это было наверное самое идиотское решение за всю историю Израиля - армия мобилизировалась...
посидела в боевой готовности... и разошлась по домам.
Мало того что единственный реальный шанс нанести превентивный удар и разгромить арабов наголову как
пять лет до того был упущен, мобилизация нанесла огромный урон экономике, и вторая мобилизация в октябре
её добила - весь ВНП за целый год ушел нахрен.
Ладно, чего-то я увлекся...


Всего !
От Василий Фофанов
К Цефа (11.09.2000 10:28:44)
Дата 11.09.2000 12:35:55

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>>А у Вас никто никуда не выгружается а так и привязан к джипу :)
>Ну почему, он же к джипу не намертво приварен, можно и выгрузить при желании.

Аааа. Я думал приварен. Но все равно, таскать 50-кговые ракеты дело не самое веселое. Две на человека точно не нагрузишь.

>Хотя есть у нас специальные подразделения которые с этой фигвиной в руках будут сброшены с парашютами
>в тыл танковых формирований противника...

А еще можно без парашютов прямо на танки :) Впрочем это не израильский метод :)

>>Надо совместимость ломать. Делать казенники подлиннее или еще какую-нибудь пакость...
>Так это денег стоит, производство менять... У нас на собственные нужды денег мало, бюджеты ограниченные...

Извиняюсь, армия вообще денег стоит :) С позиций экономии тут подходить неразумно...

>А на самом деле о планах арабов знали задолго до войны, оперативной информации хватало - просто наше
>руководство в составе доблестных Моше Даяна и Голды Меир в имевшиеся у них на руках разведданные
>(включая сделанные в ходе воздушной разведки фотографии невиданной до того концентрации сирийских
>и египетских войск) не верило...

Ну так какая разница в чем причина. Врасплох - всего лишь значит, что армия была не готова. А что спецслужбы были готовы - это ничего не меняет, когда война началась, все что они могли сделать - это сказать "а я говорил!"

>Кстати, малоизвестный в наши дни факт - в апреле-мае 73-го года Израиль даже провел частичную мобилизацию, расчитывая очевидно что арабы испугаются.

Ну почему же, факт известный. Египет-то за 73й год провел аж три мобилизации. Все три совсем как настоящие. Естественно Израиль не мог этому соответствовать из-за нагрузки на экономику.

>Это было наверное самое идиотское решение за всю историю Израиля - армия мобилизировалась... посидела в боевой готовности... и разошлась по домам.
>Мало того что единственный реальный шанс нанести превентивный удар и разгромить арабов наголову как пять лет до того был упущен

Не было этого шанса. У арабов появились факторы, к которым Израиль не был готов. Если хочешь поглядеть, что было бы с превентивным ударом, погляди что случилось с израильскими танками и ВВС, когда они контратаковали египтян на линии Бар-Лев. Танки пожгли "Малютками", а самолеты - "Кубами" и "Квадратами". И это с наспех подготовленных позиций. Если бы Израиль кинул все танки и все самолеты - он бы остался без армии. А так первые потери позволили танкистам выработать тактику борьбы с "Малютками", а летчикам - с "Кубами". Что позволило парировать эти факторы в дальнейшем. Я уж не говорю про то, что учитывая какие потери понесли израильские танки в обороне, в наступлении их бы просто порвали. Не забывай, что арабы себе могли позволить куда большие потери.

>, мобилизация нанесла огромный урон экономике, и вторая мобилизация в октябре
>её добила - весь ВНП за целый год ушел нахрен.

Ну Вы даете. Тяжелейшая война, а он о "ВНП за год" говорит. Не понимаю я вас... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (11.09.2000 12:35:55)
Дата 12.09.2000 11:42:08

Re: Судный день


>Извиняюсь, армия вообще денег стоит :) С позиций экономии тут подходить неразумно...
По моему Кутузов сказал - "на войне три самые важные вещи это - деньги, деньги, и деньги"...

>Не было этого шанса. У арабов появились факторы, к которым Израиль не был готов.
И с "Малютками", и с "Кубами" с "Квадратами" израильская армия сталкивалась ещё до войны.
Контрмер против них не разрабатывалось, потому что мы вообще к новой войне с арабами не готовились.
Если бы планировался превентивный удар, то планировались бы и контрмеры, заранее.

>Если хочешь поглядеть, что было бы с превентивным ударом, погляди что случилось с израильскими
>танками и ВВС, когда они контратаковали египтян на линии Бар-Лев.
Первая контратака проходила в полном беспорядке, под конец близким к панике.
Наступление было бы куда лучше продумано и осуществлено.

>И это с наспех подготовленных позиций.
Наспех подготовленных, которые запланировали и отрепетировали заранее. Если бы Израиль атаковал первым,
у арабов началась бы точно такая же паника как и у израильтян, если не хуже.

>Я уж не говорю про то, что учитывая какие потери понесли израильские танки в обороне, в наступлении их бы просто порвали.
Сомневаюсь что было бы хуже чем в октябре...

>Не забывай, что арабы себе могли позволить куда большие потери.
Они бы их и понесли.

>Ну Вы даете. Тяжелейшая война, а он о "ВНП за год" говорит. Не понимаю я вас... :(
Война - это само собой разумеется.
Уж кто-кто, а я так точно не буду никак преуменьшать насколько она была тяжелая для нас...
Но это и так вообщем известно.
А экономический урон тоже имел долгосрочные последствия,
он был одним из факторов из-за которых мы отдали Синай, например.

Всего !
От Василий Фофанов
К Цефа (12.09.2000 11:42:08)
Дата 12.09.2000 13:25:36

Re: Судный день

Цефа, дело веры конечно, но расчитывать, что прикол как в 67ом мог точно также гладко пройти еще один раз - это по меньшей мере наивно. Даже не хочу эту тему развивать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:25:36)
Дата 13.09.2000 00:14:32

Re: Судный день

>Цефа, дело веры конечно, но расчитывать, что прикол как в 67ом мог точно также гладко пройти еще один раз - это по меньшей мере наивно. Даже не хочу эту тему развивать.

Точно так же как в 67-ом конечно не мог, и было бы совсем не гладко.
Я ни на минуту не сомневаюсь что мы понесли бы тяжелые потери, и наверняка получили бы немало неприятных сюрпризов.
Но - все равно было бы лучше чем в октябре - потому что хуже-то особенно некуда...
От Барнаш
К Василий Фофанов (11.09.2000 12:35:55)
Дата 12.09.2000 02:14:53

Re: 73 год


>Ну почему же, факт известный. Египет-то за 73й год провел аж три мобилизации. Все три совсем как настоящие. Естественно Израиль не мог этому соответствовать из-за нагрузки на экономику.

>>Это было наверное самое идиотское решение за всю историю Израиля - армия мобилизировалась... посидела в боевой готовности... и разошлась по домам.
>>Мало того что единственный реальный шанс нанести превентивный удар и разгромить арабов наголову как пять лет до того был упущен
>
>Не было этого шанса. У арабов появились факторы, к которым Израиль не был готов. Если хочешь поглядеть, что было бы с превентивным ударом, погляди что случилось с израильскими танками и ВВС, когда они контратаковали египтян на линии Бар-Лев. Танки пожгли "Малютками", а самолеты - "Кубами" и "Квадратами". И это с наспех подготовленных позиций. Если бы Израиль кинул все танки и все самолеты - он бы остался без армии. А так первые потери позволили танкистам выработать тактику борьбы с "Малютками", а летчикам - с "Кубами". Что позволило парировать эти факторы в дальнейшем. Я уж не говорю про то, что учитывая какие потери понесли израильские танки в обороне, в наступлении их бы просто порвали. Не забывай, что арабы себе могли позволить куда большие потери.

