От Вулкан
К Ibuki
Дата 24.08.2012 15:29:38
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: методика

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов,
>По какой методике рассчитывалась прицельная дальность, какое было рассеивание указанных орудий, начальная скорость и снижение ядра на таких дистанция. Как все соотносилось с аналогичными характеристиками :
>>средних калибров (кулеврины и деми-кулеврины),Canon types of artillery in 1646
Type Weight Cailbre Weight Weight Maximum
of shot of charge of piece range yards
Тип, Вес ядра, Калибр в дюймах, Макс. вес заряда, Макс вес орудия, Дальность в ярдах
Cannon Royal 63lb 8in 40lb 8008lb 1500
Cannon 47lb 7in 34lb 6944lb 1740
Demi-cannon 27lb 6in 25lb 5992lb 1600
Culverin 15lb 5in 18lb 4592lb 2000
Demi-culverin 9lb 4.5in 9lb 2498lb 1800
Saker and Drake 5lb 3.5in 5lb 1600lb 1500
Minion 3.7lb 3in 3.5lb 1176lb 1400
Falcon 2.5lb 2.7in 2.5lb 695lb 1200
Здесь фунтаж привязан к ровному калибру в дюймах.

А прицельная дальность = это чисто опытовое значение, которое в Англии рекомендовало Адмиралтейство. Так в ордонансе 1666 года говорится, что максимальная прицельная дальность стрельбы для 32-фунтовых пушек не превышает 3-4 кабельтовых. Попадания на большей дистанции могут быть только случайными.
Известно, что в конце 18 века в Англии зазор между пушкой и ядром составлял 1/20 калибра, а во Франции 1/43. Надо полагать, что у французов рассеенье было меньше. В конце 17 века всё ещё хуже - рядом могли стоять новые 18 фунтовки ир куливрены времён Дрейка- у каждой был свой зазор. Усредненно считается (Gardener), что зазор пушек во времена Дрейка примерно равен 1/10 калибра.
От Ibuki
К Вулкан (24.08.2012 15:29:38)
Дата 24.08.2012 15:35:31

Re: методика

>Тип, Вес ядра, Калибр в дюймах, Макс. вес заряда, Макс вес орудия, Дальность в ярдах
Дальность это максимальная баллистическая дальность полета ядра при угле возвышения 45 градусов? Или что? Начальная скорость?

>А прицельная дальность = это чисто опытовое значение,
И какие были опыты и что они показали?

>Известно, что в конце 18 века в Англии зазор между пушкой и ядром составлял 1/20 калибра, а во Франции 1/43. Надо полагать, что у французов рассеенье было меньше.
Все же лучше не полагать, я считаю, а иметь факты как зазор влиял на рассеивание. А то получится что с зазором 1/20 рассеивания 2 метра на 400 ярдах, а 1/43 - 1 метр. Что как Вы понимаете один хрен при стрельбе по корпусу корабля.
От Вулкан
К Ibuki (24.08.2012 15:35:31)
Дата 24.08.2012 15:50:10

Re: методика

Приветствую!
>>Тип, Вес ядра, Калибр в дюймах, Макс. вес заряда, Макс вес орудия, Дальность в ярдах
>Дальность это максимальная баллистическая дальность полета ядра при угле возвышения 45 градусов? Или что? Начальная скорость?
Это максимальная дальность при 15% возвышения. Более орудия дать возвышения не могли, если конечно не мортиры, но мортиры на кораблях появятся лет через 100.

>>А прицельная дальность = это чисто опытовое значение,
>И какие были опыты и что они показали?

Пистолетная дистанция 50 ярдов, мушкетная - 150 ярдов, максимальная прицельная - 300 ярдов. Это правда значения во времена Карла II, то есть 1660-е годы.

>>Известно, что в конце 18 века в Англии зазор между пушкой и ядром составлял 1/20 калибра, а во Франции 1/43. Надо полагать, что у французов рассеенье было меньше.
>Все же лучше не полагать, я считаю, а иметь факты как зазор влиял на рассеивание. А то получится что с зазором 1/20 рассеивания 2 метра на 400 ярдах, а 1/43 - 1 метр. Что как Вы понимаете один хрен при стрельбе по корпусу корабля.

Смотря на какой дальности. На пистолетной - пофигу. На максимальной - уже существенно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (24.08.2012 15:29:38)
Дата 24.08.2012 15:34:00

Re: методика

Приветствую!

>Известно, что в конце 18 века в Англии зазор между пушкой и ядром составлял 1/20 калибра, а во Франции 1/43. Надо полагать, что у французов рассеенье было меньше. В конце 17 века всё ещё хуже - рядом могли стоять новые 18 фунтовки ир куливрены времён Дрейка- у каждой был свой зазор. Усредненно считается (Gardener), что зазор пушек во времена Дрейка примерно равен 1/10 калибра.

