От Гегемон
К И. Кошкин
Дата 24.08.2012 21:59:32
Рубрики 11-19 век;

Краем зацепил

Скажу как гуманитарий

Да, я, конечно, преувеличил

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (24.08.2012 21:59:32)
Дата 24.08.2012 22:05:56

Даже по патриотической ПВЛ он благоразумно и по совету своего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...злого гения взял немножко дани и решил свалить, пока догнали и этими самыми сапогами не настучали по заднице. Святослав - спешенный морской конунг, в отличие от матери. Он в принципе не способен к строительству империй. Владимир был империестроителем, но его империя была варварская и оказалась обречена на падение и раздел.

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (24.08.2012 22:05:56)
Дата 25.08.2012 13:02:06

Ре: Даже по

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...злого гения взял немножко дани и решил свалить, пока догнали и этими самыми сапогами не настучали по заднице. Святослав - спешенный морской конунг, в отличие от матери. Он в принципе не способен к строительству империй. Владимир был империестроителем, но его империя была варварская и оказалась обречена на падение и раздел.

наоборот, Святослав именно брутальный империестроитель который за 7-8 лет самостоятельного правления сделал для создания империи больше чем его птомки в течение следующих 500 лет, вся трагедия в том что у него небыло ещё 20-30 лет
От Гегемон
К И. Кошкин (24.08.2012 22:05:56)
Дата 24.08.2012 22:31:05

Re: Даже по

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...злого гения взял немножко дани и решил свалить, пока догнали и этими самыми сапогами не настучали по заднице. Святослав - спешенный морской конунг, в отличие от матери. Он в принципе не способен к строительству империй. Владимир был империестроителем, но его империя была варварская и оказалась обречена на падение и раздел.
Спешенный конунг решил сесть в Переяславце, а не взять серебро на ромеях и уйти. А уж сын и подавно не бросил бы дело.
Конечно, никакой империи, кроме варварской, построить было нельзя. Единственная неварварская - со столицей в Константинополе

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (24.08.2012 22:31:05)
Дата 24.08.2012 23:14:49

Re: Даже по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Спешенный конунг решил сесть в Переяславце, а не взять серебро на ромеях и уйти. А уж сын и подавно не бросил бы дело.

Это как раз классическое поведение конунга - подобрать удобный остров или берег и с него на всех набигать.

>Конечно, никакой империи, кроме варварской, построить было нельзя. Единственная неварварская - со столицей в Константинополе

Об этом и речь. Основная причина, по которой я не люблю альтернативки, это то, что аффтары не ищут точки ветвления, когда что-то реально могло пойти по другому, а пытаются натянуть сову своей дурной концепции на глобус истории.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (24.08.2012 23:14:49)
Дата 25.08.2012 00:31:58

Re: Даже по

Скажу как гуманитарий

>>Спешенный конунг решил сесть в Переяславце, а не взять серебро на ромеях и уйти. А уж сын и подавно не бросил бы дело.
>Это как раз классическое поведение конунга - подобрать удобный остров или берег и с него на всех набигать.
Мог сесть не в Переяславце, а в каком-нибудь Саркеле.

>>Конечно, никакой империи, кроме варварской, построить было нельзя. Единственная неварварская - со столицей в Константинополе
>Об этом и речь. Основная причина, по которой я не люблю альтернативки, это то, что аффтары не ищут точки ветвления, когда что-то реально могло пойти по другому, а пытаются натянуть сову своей дурной концепции на глобус истории.
Ну вот не вижу я возможностей иного развития кроме конца 10 в. Тогда могли зацепиться на Волге и Дону.
После Ярослава - неизбежный распад, придут половцы, а в 12 веке вообще не до того.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (25.08.2012 00:31:58)
Дата 25.08.2012 14:22:31

Никто не мог зацепиться и осесть в 10-м веке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.

Другое дело, если забросить туда десант из тысяч попаданцев с десятками тонн золота и автоматами калашникова и по десять тысяч патронов на ствол.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (25.08.2012 14:22:31)
Дата 25.08.2012 16:23:19

Как раз скандинавы показывали пример цепляния

Скажу как гуманитарий

>...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.
А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?
И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.

С уважением
От АМ
К Гегемон (25.08.2012 16:23:19)
Дата 25.08.2012 19:54:05

Ре: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.
>А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?
>И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.

рюриковичи в 10-11 столетие действовали в других маштабах чем "скандинавы", на пике экспансии при святославе речь шла уже не о создание государства а о расширение общирных владений, захвата торговых путей, именно завоевание болгарского царства с переносом столицы и борьба с византией, ликвидацией внешнего противника, разгром хазарского кагоната, владимир пусть и в меньших маштабах но действовал вполне в этом русле.
От И. Кошкин
К Гегемон (25.08.2012 16:23:19)
Дата 25.08.2012 18:55:17

Re: Как раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.
>А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?

Отнюдь не везде и не государства. Обычной схемой было захватить где-нибудь удобную базу и с нее промышлять. Со временем эта база формально подчинялась какому-нибудь местному правителю (или неместному - датскому или норвежскому, к примеру). Основание независимых государств - это как раз редкость.

>И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.

...божьей волей они обусловлены. А конкретней - неумолимым механизмом исторических закономерностей. Переломить который могут только попаданцы с калашами и миллионом стопицот золота

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (25.08.2012 18:55:17)
Дата 25.08.2012 20:09:52

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?
>Отнюдь не везде и не государства. Обычной схемой было захватить где-нибудь удобную базу и с нее промышлять. Со временем эта база формально подчинялась какому-нибудь местному правителю (или неместному - датскому или норвежскому, к примеру). Основание независимых государств - это как раз редкость.
Например, государство Ролло и его потомков в Нормандии или государство Рюрика и его потомков на Волхове и Днепре?