>>, мобилизация нанесла огромный урон экономике, и вторая мобилизация в октябре
>>её добила - весь ВНП за целый год ушел нахрен.
>
>Ну Вы даете. Тяжелейшая война, а он о "ВНП за год" говорит. Не понимаю я вас... :(

Кстати, "холостая мобилизация" в мае 73 и соотв. ущерб экономике считается важным фактором, повл. на отказ от мобил. в октябре, перед войной. Также и с превентивным ударом - часть быв. ген.ВВС и исследователей до сих пор считает, что были хорошие шансы на успех, в осн. на сир. фронте и даже в Египте, при условии массир. ударов по позициям ЗРК. А в первые дни войны ВВС вынужденно использовали для "затыкания дыр" в обороне, атак прорвавшихся ег. и сир. сил, откуда и большие потери.

>С уважением, Василий Фофанов,
Всего доброго.
http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Барнаш (12.09.2000 02:14:53)
Дата 12.09.2000 13:27:19

Re: 73 год

>Кстати, "холостая мобилизация" в мае 73 и соотв. ущерб экономике считается важным фактором, повл. на отказ от мобил. в октябре, перед войной. Также и с превентивным ударом - часть быв. ген.ВВС и исследователей до сих пор считает, что были хорошие шансы на успех, в осн. на сир. фронте и даже в Египте, при условии массир. ударов по позициям ЗРК.

Да-да, у нас тоже есть аналогичные "исследователи". Имя называть не буду... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Дервиш
К Василий Фофанов (08.09.2000 00:44:00)
Дата 08.09.2000 01:41:03

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

>Это. Пункт первый. Оставьте ерничанье пожалуйста. С Вами неприятно беседовать.
==========================================
Ну чтож я могу поделать:(

==========================================
Отвечайте спокойно, формулируйте свои аргументы развернуто. На постинги типа "хи-хи не хо-хо" я отвечаю последний раз.
=========================================
Мне жаль что мое безобидное хи-хи вас так задело .Насколько я заметил тут в дисскусиях употребляют выражения гораздо крепче!
==========================================

>Абсолютно бессмысленная фраза. А тяжелеют то зачем? Цель какую при этом преследуют? В соответствии с Вашим тезисом были построены АМХ-30 и Леопард-1, и тот и другой условиям современного боя не соответствовали с дня рождения.
==========================================
Ну и где я это говорил? Я утверждаю что АМХ-30 и Лео БОЛЕЕ предпочтительны с точки зрения Западной доктрины применения БТВ.
==========================================
не собираюсь ничего приводить в пример. Прогресс современных броневых материалов опроверг тезис 73го года, что могущество кумулятивных снарядов не может быть компенсировано ростом брони, а прогресс систем управления оружием опроверг тезис, что маневренность может компенсировать недостаток защищенности.
==========================================
Не стоит прогресс на месте то! И на ваши постулаты уже есть ответ !Кум боеприпасы двойного воздействия и пассивные и активные системы противодействия автоматизированной СУО.Что не отменяет постулатов незыблемых с момента появления танка -скорость ,маневренность и мощь огня!
==========================================

>Полуавтоматическая система наведения есессно.
==========================================
Не панацея уверяю вас!
==========================================

>>Почитайте Боевой устав применения БТВ.
>
>Пожалуйста страницу и абзац.
==========================================
Общий смысл имелся ввиду.
==========================================
>Я не стрелял, зато видел фотографии и фильмы стрельб. Хеллфайр М1А1НА не пробивает. Впрочем меня это ничуть не удивляет, потому что соответствует моим расчетам.
==========================================
Как не пробивае и куда не пробивает? В лоб или вообще как? Такое впечатление что у танка есть только лоб извините.
==========================================

>Пожалуйста покажите, где я говорил насчет "принесения победы".
==========================================
Вы говорили что он там будет прекрасно выглядеть а я что да прекрасно в канаве.
==========================================
А 60 не хотите!
>
>Да нет уж спасибо. Если БМП-3 будет с такой скоростью скакать по кочкам, то ее даже не потребуется жечь, сама развалится :)
=========================================
Не развалится я вас уверяю! БМП-2 не разваливаются почему трещка должна валиться????
==========================================
Собственно говоря, можете даже все 80км/ч взять, для современной СУО на растоянии 2км и дальше сопровождать такую цель не представляет проблемы. Я мог бы привести конкретные данные по угловой скорости наведения, чтобы это подтвердить, но не вижу нужды.
==========================================
Вы поймите что угловые скорости наведения это бумага а реал гораздо сложнее и машина идет маневрируя и резко останавливаясь и еще много примочек использует!
==========================================
>Спасибо, не надо. Лучше бы Вам поинтересоваться, КАК МАЛО они меняются при современных СУО.
==========================================
Я знаю что реально на очень большой процент. И повторяю СУО не панацея это на бумажке хорошо смотрится.
==========================================
>Вы уж что-нибудь одно. Если ракеты - то без ОФС, и наоборот. Еще раз повторяю, что эта артсистема уступает танку Т-55 в огневой мощи, а этот танк не считался особенно выдающимся, даже когда был современным.
==========================================
Еще раз повторяю что БМП не танк! И то что при своих прямых функциях дает десанту лишню.ю огневую поддержку всячески может только приветствоваться!
==========================================
>В городе жгли БМП-2 (потому как Майкопская мсб на них была). А БМП-3 жгли на открытой местности.
==========================================
БМП-3 входили в город именно с основного направления и именно там их и пожгли -почитайте воспоминания Рохлина -там по пунктам из журнала боевых действий выписки.
==========================================
>ПриводИте умные доводы - получите умные аргументы.
==========================================
Куда уж мне я все больше неумные привожу.

==========================================


>>Ох ну откудаж вы знаете что справится а что нет! Это может проверить только бой!
>
>Проверить только бой, а знать это можно и заранее :) Если бы Вам было интересно, я бы конечно мог объяснить, откудаж я знаю, но Вас же интересуют эмоции, восклицательные знаки в большом количестве...
==========================================
Ну почему . Я никогда не избегаю узнать лишнюю информацию. Только апологетов у меня нет и я знаю хорошо что справочники и реал это две большие разницы.

==========================================

>Не вредит читать, на что отвечаете. Перечитайте еще раз, и скажите где Вам Ахзарит примерещился, когда я говорю о Т-55. Тяжелый случай... Я ж говорю, спокойнее надо.
==========================================
Мы вообще говорисм о БМП разных направлений и ваш Т-55 ни к селу ник городу здесь извините.
=========================================



>Да, вот только причем здесь Б-2 - не понятно, а причем здесь Т-55 - как раз понятно. Ваше "супер-пупер" вооружение на самом деле всего лишь адаптация вооружения танка образца 1983 года.
==========================================
Б-2 здесь при том же что ваш Т-55! Повторяю что БМП НЕ танк и сравнение только в пользу БМП!