Также следует помнить, что большинство пушек большого калибра у англичан были "дрэйками", то есть тонкостенными и укороченными, с большой каморой (иначе бы просто их невозможно было поставить на корабли из-за большой массы). На эти орудия выделялся заниженный заряд пороха, и в результате начальная скорость ядра была в два раза меньше. Соответственно - дальность также была в 2 раза меньше. Именно отсюда я беру цифры в 50-150 ярдов, держа в уме ордонанс 1666 года, в котром максимальная дальность оценивается в 300-400 ярдов (3-4 кабельтовых).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bogun
К Вулкан (24.08.2012 15:34:00)
Дата 24.08.2012 15:40:15

Re: методика

>в котром максимальная дальность оценивается в 300-400 ярдов (3-4 кабельтовых).

Кабельтов это примерно 200 ярдов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Вулкан (24.08.2012 15:34:00)
Дата 24.08.2012 15:39:48

Re: методика

>Также следует помнить, что большинство пушек большого калибра у англичан были "дрэйками", то есть тонкостенными и укороченными, с большой каморой (иначе бы просто их невозможно было поставить на корабли из-за большой массы). На эти орудия выделялся заниженный заряд пороха, и в результате начальная скорость ядра была в два раза меньше. Соответственно - дальность также была в 2 раза меньше. Именно отсюда я беру цифры в 50-150 ярдов, держа в уме ордонанс 1666 года, в котром максимальная дальность оценивается в 300-400 ярдов (3-4 кабельтовых).
Порочная методология считать, что снижение скорсоти в 2 раза, снижает прицельную дальность тоже в 2 раза. Нужно смотреть какое было снижение ядра на дальностях 50-150-300-400 ярдов различных орудий, и делать соответствующие выводы. Так как если разница в пару метров, он несущественна...
От Вулкан
К Ibuki (24.08.2012 15:39:48)
Дата 24.08.2012 15:51:41

Re: методика

Приветствую!
.
>Порочная методология считать, что снижение скорсоти в 2 раза, снижает прицельную дальность тоже в 2 раза. Нужно смотреть какое было снижение ядра на дальностях 50-150-300-400 ярдов различных орудий, и делать соответствующие выводы. Так как если разница в пару метров, он несущественна...

Порочная, но в реале дальность упадет нелинейно, и ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Так что как раз мои данные подыгрывают англичанам.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ibuki
К Вулкан (24.08.2012 15:51:41)
Дата 24.08.2012 16:01:34

Re: методика

>Порочная, но в реале дальность упадет нелинейно, и ЕЩЕ БОЛЬШЕ.
Не вижу обоснований. Здесь должны быть данные о рассеивании и снижении траектории. Которых нет. Все остальное - пальцесосание. No offence intended.
От Вулкан
К Ibuki (24.08.2012 16:01:34)
Дата 24.08.2012 16:18:10

Re: методика

Приветствую!
>>Порочная, но в реале дальность упадет нелинейно, и ЕЩЕ БОЛЬШЕ.
>Не вижу обоснований. Здесь должны быть данные о рассеивании и снижении траектории. Которых нет. Все остальное - пальцесосание. No offence intended.

Я конечно могу ошибаться, но высшую математику я в институте учил. Я вижу это так: график рассеивания в зависимости от дальности имеет вид нормального распределения, или кривую Гауса. Обвал кривой вполне найден опытно (см. инструкции адмиралтейства, то есть те самые 3-4 кабельтова). Уменьшая заряд пороха (то есть уменьшая максимальную дальность стрельбы) просто делаем кривую Гауса более пологой. А раз кривая более пологая - то расстояние, где рассеянием можно пренебречь - меньше, причем поскольку функция Гауса имеет вид "е" в степени - однозначно разница между линейным и нормальным распределением будет в пользу линейного. Что собственно я и сказал в предыдущем посте.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ibuki
К Вулкан (24.08.2012 16:18:10)
Дата 24.08.2012 16:38:06

Re: методика

>Я конечно могу ошибаться, но высшую математику я в институте учил. Я вижу это так: график рассеивания в зависимости от дальности имеет вид нормального распределения, или кривую Гауса. Обвал кривой вполне найден опытно (см. инструкции адмиралтейства, то есть те самые 3-4 кабельтова).
Что они там нашли нужно смотреть на результаты опытов.

>Уменьшая заряд пороха (то есть уменьшая максимальную дальность стрельбы) просто делаем кривую Гауса более пологой.
Нет не делаем. Рассевание выстрелов с уменьшением начальной скорости может остаться прежним, а может быть большим или меньшим. Нужно брать данные для Royal Cannon и напрямую из сравнивать с кулевриной и прочим. Что не делается.

Что изменится точно это крутизна траектории ядра, но опят же нужно знать насколько, разница в проценты от вертикального размеры цели влияния значительного на вероятность попадания оказывать не будет.