>>И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.
>...божьей волей они обусловлены. А конкретней - неумолимым механизмом исторических закономерностей. Переломить который могут только попаданцы с калашами и миллионом стопицот золота
Попаданцы и гениальные прозрения - это не ко мне.
Какие исторические закономерности привели к уходу с Тамани, Волги и Дона? Были вполне конкретные события, связанные с борьбой князей за верховную власть

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (25.08.2012 20:09:52)
Дата 25.08.2012 20:25:35

Re: Как раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?
>>Отнюдь не везде и не государства. Обычной схемой было захватить где-нибудь удобную базу и с нее промышлять. Со временем эта база формально подчинялась какому-нибудь местному правителю (или неместному - датскому или норвежскому, к примеру). Основание независимых государств - это как раз редкость.
>Например, государство Ролло и его потомков в Нормандии или государство Рюрика и его потомков на Волхове и Днепре?

У Ролло - как раз не государство, не независимое королевство, а сразу подчинение, сперва формальное, потом фактическое, с очень быстрой сознательной ассимиляцией и встраиванием в имеющуюся государственную систему. Без всяких там набиганий на франков, англов и прочих. Государство Рюрика, а вернее - Олега и Игоря Старого - это, как раз, редкий весьма пример, когда скандинавы попробовали на имеющейся богатой базе что-то с успехом создать в меру своего понимания.

>>>И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.
>>...божьей волей они обусловлены. А конкретней - неумолимым механизмом исторических закономерностей. Переломить который могут только попаданцы с калашами и миллионом стопицот золота
>Попаданцы и гениальные прозрения - это не ко мне.
>Какие исторические закономерности привели к уходу с Тамани, Волги и Дона? Были вполне конкретные события, связанные с борьбой князей за верховную власть

Распад единой Империи, которая на пике своего могущества решила проблему степи строительством Великой Русской Стены, между прочим.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (25.08.2012 20:25:35)
Дата 25.08.2012 21:16:35

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>>Например, государство Ролло и его потомков в Нормандии или государство Рюрика и его потомков на Волхове и Днепре?
>У Ролло - как раз не государство, не независимое королевство, а сразу подчинение, сперва формальное, потом фактическое, с очень быстрой сознательной ассимиляцией и встраиванием в имеющуюся государственную систему. Без всяких там набиганий на франков, англов и прочих. Государство Рюрика, а вернее - Олега и Игоря Старого - это, как раз, редкий весьма пример, когда скандинавы попробовали на имеющейся богатой базе что-то с успехом создать в меру своего понимания.
Точно так же они создавали и на Британских островах - но не выгорело по разным причинам.

>>Какие исторические закономерности привели к уходу с Тамани, Волги и Дона? Были вполне конкретные события, связанные с борьбой князей за верховную власть
>Распад единой Империи, которая на пике своего могущества решила проблему степи строительством Великой Русской Стены, между прочим.
Единая империя Рюриковичей - это, конечно, примитивное варварское объединение, и ее распад был закономерен.
Однако после распада отдельные части империи не исчезли, а продолжили существование - там, где князья достаточно закрепились. На Тамани и Дону закрепились плохо главным образом потому, что не туда была направлена внешняя политика: 4 поколения русских князей воевали с Царьградом. Потому что некому было закреплять завоеванные районы.
Если бы завоевали не устье Думая, а устье Волги - вцепились бы в нее.

>И. Кошкин
С уважением
От Claus
К И. Кошкин (25.08.2012 18:55:17)
Дата 25.08.2012 19:42:54

Есть одна проблема - в исторические закономерности не вписывался Чингисхан.

>А конкретней - неумолимым механизмом исторических закономерностей. Переломить который могут только попаданцы с калашами и миллионом стопицот золота
Есть одна проблема - в исторические закономерности не вписывался Чингисхан. А он тем не менее был и умудрился всем вокруг надрать задницу, построить гиганскую империю. И это все не имея тон золота, автоматов калас положения пленника, в местности еще более дикой, чем киевская русь.
От И. Кошкин
К Claus (25.08.2012 19:42:54)
Дата 25.08.2012 19:49:42

Это в марксистские он не вписывался

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вообще истории вполне известны примеры подобных личностей.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (25.08.2012 19:49:42)
Дата 26.08.2012 10:03:46

Тогда почему появление аналогичного отморозка в киевской руси невозможно в принц

Тогда почему появление аналогичного отморозка в киевской руси невозможно в принципе?
От АМ
К Claus (26.08.2012 10:03:46)
Дата 26.08.2012 12:43:34

Ре: Тогда почему...

>Тогда почему появление аналогичного отморозка в киевской руси невозможно в принципе?

так святослав, но погиб сравнительно рано
От mpolikar
К АМ (26.08.2012 12:43:34)
Дата 26.08.2012 14:07:48

кстати, альтернативкм с выжившим Святославом на форуме еще было... (-)
От Олег...
К mpolikar (26.08.2012 14:07:48)
Дата 26.08.2012 19:25:27

А по-моему уже было как-то... (-)
От val462004
К И. Кошкин (25.08.2012 19:49:42)
Дата 25.08.2012 21:50:37

Re: Это в...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а вообще истории вполне известны примеры подобных личностей.

Роль личности в истории в марксизм вроде вписывается.

С уважением,
От АМ
К И. Кошкин (25.08.2012 14:22:31)
Дата 25.08.2012 16:03:24

Ре: Никто не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.

а Белая Вежа и Тмутаракань?

>Другое дело, если забросить туда десант из тысяч попаданцев с десятками тонн золота и автоматами калашникова и по десять тысяч патронов на ствол.

и как только хазаров побили и с византийцами сцепились