>>>Вот что плавает, это для Израиля и есть главное достоинство. Будут по Иордану на перегонки сплавляться...
>>========================================
Ну не нужно так не нужно не настаиваю:)
=========================================
Приведите плиз мощности ивес обоих сторон,скорость по пересеченке, и тогда поговорим о подвижности.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Аналогично Дервиш.
От Василий Фофанов
К Дервиш (08.09.2000 01:41:03)
Дата 08.09.2000 16:40:30

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

>Мне жаль что мое безобидное хи-хи вас так задело .Насколько я заметил тут в дисскусиях употребляют выражения гораздо крепче!

Дык. Мы в таких не участвуем :)

>Ну и где я это говорил? Я утверждаю что АМХ-30 и Лео БОЛЕЕ предпочтительны с точки зрения Западной доктрины применения БТВ.

Хммм. Ну западной доктрине видней, коли от этих танков радикально отказались. :)

>Не стоит прогресс на месте то! И на ваши постулаты уже есть ответ !Кум боеприпасы двойного воздействия

Двойного это как?

> и пассивные и активные системы противодействия автоматизированной СУО.

А это что? Дымовые гранаты что-ли? :) Желательно в обоих случаях примеры конкретных систем.

>Что не отменяет постулатов незыблемых с момента появления танка -скорость ,маневренность и мощь огня!

А защищенность у Вас куда-то подевалась я смотрю, зато скорость и маневренность разделились :)) Гы, Чобиток, глянь, еще один с постулатами 8)))

>>Полуавтоматическая система наведения есессно.
>==========================================
>Не панацея уверяю вас!

Да кто тут о панацее говорит. Это всего лишь процентики, которые складываются вместе в различных игровых задачах. Однако полуавтоматическое наведение позволило увеличить скорость ПТУРС в несколько раз, понизить вероятность срыва наведения в несколько раз, и также в несколько раз повысить угловое ускорение и скорость цели, необходимые для срыва наведения. Все вместе это сделало маневренность чрезвычайно малозначащим фактором в выживаемости.

>Общий смысл имелся ввиду.

Ну, это не "Война и мир". "Общего смысла" у военных уставов нет :)


>Как не пробивае и куда не пробивает? В лоб или вообще как? Такое впечатление что у танка есть только лоб извините.

При штурме - только лоб. С очень высокой вероятностью. А почему по-Вашему броню дифференцируют?

>Не развалится я вас уверяю! БМП-2 не разваливаются почему трещка должна валиться????

Короче. Технические спецификации у БМП-3 такие: по перес.местности 45км/ч, у Ахзарита - 40 км/ч. Иными словами, по подвижности машины сопоставимые. Охотно верю что из БМП-3 можно выжать и больше. Но не намного.

>Вы поймите что угловые скорости наведения это бумага а реал гораздо сложнее и машина идет маневрируя и резко останавливаясь и еще много примочек использует!

На скорости 60км/ч резко останавливаясь? Оёёй :) В любом случае, все это я прекрасно понимаю, и однако вероятность срыва наведения очень мала. Что тут еще надо обсуждать?

>Я знаю что реально на очень большой процент. И повторяю СУО не панацея это на бумажке хорошо смотрится.

Давайте обсудим этот процент, а? :)

>Еще раз повторяю что БМП не танк! И то что при своих прямых функциях дает десанту лишню.ю огневую поддержку всячески может только приветствоваться!

Фигня это, а не поддержка. При той же самой массе систем оружия можно было обеспечить значительно более высокие боевые качества. Да о чем говорить, только из-за жалоб ОАЭ до наших наконец дошло, что стрелять из малоскоростной пукалки танковыми снарядами глупо, и они сделали для БМП-3 специальные снаряды. И я уж не говорю про то, что мне совершенно непонятно, откуда взялось такое дурацкое противопоставление - либо много оружия, либо много брони.

>Ну почему . Я никогда не избегаю узнать лишнюю информацию. Только апологетов у меня нет и я знаю хорошо что справочники и реал это две большие разницы.

Значит, Вы просто не те справочники смотрите.

>Мы вообще говорисм о БМП разных направлений и ваш Т-55 ни к селу ник городу здесь извините.

Еще как к селу. Ваш тезис, что БМП-3 будет на врагов наводить ужас своей огневой мощью. А я Вам на это говорю, что Т-55 обладает более высокой огневой мощью, и однако ужас почему-то уже давным-давно не наводит. Чувствуете связь?

>Б-2 здесь при том же что ваш Т-55! Повторяю что БМП НЕ танк и сравнение только в пользу БМП!

А если БМП не танк, зачем же ей танковое оружие :)

>Приведите плиз мощности ивес обоих сторон,скорость по пересеченке, и тогда поговорим о подвижности.

Скорость приводил; масса БМП-3 22т (с учетом жалких потуг повысить ее защищенность; уж зачем это делают - не знаю, видимо просто с Вами забыли посоветоваться), мощность движка 450. Масса Ахзарита 44т, мощность 900.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Дервиш
К Василий Фофанов (08.09.2000 16:40:30)
Дата 09.09.2000 03:43:17

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

>>Ну и где я это говорил? Я утверждаю что АМХ-30 и Лео БОЛЕЕ предпочтительны с точки зрения Западной доктрины применения БТВ.
>
>Хммм. Ну западной доктрине видней, коли от этих танков радикально отказались. :)
==========================================
Хммм. Что Лео 2 уже не ОБТ НАТО на евротвд?:)

==========================================

>Двойного это как?
==========================================
Дык тандемный кумулятивный боеприпас однако. Вот к примеру 9М117М1 "Аркан" уже до 750мм на 5500м берет! Уверен разработают и получше!
==========================================


>> и пассивные и активные системы противодействия автоматизированной СУО.
>
>А это что? Дымовые гранаты что-ли? :) Желательно в обоих случаях примеры конкретных систем.
------------------------------------------
Ну Штора и конечно Дрозды ,Арена . Да и извещатель о захвате немало инфы дает командиру.
==========================================
>>Что не отменяет постулатов незыблемых с момента появления танка -скорость ,маневренность и мощь огня!
>
>А защищенность у Вас куда-то подевалась я смотрю, зато скорость и маневренность разделились :)) Гы, Чобиток, глянь, еще один с постулатами 8)))
==========================================
Стукач вы однако!:) (Шутка такая).Хорошо Защищенность не брал потому что малое значение относительно остальных. А скорость и маневренность можете обьединить в Подвижность если вы такой суровый постулатчик!:)

==========================================
>Да кто тут о панацее говорит. Это всего лишь процентики, которые складываются вместе в различных игровых задачах. Однако полуавтоматическое наведение позволило увеличить скорость ПТУРС в несколько раз,
==========================================
Это какже полуавтоматическое наведение может увеличить СКОРОСТЬ ПТУРСа ?????8-\
==========================================

понизить вероятность срыва наведения в несколько раз, и также в несколько раз повысить угловое ускорение и скорость цели, необходимые для срыва наведения.
==========================================
Вот это поближе к истине. Но уверяю что полигонные испытания крепко будут отличны по процентам от реальных боевых действий.

==========================================

Все вместе это сделало маневренность чрезвычайно малозначащим фактором в выживаемости.
==========================================
Вы ошибаетесь!

==========================================

>>Общий смысл имелся ввиду.
>
>Ну, это не "Война и мир". "Общего смысла" у военных уставов нет :)
==========================================
И здесь вы ошибаетесь! Общий смысл есть даже в уставе караульной службы.:)
==========================================
>>Как не пробивае и куда не пробивает? В лоб или вообще как? Такое впечатление что у танка есть только лоб извините.
>
>При штурме - только лоб. С очень высокой вероятностью. А почему по-Вашему броню дифференцируют?
==========================================
Ну какой дурак во время штурма пустит БМП вперед??? Только Паша Грачев если, так он десантный генерал -ему можно!:) В остаточном шлейфе и на флангах идут БМП и добивают недобитых танками. А чтобы свирепствовать в тыловых порядках не нужно именно в лоб попадать!
==========================================
>Короче. Технические спецификации у БМП-3 такие: по перес.местности 45км/ч, у Ахзарита - 40 км/ч. Иными словами, по подвижности машины сопоставимые. Охотно верю что из БМП-3 можно выжать и больше. Но не намного.
==========================================
По Ахзариту -верю по БМП вы СИЛЬНО ошиблись!

==========================================

>На скорости 60км/ч резко останавливаясь? Оёёй :)
==========================================
Да кстати это обычное дело! Как и старт с места с набором тоже,т и маневрирование на скорости с заносами тоже! Ныряние за складки местности при малейшей возможности и многое другое.
==========================================
В любом случае, все это я прекрасно понимаю, и однако вероятность срыва наведения очень мала. Что тут еще надо обсуждать?
==========================================
Ну откуда вы это взяли ? Ссылочку приведите пжалста! Почему вы так непробиваемо уверены что полуавтомат сопроводит цель без срыва на 100%??? Да срывы наведения самая обыденная вещь!
==========================================
>
>Давайте обсудим этот процент, а? :)
==========================================
Давайте.
=========================================

Фигня это, а не поддержка. При той же самой массе систем оружия можно было обеспечить значительно более высокие боевые качества. Да о чем говорить, только из-за жалоб ОАЭ до наших наконец дошло, что стрелять из малоскоростной пукалки танковыми снарядами глупо, и они сделали для БМП-3 специальные снаряды. И я уж не говорю про то, что мне совершенно непонятно, откуда взялось такое дурацкое противопоставление - либо много оружия, либо много брони.
==========================================
Ну снаряды изначально малоскоростные и предназначены для штурмового огня и поддержки пехоты , подавления расчетов ПТРК и укрепленных огневых точек. При чем здесь танковый снаряд?
А противопоставление обычное дело ибо то и другое не совместищ-всегда чем нибудь придется пожертвовать.
==========================================


>Еще как к селу. Ваш тезис, что БМП-3 будет на врагов наводить ужас своей огневой мощью. А я Вам на это говорю, что Т-55 обладает более высокой огневой мощью, и однако ужас почему-то уже давным-давно не наводит. Чувствуете связь?
==========================================
Не чувствую! Пушка 2А70 не предназначена ддля поражения ОФСами танков ,ОБПС для нее нет а стреляет она по танкам УРами и они вполне способны танк загасить!
==========================================

>А если БМП не танк, зачем же ей танковое оружие :)
==========================================
А кто вам сказал что у БМП-3 танковое оружие? Поскольку 30мм БПС уже не прошивает с 1500м Бредли и тем паче новые Мардер и CV90 и логично не пощьет тяжелые перспективные БМП НАТО то естественно необходимо адекватное противодеиствие! Вывод увеличивать пушку до 40-50мм бессмысленно поскольку БМП Т все одно будет на танковой базе а единственно можно уесть УРами с сильной кумой выстреливаемыми на ходу из ствола!
==========================================
>>Приведите плиз мощности ивес обоих сторон,скорость по пересеченке, и тогда поговорим о подвижности.
>
>Скорость приводил; масса БМП-3 22т (с учетом жалких потуг повысить ее защищенность; уж зачем это делают - не знаю, видимо просто с Вами забыли посоветоваться),
 мощность движка 450. Масса Ахзарита 44т, мощность 900.
==========================================
Внесем коррективы! Я не просил разработчиков со мной советоваться ,они и так неплохо свое дело знают.Далее:
Полная масса БМП-3 -18,7тонн
Мощьность 500лс. Доводится перспективный двигун на 900лс. Смотрим Кол Л.С на тонну массы. Сейчас 26,7 на тонну.В перспективе 48,1лс на тонну. У Ахзарит по Израильским данным полная масса 42,5 тонн. Мощьность 650лс. Следовательно у нее на тонну массы -15.2лс! Вопросы?
Кроме того както вы лихо обходите тот факт что Ахзарит ВООБЩЕ не вооружен !Ну не считать же её пукалку за оружие?
Я уж не говорю про такие вещи как изменяемый клиренс и возможность плавать (Выж её на ЕТД собрались применять!:)))))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Аналогично Дервиш.
От Василий Фофанов
К Дервиш (09.09.2000 03:43:17)
Дата 09.09.2000 20:49:25

Как все запущено...

>Хммм. Что Лео 2 уже не ОБТ НАТО на евротвд?:)

Тут уже это отметили, но у Леопарда 1 и Леопарда 2 примерно столько же общего сколько у Т-55 и Т-64 (буква Т в названии)

>Дык тандемный кумулятивный боеприпас однако. Вот к примеру 9М117М1 "Аркан" уже до 750мм на 5500м берет! Уверен разработают и получше!

Темнота. Тандемный боеприпас предназначен для поражения ДЗ, а не для увеличения бронепробиваемости. И получше может конечно и разработают, но ограничения по калибру дают о себе знать. 100мм ракета пробивает 750мм, и этого не достаточно для поражения современных ОБТ в лоб. А вот 152мм ракета, которую можно поставить не только на БМП-2, но и "козлика", пробивает 1200мм. Почувствуйте разницу.

>Ну Штора и конечно Дрозды ,Арена .

А на Ахзарит ничего этого поставить нельзя? Пока что демонстрировалась 1 (одна) БМП-3 с установленной Ареной. Причем реальных испытаний не проводилось. Ни Штору ни Дрозд на БМП-3 сроду не ставили, так что оставим "потенции" за кадром.

Штора кстати действует только против устаревших ракет, все современные имеют помехоустойчивый канал.

> Да и извещатель о захвате немало инфы дает командиру.

А это что за зверь такой?

>Стукач вы однако!:) (Шутка такая).Хорошо Защищенность не брал потому что малое значение относительно остальных.

Правда? Это тоже в уставе написано?

>Это какже полуавтоматическое наведение может увеличить СКОРОСТЬ ПТУРСа ?????8-\

Ох ну что за темнота... :) какое отличие? При ручном наведении Вы следите за ракетой, и пытаетесь совместить ее с целью. Чем она быстрее движется, тем это сложнее сделать. А при полуавтоматическом, Вы держите прицел на цели, а ракета с целью совмещается компьютером. То есть Вы следите не за объектом 0.2х0.2 метра, летящего со скоростью 150 м/с, а за объектом 2х2м, ползущего со скоростью 15 м/с, а ракета сама по себе летит к этой цели со скоростью 300м/с и выше. Дошло?

>Вот это поближе к истине. Но уверяю что полигонные испытания крепко будут отличны по процентам от реальных боевых действий.

Так крепко отличны, что знак поменяют?

>==========================================

> Все вместе это сделало маневренность чрезвычайно малозначащим фактором в выживаемости.
>==========================================
>Вы ошибаетесь!

>==========================================

>>>Общий смысл имелся ввиду.
>>
>>Ну, это не "Война и мир". "Общего смысла" у военных уставов нет :)
>==========================================
>И здесь вы ошибаетесь! Общий смысл есть даже в уставе караульной службы.:)

>>При штурме - только лоб. С очень высокой вероятностью. А почему по-Вашему броню дифференцируют?
>==========================================
>Ну какой дурак во время штурма пустит БМП вперед???

Мне очень неприятно, но и у БМП-3 броня зачем-то дифференцирована...

> В остаточном шлейфе и на флангах идут БМП и добивают недобитых танками.

Вот то-то и оно что БМП-3 не соответствует концепции боевой машины пехоты - она не в состоянии доставлять пехоту на поле боя и поддерживать ее огнем. А только в "остаточном шлейфе", пряччась за кустиками и молясь, чтобы ни дай Бог кто не заметил.

>По Ахзариту -верю по БМП вы СИЛЬНО ошиблись!

Да-да, конечно. Самое смешное, что и завод-изготовитель тоже ошибся, данные как раз от него :)

> Ныряние за складки местности при малейшей возможности и многое другое.

Вот именно, что на это у БМП-3 вся надежда 8)))

> В любом случае, все это я прекрасно понимаю, и однако вероятность срыва наведения очень мала. Что тут еще надо обсуждать?
>Ну откуда вы это взяли ? Ссылочку приведите пжалста! Почему вы так непробиваемо уверены что полуавтомат сопроводит цель без срыва на 100%??? Да срывы наведения самая обыденная вещь!

Не на 100, а на 80 8))) Подтверждено опытом использования ракет с ПА-наведением в целом ряде конфликтов, включая войну в Ливане, ирано-иракскую войну, Бурю в пустыне.

>>Давайте обсудим этот процент, а? :)
>==========================================
>Давайте.

Давайте. Я уже показал Вам в другом постинге, насколько ниже угловая подвижность БМП-3 предельных значений современных СУО. Теперь Ваша очередь.

>Ну снаряды изначально малоскоростные и предназначены для штурмового огня и поддержки пехоты , подавления расчетов ПТРК и укрепленных огневых точек. При чем здесь танковый снаряд?

А при том, что наши придурки не СТАЛИ РАЗРАБАТЫВАТЬ специальный снаряд для БМП-3, а использовали снаряд от Т-55 со стенками ВОООТ такой толщины.

>А противопоставление обычное дело ибо то и другое не совместищ-всегда чем нибудь придется пожертвовать.

Правда? А что Вы по поводу БМП-Т в таком случае думаете? Похоже совместить таки удалось?

>Не чувствую! Пушка 2А70 не предназначена ддля поражения ОФСами танков ,ОБПС для нее нет а стреляет она по танкам УРами и они вполне способны танк загасить!

Не способны. Бронепробиваемость мала.

>>А если БМП не танк, зачем же ей танковое оружие :)
>==========================================
>А кто вам сказал что у БМП-3 танковое оружие?

Ну как же. 100мм пушка, стреляющая говенными фугасными снарядами и не менее говенными ракетами... БМП так не вооружают 8)))

>Вывод увеличивать пушку до 40-50мм бессмысленно поскольку БМП Т все одно будет на танковой базе а единственно можно уесть УРами с сильной кумой выстреливаемыми на ходу из ствола!

Дурдом. А почему УРы с внешних направляющих с бронепробиваемостью в 1.5-2 большей нельзя использовать? Почему надо обязательно из ствола?

>Внесем коррективы! Я не просил разработчиков со мной советоваться ,они и так неплохо свое дело знают.Далее:
>Полная масса БМП-3 -18,7тонн

Сидим в луже. Масса у нее 22 тонны, потому как на нее навесили кучу барахла, чтобы повысить ее защиту до мало-мальски приемлемого уровня. Плавать она при этом кстати разучилась. Это к вопросу о приоритетах.

>Мощьность 500лс.

450 однако.

> У Ахзарит по Израильским данным полная масса 42,5 тонн. Мощьность 650лс.

Ну вот мои данные тоже израильские, и говорят 44 и 900. Как будем быть?

А самое главное, мне очень неприятно это говорить, но удельная мощность двигателя на скорость по пересеченной местности влияния оказывает очень мало...

>Кроме того както вы лихо обходите тот факт что Ахзарит ВООБЩЕ не вооружен !Ну не считать же её пукалку за оружие?

Подумаешь. На него можно поставить ПТУРС любого калибра (а не только вонючие 100мм), и его противотанковая мощь станет немедленно равна 3 БМП-3.

> Я уж не говорю про такие вещи как изменяемый клиренс и возможность плавать (Выж её на ЕТД собрались применять!:)))))

Танк Т-80 не имеет измеряемого клиренса а плавает только в вертикальном направлении. Но почему то предназначен для ЕТВД.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Дервиш
К Василий Фофанов (09.09.2000 20:49:25)
Дата 10.09.2000 04:34:52

Re: Как все запущено...

Эээ первое! Прекратите ерничать! С вами неприятно разговаривать! На постинги типа -Темнотааа и Дурдом отвечаю в последний раз.
==========================================

>Тут уже это отметили, но у Леопарда 1 и Леопарда 2 примерно столько же общего сколько у Т-55 и Т-64 (буква Т в названии)
==========================================
Не понял8-|??? Изначально имел ввиду Лео 2.
==========================================

>Темнота. Тандемный боеприпас предназначен для поражения ДЗ, а не для увеличения бронепробиваемости.
==========================================
Т .е вы утверждаете что что использование по гомогенной броне обычного и тандемного припаса даст одинаковый эффект?
==========================================
И получше может конечно и разработают, но ограничения по калибру дают о себе знать. 100мм ракета пробивает 750мм, и этого не достаточно для поражения современных ОБТ в лоб. А вот 152мм ракета, которую можно поставить не только на БМП-2, но и "козлика", пробивает 1200мм. Почувствуйте разницу.
==========================================
Почему Корнет нельзя поставить на внешнюю направляющуую БМП-3? Если на БМП 2 можно?
Есчо раз повторяю (ну сколько можно!)что БМП не рассчитано на поражение танков в лоб! Ну не рассчитывалось она на это! Для этого вообще то танки существуют с себе подобными бороться во время прорыва!
=========================================

>>Ну Штора и конечно Дрозды ,Арена .
>
>А на Ахзарит ничего этого поставить нельзя?
==========================================
Ну не ставят же!:)))
==========================================
Пока что демонстрировалась 1 (одна) БМП-3 с установленной Ареной. Причем реальных испытаний не проводилось. Ни Штору ни Дрозд на БМП-3 сроду не ставили, так что оставим "потенции" за кадром.
==========================================
Ну не мне и не вам судить о потенциях нашего ВПК и возможностях МО -гнилая тема ИМХО. А в случае серьезного ворпроса будут оснащены мгновенно считаю.
==========================================
>Штора кстати действует только против устаревших ракет, все современные имеют помехоустойчивый канал.
==========================================
Да! Какого ж хрена ее продают на экспорт и ставят в войсках? Если она такая помехонеустойчивая - На помойку её немедленно!
==========================================

>> Да и извещатель о захвате немало инфы дает командиру.
>
>А это что за зверь такой?
==========================================
Извещатель о лазерном облучении с указанием азимута облучения.
==========================================


>>Это какже полуавтоматическое наведение может увеличить СКОРОСТЬ ПТУРСа ?????8-\
>
>Ох ну что за темнота... :) какое отличие? При ручном наведении Вы следите за ракетой, и пытаетесь совместить ее с целью. Чем она быстрее движется, тем это сложнее сделать. А при полуавтоматическом, Вы держите прицел на цели, а ракета с целью совмещается компьютером. То есть Вы следите не за объектом 0.2х0.2 метра, летящего со скоростью 150 м/с, а за объектом 2х2м, ползущего со скоростью 15 м/с, а ракета сама по себе летит к этой цели со скоростью 300м/с и выше. Дошло?
==========================================
Не дошло! Вот вам пример . При стрельбе из ПЗРК в идеальных условиях потери сопровождения цели составляют 60%! Чегож вы хотите от наземных то средств! Практически все известные мне случаи поражения были по неподвижным или малоскоростным целям. Имеете обратное мнение приведите источник.
==========================================


>Так крепко отличны, что знак поменяют?

>>========================================
При чем тут знак ? Процентное соотношени к попаданиям на скорости движения цели в 60 км будет не более 30%!
==========================================

>==========================================
>>Ну какой дурак во время штурма пустит БМП вперед???
>
>Мне очень неприятно, но и у БМП-3 броня зачем-то дифференцирована...
==========================================
Дифференцирована она на случай лобового противодействия , оно более вероятней при прорыве но в целом все равно не в счет.Это не отменяет постулата о том что БМП не пойдет впереди танков при прорыве! Желаете оспорить?
==========================================
>> В остаточном шлейфе и на флангах идут БМП и добивают недобитых танками.
>
>Вот то-то и оно что БМП-3 не соответствует концепции боевой машины пехоты - она не в состоянии доставлять пехоту на поле боя и поддерживать ее огнем. А только в "остаточном шлейфе", пряччась за кустиками и молясь, чтобы ни дай Бог кто не заметил.
==========================================
Ну вы наверное гений танковых сражений! Все страны мира кроме Израиля (специфика ТВД и противника )
имеют в боевых порядках то или иное БМП и БТР, а вы сходу такую доктрину на помойку!:))) Хоть чем то обоснуете столь глобальное утверждение?
==========================================



>Да-да, конечно. Самое смешное, что и завод-изготовитель тоже ошибся, данные как раз от него :)
==========================================
Завод изготовитель может вполне серьезно ввести вас в заблуждение относительно истинной скорости БМП . Я это наблюдал неоднократно. Вот МТЛБу на которой стоит Стрела -10 в паспорте имеет макс 70км,ч а на ней при мне ходили по шоссе за 80 крепко!
==========================================
>Не на 100, а на 80 8))) Подтверждено опытом использования ракет с ПА-наведением в целом ряде конфликтов, включая войну в Ливане, ирано-иракскую войну, Бурю в пустыне.
==========================================
Это у когож во время ирано иракской войны были ПТРК с ПА наведением? В Ливане вы имеете в виду сирийские данные или Хезболлах тогда три Меркавы из Фагота замочил? Про бурю в стакане молчу вообще . Когда там использовались наземные ПТРК не напомните?
==========================================

>Давайте. Я уже показал Вам в другом постинге, насколько ниже угловая подвижность БМП-3 предельных значений современных СУО. Теперь Ваша очередь.
==========================================
Пожалуйста! Вы имеете ввиду полигонные испытания а я вам говорю что во время реала по причине погодных условий ,разной видимости,разных углов стрельбы ,разноуровневой местности где применяется ПТРК а также при противодействии средств противника ваш процент опуститсяч до 25-30 не более! К этому прибавьте плотный огонь на поражение расчетов ПТРК и то что перед БМП проидут танки и до этого местность выжгут ствольной и реактивной артиллерией! Итого смею предположить что % поражения ПТРК именно БМП не составит и 5-10 %!
==========================================
>А при том, что наши придурки не СТАЛИ РАЗРАБАТЫВАТЬ специальный снаряд для БМП-3, а использовали снаряд от Т-55 со стенками ВОООТ такой толщины.
==========================================
Ну и что? Сильно это уменьшило его фугасное воздействие ?Или осколочное? Он и так был ОФС. А что скорость снаряда потеряна так она для ОФС нафиг не нужна!
==========================================

>Правда? А что Вы по поводу БМП-Т в таком случае думаете? Похоже совместить таки удалось?
==========================================
Ну вот я думаю что БМП Т бесспортно нужен и его часть в войсках должна составить не менее 50% мотострелковых частей. Но не забудем и то что с ним понизится тактическая мобильность,аэромобильность уйдет совсем, БМП вынуждены будут переправляться только пл понтонам вслед за танками и нечем вообще будет создавать плацдармы на берегах рек. С плотиками как при форсировании Днепра не поплаваешь уже. А БТР не создадут нормальной огневой поддержки войскам.
==========================================

>Не способны. Бронепробиваемость мала.
==========================================
Ну заклинило вас на лобовом пробитии !!!! Уверяю что таковое далеко не всегда в бою случается! ЕТВД это вам не Голаны и не Синай! Масса различных укрытий и лесной местности.
==========================================
Ну как же. 100мм пушка, стреляющая говенными фугасными снарядами и не менее говенными ракетами... БМП так не вооружают 8)))
==========================================
Непонимаю чем вам не нравится 100 осколочная фугаска!!! Пехоте так ОЧЕНЬ нравится! Да и ракеты прошьют новые западные БМП Т в лоб! И есть определенный шанс на поражение танков в скоротечном маневренном бою с близких дистанций!
=-========================================
>Дурдом. А почему УРы с внешних направляющих с бронепробиваемостью в 1.5-2 большей нельзя использовать? Почему надо обязательно из ствола?
==========================================
Да ПОТОМУ что в движении НЕВОЗМОЖНО ексель! Потому что УР на внешней подвеске крайне ненадежно крепится во время движения на скорости по пересеченке! И еще 100 причин! В скоростном маневренном бою мощный ур на ВП -БЕСПОЛЕЗЕН!
==========================================
>Сидим в луже. Масса у нее 22 тонны, потому как на нее навесили кучу барахла, чтобы повысить ее защиту до мало-мальски приемлемого уровня. Плавать она при этом кстати разучилась. Это к вопросу о приоритетах.
==========================================
Откуда дрова что плавать разучилась?
==========================================

>>Мощьность 500лс.
>
>450 однако.
==========================================
500 однако а БМП-3М 600 однако!
==========================================


>> У Ахзарит по Израильским данным полная масса 42,5 тонн. Мощьность 650лс.
>
>Ну вот мои данные тоже израильские, и говорят 44 и 900. Как будем быть?
==========================================
Не знаю как быть ! Предлагаю по логике! Если корпус Т-55 а 900сил это танковый двигун то КУДА вы запихаете десант??? ИМХО 650 реальнее ваших 900.
==========================================
>А самое главное, мне очень неприятно это говорить, но удельная мощность двигателя на скорость по пересеченной местности влияния оказывает очень мало...
==========================================
Это ктож вам такую инфу подарил???? Всегда было наоборот! Чегож тогда на БТР ДВА движка стоит??? Обошлись бы и одним!

==========================================

>>Кроме того както вы лихо обходите тот факт что Ахзарит ВООБЩЕ не вооружен !Ну не считать же её пукалку за оружие?
>
>Подумаешь. На него можно поставить ПТУРС любого калибра (а не только вонючие 100мм), и его противотанковая мощь станет немедленно равна 3 БМП-3.
==========================================
Ха.Ха,Ха! Чегож не ставят то?А??? И не поставят потому как этот ползун малоскоростной еще и останавливаться будет! Тогда ему точно крышка! Ну 1 УР ну2 ну а третьим расхерачат! К томуж уверяю вас мало приятного в попадании УР в броню! Пусть даже пробиваемость не достигнута!
==========================================
>> Я уж не говорю про такие вещи как изменяемый клиренс и возможность плавать (Выж её на ЕТД собрались применять!:)))))
>
>Танк Т-80 не имеет измеряемого клиренса а плавает только в вертикальном направлении. Но почему то предназначен для ЕТВД.
==========================================
Естесственно ! Как и любой другой танк ,ну кроме ПТ-76.Конституция у него така! Чтож поделаешь!:)))



>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Анаогично Дервиш.
От Василий Фофанов
К Дервиш (10.09.2000 04:34:52)
Дата 10.09.2000 19:18:10

Re: Как все запущено...

> Эээ первое! Прекратите ерничать! С вами неприятно разговаривать! На постинги типа -Темнотааа и Дурдом отвечаю в последний раз.

тушЕ! 8-))) Поделом... Это Вы меня развратили 8)))

>Не понял8-|??? Изначально имел ввиду Лео 2.

Так вот я повторяю. Лео-1 был сделан по Вашей методе, маневренность в ущерб защите. А вот Лео-2 - это танк, исповедующий прямо противоположное.

>Т .е вы утверждаете что что использование по гомогенной броне обычного и тандемного припаса даст одинаковый эффект?

Нет, тандемный поведет себя хуже :) Если очень нужны подробности, я в них конечно вдамся, но лучше поверьте на слово :)

В природе существует только один снаряд, у которого спаренные заряды повышают бронепробиваемость. И он устроен для этого ооочень хитро.

>Почему Корнет нельзя поставить на внешнюю направляющуую БМП-3? Если на БМП 2 можно?

Какую внешнюю направляющую? Покажите, не вижу? А наведение куда воткнем? Не многовато ли переделок для того, что Вы назвали чудо-машиной?

>Есчо раз повторяю (ну сколько можно!)что БМП не рассчитано на поражение танков в лоб! Ну не рассчитывалось она на это! Для этого вообще то танки существуют с себе подобными бороться во время прорыва!

Ну вот БМП-1 и БМП-2 могли поражать современные им танки в лоб без малейших проблем. Значит возможности БМП-3 уменьшились.

>Ну не мне и не вам судить о потенциях нашего ВПК и возможностях МО -гнилая тема ИМХО. А в случае серьезного ворпроса будут оснащены мгновенно считаю.

Ну вот Чечня - серьезный вопрос? Имхо серьезный. Арена на БМП/БТР снизила бы потери? ИМХО снизила бы. Обратите внимание, все засады на колонны основываются на вынесении машин конвоя первым залпом. Если это не удавалось - засады неизменно срывались. Потому как даже КПВТ сильно меняет соотношение сил. Ну а теперь скажите, не помешало ли бы в колонне иметь машину, В ПРИНЦИПЕ неубиваемую с первого залпа? Вот и думайте о потенциях.

>Да! Какого ж хрена ее продают на экспорт и ставят в войсках? Если она такая помехонеустойчивая - На помойку её немедленно!

Правильно. Это и планируется. На будущих машинах от Шторы останутся только детекторы лазерного облучения. А Индии она как раз не помешает, у Пакистана ракеты старые. Но вот нам на это расчитывать не приходится.

>>А это что за зверь такой?
>==========================================
>Извещатель о лазерном облучении с указанием азимута облучения.

Аааа. Ну это конечно вещь полезная, не спорю. Однако это 4 мааааахоньких датчика, которые можно поставить куда угодно. Кстати на БМП-3 они никогда не ставились, так что в этом смысле Ахзарит ничуть не уступает :)

>Не дошло! Вот вам пример . При стрельбе из ПЗРК в идеальных условиях потери сопровождения цели составляют 60%! Чегож вы хотите от наземных то средств!

Сравнили. В том то и дело, что у ПЗРК задача куда более сложная. Вот если бы Ваша БМП-3 носилась бы по полю боя со скоростью километров 150-200, тогда бы я этот пример понял.

>При чем тут знак ? Процентное соотношени к попаданиям на скорости движения цели в 60 км будет не более 30%!

Снижение вероятности попадания для ракеты с полуавтоматическим наведением по цели, движущейся со скоростью 40км/ч составляет 5-7%. Источник - Огоркевич. Для 60км/ч это будет чуть-чуть похуже, но уверяю Вас, отнюдь не экспоненциально. График там совсем другой :)

>Дифференцирована она на случай лобового противодействия , оно более вероятней при прорыве но в целом все равно не в счет.Это не отменяет постулата о том что БМП не пойдет впереди танков при прорыве! Желаете оспорить?

А Ахзарит - пойдет, и будет в этом прорыве действовать наряду с танками, и будет не более уязвим. И бороться с танками противника ему помогут "старшие братья". А у Вас БМП превратилась в грузовик с большой пушкой. На поля боя делать ей нечего.

>Ну вы наверное гений танковых сражений! Все страны мира кроме Израиля (специфика ТВД и противника )
>имеют в боевых порядках то или иное БМП и БТР, а вы сходу такую доктрину на помойку!:))) Хоть чем то обоснуете столь глобальное утверждение?

Тем, что все новые БМП на Западе имеют куда более высокую защищенность, чем БМП-3. И все равно она считается недостаточной.

>Завод изготовитель может вполне серьезно ввести вас в заблуждение относительно истинной скорости БМП . Я это наблюдал неоднократно. Вот МТЛБу на которой стоит Стрела -10 в паспорте имеет макс 70км,ч а на ней при мне ходили по шоссе за 80 крепко!

Это ничего не значит. Мы тут уже обсуждали, что Т-80 можно разогнать крепко за 100 км/ч. Так что если Вы так непринужденно отбрасываете заводские ограничения, будьте добры это сделать и для Ахзарита.

>Это у когож во время ирано иракской войны были ПТРК с ПА наведением?

Здрасьте. У обеих сторон. А Вы думаете они малютками пулялись?

> В Ливане вы имеете в виду сирийские данные или Хезболлах тогда три Меркавы из Фагота замочил?

Это я имею в виду и сирийские, и израильские данные.

> Про бурю в стакане молчу вообще . Когда там использовались наземные ПТРК не напомните?

В течение всей войны. На Брэдли что по-Вашему стоит? А на М901?

Я кстати еще забыл добавить Фольклендские острова. И Карабах.

>Пожалуйста! Вы имеете ввиду полигонные испытания а я вам говорю что во время реала по причине погодных условий ,разной видимости,разных углов стрельбы ,разноуровневой местности где применяется ПТРК а также при противодействии средств противника ваш процент опуститсяч до 25-30 не более!

Не просто голословно, а не подтверждается реальным опытом боевого применения. Вас я вижу заклинило на слове "полигонный". Ну так вот из обсуждаемых нами вещей, ракеты с полуактивным наведением уже имеют за поясом 25 лет применения в различных конфликтах, а БМП-3 - это как раз штучка, которая себя только на полигоне и показывала. Причем судя по жалобам из эмиратов - не всегдва лучшим образом.

> К этому прибавьте плотный огонь на поражение расчетов ПТРК и то что перед БМП проидут танки и до этого местность выжгут ствольной и реактивной артиллерией! Итого смею предположить что % поражения ПТРК именно БМП не составит и 5-10 %!

Все это было, много раз. Не спасло это технику ни в одном из конфликтов. Даже во время ВОВ, когда танки мчались на прорыв свежераспаханной (таким количеством взрывчатки, что Вам и не снилось) передовой полосы, уцелевшие расчеты ПТО их прекрасно жгли. А РАК-39 сберечь при артподготовке куда сложнее чем переносной треножник. Вобщем не тешьте себя иллюзиями.

>Ну и что? Сильно это уменьшило его фугасное воздействие ?Или осколочное? Он и так был ОФС. А что скорость снаряда потеряна так она для ОФС нафиг не нужна!

Очень сильно. Судите сами. При помощи сделанного с головой снаряда (3УОФ19) удалось дальность увеличить на 3 км, массу ВВ - на 40%, количество осколков - на 70%, их среднюю скорость - на 30%. Неплохо, а? Все исключительно по многочисленным просьбам наших арабских друзей.

> и нечем вообще будет создавать плацдармы на берегах рек. С плотиками как при форсировании Днепра не поплаваешь уже. А БТР не создадут нормальной огневой поддержки войскам.

БТР не создаст, а Нона с Веной создадут. БМП-3-то зачем? Чего недостающего она восполнит? Пехотные ПТУР и РПГ имеют большую бронепробиваемость, а пехотные РПО и АГС - большую противопехотную эффективность. Это ж курам на смех!

>Ну заклинило вас на лобовом пробитии !!!! Уверяю что таковое далеко не всегда в бою случается! ЕТВД это вам не Голаны и не Синай! Масса различных укрытий и лесной местности.

В укрытии можно пехотный расчет с Корнетом разместить. Его засечь сложнее, а он может танки и в лоб жечь. А ездит он пускай на ВАЗ-2121, это куда дешевле.

>Непонимаю чем вам не нравится 100 осколочная фугаска!!! Пехоте так ОЧЕНЬ нравится!

А вот снтВовке помнится не нравилась...

> Да и ракеты прошьют новые западные БМП Т в лоб! И есть определенный шанс на поражение танков в скоротечном маневренном бою с близких дистанций!

Ну с близких дистанций ракетами не постреляешь, это для здоровья вредно.

>Да ПОТОМУ что в движении НЕВОЗМОЖНО ексель! Потому что УР на внешней подвеске крайне ненадежно крепится во время движения на скорости по пересеченке! И еще 100 причин! В скоростном маневренном бою мощный ур на ВП -БЕСПОЛЕЗЕН!

Как же невозможно? А вот "Кливер" умеет стрелять в движении ракетами на внешней подвеске. И Мардер это умеет делать. Подумаешь бином Ньютона...

>Откуда дрова что плавать разучилась?

Дык написано. В проспекте Абу-Даби :) Или Вы считаете что и тут хитрый завод-изготовитель сокрыл правду? :) Да и вряд ли стоит удивляться, не четыре же тонны у нее был запас плавучести...

>500 однако а БМП-3М 600 однако!

Оставьте БМП-3М в покое, бластеры и прочие звезды смерти мы будем обсуждать, когда их будет хотя бы батальон. А дизель УТД-29 имеет мощность 450 л.с. Впрочем берите 500, мне не жалко. Можно подумать, что в этих 50 л.с. как раз и скрывается сокровенное знание :)

>Не знаю как быть ! Предлагаю по логике! Если корпус Т-55 а 900сил это танковый двигун то КУДА вы запихаете десант??? ИМХО 650 реальнее ваших 900.

Не понял вот этого. Вы не в курсе разве, что мощность от объема не зависит? Не верите? А Вы сравните наши движки В-54 и В-92С. Они одного размера, а мощность - различается вдвое. И например этот самый В-92С можно прекрасно запихать в Т-54 и будет у нас Т-54 с движком 1000л.с.!

>Это ктож вам такую инфу подарил???? Всегда было наоборот! Чегож тогда на БТР ДВА движка стоит??? Обошлись бы и одним!

На БТР стоит ОДИН движок 8) Вы уж называйте их полностью, а то в лужу сядете с эдакими обобщениями :)

Я же не говорю что не влияет вообще. Или если хотите не напрямую. А почему - так понятно почему. Потому что по пересеченке движок не на полную работает. И грамотно сделанная машина (например с ГОП-МП) запросто может быть в полтора раза быстрее, чем машина, сделанная не так грамотно, но с в полтора раза более мощным движком.

>Ха.Ха,Ха! Чегож не ставят то?А??? И не поставят потому как этот ползун малоскоростной еще и останавливаться будет! Тогда ему точно крышка! Ну 1 УР ну2 ну а третьим расхерачат! К томуж уверяю вас мало приятного в попадании УР в броню! Пусть даже пробиваемость не достигнута!

Приятного конечно мало, но когда УР еще и пробивает, то приятного нет вообще ничего. А почему не ставят - понятно. Потому что рядом будут танки, которые с проблемами Ахзарита справятся за него.

>Естесственно ! Как и любой другой танк ,ну кроме ПТ-76.Конституция у него така! Чтож поделаешь!:)))

Ну и почему эта конституция является запретной для БМП?


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Дервиш (09.09.2000 03:43:17)
Дата 09.09.2000 10:06:55

Re: Ви хочите табуреток? Ловите и от меня!

>>>Ну и где я это говорил? Я утверждаю что АМХ-30 и Лео БОЛЕЕ предпочтительны с точки зрения Западной доктрины применения БТВ.
>>Хммм. Ну западной доктрине видней, коли от этих танков радикально отказались. :)
>=========================================>Хммм. Что Лео 2 уже не ОБТ НАТО на евротвд?:)

А что, Леопард и Леопард 2 прям-таки ничем не отличаются? И оба сравнимы с АМХ-30?

WBR
Sokrat
От Дервиш
К Дервиш (09.09.2000 03:43:17)
Дата 09.09.2000 05:43:44

Re: Поправка.

. Доводится перспективный двигун на 900лс. Смотрим Кол Л.С на тонну массы. Сейчас 26,7 на тонну.В перспективе 48,1лс на тонну.
=========================================
Ошибка конечно! Не доводится а уже разработан и поставлен на БМП-3М но конечно не 900лс а 600 но это все одно даст 32лс на тонну веса против 15 у Ахзарит! Не катит!
От Василий Фофанов
К Дервиш (09.09.2000 05:43:44)
Дата 09.09.2000 20:55:26

Re: Поправка.

>Ошибка конечно! Не доводится а уже разработан и поставлен на БМП-3М но конечно не 900лс а 600 но это все одно даст 32лс на тонну веса против 15 у Ахзарит! Не катит!

Правда, БМП-3М имеется в наличии аж целых 2 (по другим данным 5) штук, и столько и останется, потому как РА они нафиг не нужны. Последние два года она почему-то БТР-80А предпочитает.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (08.09.2000 00:44:00)
Дата 08.09.2000 01:02:06

Поправочка

> Да и с чего бы ему уступать, 900л.с. с массой меньше 40 тонн?

На самом деле больше - 44. Прошу пардону. Ну да не суть дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru