От dressandcasual
К Гегемон
Дата 25.08.2012 17:21:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Пятнично-альтернативное

>В 12 веке Европа была быстро развивающимся регионом с развитыми социальными формами и технологиями.
Так быстро развивались, что через 200 лет пришлось начать Возрождаться. Какие именно развитые социальные формы и технологии?

>Только они дальше Венгрии почему-то не продвинулись.
По причинам расстояния от базы, а не потому, что их там мог кто-то останоовить.

>В 12 веке русским князьям нечем было включаться в борьбу за Царьград. После смерти Ярослава Владимировича - поздно.
Не про борьбу речь. Про вливание и наследование. "Бороться" - да, и нечем, и то поздно, то рано, и еще всякие причины. И пограбить можно было на востоке. И повоевать с какими-нибудь дядями и племянниками или, в лучшем случае, с поляками. В общем, обычные занятия германских варваров того времени. Про имперские сверхдоходы от контроля над торговыми путями, разводы союзников, создание притягательной культуры и прочие имперские штучки и мысли не было. Про Третий Рим уже после монголов, и от них, мысли появились.
Умершая Римская империя готами остановила гуннов, витизантийцы остановили арабов, умели же они останавливать непобедимые военные машины своего времени. Чтобы остановить монголов русским, точнее даже славянам, надо было в Ромейскую империю вливаться.
От СБ
К dressandcasual (25.08.2012 17:21:26)
Дата 25.08.2012 18:56:12

Re: Пятнично-альтернативное

>>В 12 веке Европа была быстро развивающимся регионом с развитыми социальными формами и технологиями.
>Так быстро развивались, что через 200 лет пришлось начать Возрождаться. Какие именно развитые социальные формы и технологии?

Ну нельзя же не знать основ. Социальные формы - естественно, развитие феодализма как единой правовой системы (а не как у мусульман того же времени, где даже в центрах цивилизации не могли вытеснить племенное право - собственно, там где мусульманский мир не подвергся в достаточной мере влиянию европейской цивилизации, не могут вытеснить и сейчас - в результате чего общество оказывалось фактически разбито на разные по положению касты), причём с предоставлением необычно высокого, по сравнению с соседями, уровня "правовой защищённости" по крайней мере частям нижнего слоя; а также идеи сакрализованной наследственной монархии, сводившей к относительному низкому уровню резню за высшую власть (а не как в Византии, где удачливые полководцы пробивались в императоры с удручающей регулярностью). Технически - в 12 веке европейское военное дело и фортификация уже существенно превосходили как минимум мусульманский мир, корабельное и оружейное дело - вообще всех (военное дело монголов в 13 веке было исключительным взлётом, причём исторически недолговечным). Про невоенные области пусть кто-то более знающий расскажет.

А Возрождение - это, в первую очередь, мода на эстетику прошлого. Материально опиравшаяся на уже имевшиеся достижения.

>>Только они дальше Венгрии почему-то не продвинулись.
>По причинам расстояния от базы, а не потому, что их там мог кто-то останоовить.
 Очень сложно теперь сказать, смогла бы Европа тогда отразить общемонгольский поход. Но можно сказать, что это единственное место в Евразии, у которого такая возможность имелась хотя бы теоретически.
От dressandcasual
К СБ (25.08.2012 18:56:12)
Дата 25.08.2012 19:44:03

Re: Пятнично-альтернативное

>Ну нельзя же не знать основ.
Ах, ну да, про знание основ.

>развитие феодализма как единой правовой системы
Феодализм это не развитие, а деградация любых более менее сложных систем, оставшихся после римской империи, в том числе правовых, а том числе - римского права, которое начали постенно восстанавливать в как раз в 11-м веке. До того правовая система - организованная преступная группировка в форме баронетства по понятиям крышует райончик. Это и есть тогдашний европейский феодализм.

>а не как у мусульман того же времени
Мусульмане того времени на пустом месте создали мировою цивилизацию, а Европа тогда еще не создала ничего. Но с точки зрения современных европейцев - мусульмане всегда варвары, а европейцы всегда наоборот.

>причём с предоставлением необычно высокого, по сравнению с соседями, уровня "правовой защищённости" по крайней мере частям нижнего слоя
Право первой ночи и прочие феодальные радости. Смешно.

>а также идеи сакрализованной наследственной монархии, сводившей к относительному низкому уровню резню за высшую власть (а не как в Византии, где удачливые полководцы пробивались в императоры с удручающей регулярностью).
Сакрализованная наследственная монархия - это римская имперская идея, начавшаяся с Октавиана, а никак не европейская. Резни за королевскую власть в Европе не было, потому что этой власти не было, король был первым среди равных. А когда у королей появлялась возможность получить реальную власть - точно те же удачливые полководцы пробивались в императоры, как это сделали французкие майордомы перед Карлом Великим.

>Технически - в 12 веке европейское военное дело и фортификация уже существенно превосходили как минимум мусульманский мир, корабельное и оружейное дело - вообще всех (военное дело монголов в 13 веке было исключительным взлётом, причём исторически недолговечным). Про невоенные области пусть кто-то более знающий расскажет.
Не превосходили. Крестовые походы не показали существенного превосходства. Невоенные области: искусство - полный ноль, наукой тогда была философия, тоже можно сказать полный ноль.
От СБ
К dressandcasual (25.08.2012 19:44:03)
Дата 25.08.2012 20:08:53

Re: Пятнично-альтернативное

>>Ну нельзя же не знать основ.
>Ах, ну да, про знание основ.
 Ну что поделать, если вы их не знаете.


>>развитие феодализма как единой правовой системы
>Феодализм это не развитие, а деградация любых более менее сложных систем, оставшихся после римской империи, в том числе правовых, а том числе - римского права, которое начали постенно восстанавливать в как раз в 11-м веке. До того правовая система - организованная преступная группировка в форме баронетства по понятиям крышует райончик. Это и есть тогдашний европейский феодализм.
 И про тогдашний европейский феодализм ничего не знаете.

>>а не как у мусульман того же времени
>Мусульмане того времени на пустом месте создали мировою цивилизацию, а Европа тогда еще не создала ничего.
И про мусульман ничего не знаете ("на пустом месте", муахаха).

>Но с точки зрения современных европейцев - мусульмане всегда варвары, а европейцы всегда наоборот.
 История всех надёжно рассудила. Ислам оказался безотказным путём в тупик. И проявляться начало это именно в 11-12 веках. Просто преимущество было ещё не до такой степени, чтобы разгонять мусульман ссаными тряпками. Но, тем не менее, натиск мусульманского на Европу сменился на обратный процесс. После очередного варварского завоевания большей части мусульманского мира османами им, на некоторое время, удалось преодолеть отставание организационными методами и заимствованием технологий у европейцев. Но фундамент у их успехов оказался не шибко прочным в долгосрочном плане.

>>причём с предоставлением необычно высокого, по сравнению с соседями, уровня "правовой защищённости" по крайней мере частям нижнего слоя
>Право первой ночи и прочие феодальные радости. Смешно.
 Учите основы и не повторяйте сказок.

>>а также идеи сакрализованной наследственной монархии, сводившей к относительному низкому уровню резню за высшую власть (а не как в Византии, где удачливые полководцы пробивались в императоры с удручающей регулярностью).
>Сакрализованная наследственная монархия - это римская имперская идея, начавшаяся с Октавиана, а никак не европейская.
 Учите основы. В Риме сакрализованная монархия работала только в эпоху, когда она не была наследственной. Во все прочие - убийства и гражданские войны с удручающей регулярностью. Византия унаследовала эту порочную традицию.

>Резни за королевскую власть в Европе не было, потому что этой власти не было, король был первым среди равных. А когда у королей появлялась возможность получить реальную власть - точно те же удачливые полководцы пробивались в императоры, как это сделали французкие майордомы перед Карлом Великим.
 У вас каша в голове между 8 и 12 веками и наличием и отсутствием власти.

>>Технически - в 12 веке европейское военное дело и фортификация уже существенно превосходили как минимум мусульманский мир, корабельное и оружейное дело - вообще всех (военное дело монголов в 13 веке было исключительным взлётом, причём исторически недолговечным). Про невоенные области пусть кто-то более знающий расскажет.
>Не превосходили. Крестовые походы не показали существенного превосходства.
Показали всем, кто смотрел. Именно благодаря этому превосходству, отнюдь не основные силы европейских государств, а отряды отдельных, не очень дружащих друг с другом, феодалов, несмотря на все трудности войны на незнакомом театре, отгрузили сельджукам вагон люлей и заняли крупные территории, перелома в борьбе с ними удалось добиться только большим напряжением усилий значительной части мусульсманского мира, а выбить совсем - когда поддержка из Европы свелась до минимума по внутриевропейским причинам. Ну попутно помогли неплохо продвинуть Реконкисту.

>Невоенные области: искусство - полный ноль, наукой тогда была философия, тоже можно сказать полный ноль.
 Это, опять же, незнание основ.
От dressandcasual
К СБ (25.08.2012 20:08:53)
Дата 25.08.2012 20:50:02

Re: Пятнично-альтернативное

Я думаю, что Ваших знаний не хватит, чтобы судить о моих знаниях, и уж тем более на то, что бы давать мне ценные советы.

Кроме того, поскольку Вы ничего внятного по существу вопроса, кроме смешных рассуждений про развитие деградации и окончательной расстановки точек уже закончившейся мировой историей, написать не можете, дисскуссию с Вами я закончил.
От Гегемон
К dressandcasual (25.08.2012 17:21:26)
Дата 25.08.2012 17:38:16

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>В 12 веке Европа была быстро развивающимся регионом с развитыми социальными формами и технологиями.
>Так быстро развивались, что через 200 лет пришлось начать Возрождаться. Какие именно развитые социальные формы и технологии?
Вообще-то Возрождение - поступательный процесс.
В 12 веке в Европе развивается философия, открыли университеты и строят каменные крепости, юристы создают рецепцию римского права.

>>Только они дальше Венгрии почему-то не продвинулись.
>По причинам расстояния от базы, а не потому, что их там мог кто-то остановить.
Их база - степь. Ближайшая степь - прямо в Венгрии.

>>В 12 веке русским князьям нечем было включаться в борьбу за Царьград. После смерти Ярослава Владимировича - поздно.
>Не про борьбу речь. Про вливание и наследование. "Бороться" - да, и нечем, и то поздно, то рано, и еще всякие причины. И пограбить можно было на востоке. И повоевать с какими-нибудь дядями и племянниками или, в лучшем случае, с поляками. В общем, обычные занятия германских варваров того времени. Про имперские сверхдоходы от контроля над торговыми путями, разводы союзников, создание притягательной культуры и прочие имперские штучки и мысли не было. Про Третий Рим уже после монголов, и от них, мысли появились.
Контроль над торговыми путями - это в первую очередь контроль над причерноморской степью и Волгой. Без Волжскго торгового пути не будет дохода от торговли с Востоком

>Умершая Римская империя готами остановила гуннов, витизантийцы остановили арабов, умели же они останавливать непобедимые военные машины своего времени. Чтобы остановить монголов русским, точнее даже славянам, надо было в Ромейскую империю вливаться.
В 11-13 вв. ромеи довольно быстро утратили свои имперские преимущества.

С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (25.08.2012 17:38:16)
Дата 25.08.2012 18:37:02

Re: Пятнично-альтернативное

>В 12 веке в Европе развивается философия, открыли университеты и строят каменные крепости, юристы создают рецепцию римского права.
Задумались о том, чтобы слесть с ветки, но слезать еще не начали.

>Их база - степь. Ближайшая степь - прямо в Венгрии.
200 на 200 километров и кругом враги.

>Контроль над торговыми путями - это в первую очередь контроль над причерноморской степью и Волгой. Без Волжскго торгового пути не будет дохода от торговли с Востоком
На северном конце Волжского торгового пути в 12-м веке была пустота. Немцев там еще не было, а норманы были уже на Сицилии и сами могли торговать с кем угодно. Актуальный торговый путь, на котором, собственно, и поднялась Европа в 13-м и 14-м веках - это арабы-Италия-Бургундия-Голландия. Возник он после того, как не стало пути через Константинополь. Священная Ромейская Империя славянской нации могла бы контролировать пути через Волгу и Константинополь и, соответственно, подвинуть Венецию и Флоренцию. Возрождение началось бы в Константинополе, Дюрер жил бы во Львове, ван Эйки - в славянском Берлине, а император в Киеве.
О чем мы еще до войны говорили с господином окружным начальником.

>В 11-13 вв. ромеи довольно быстро утратили свои имперские преимущества.
Римляне в 5-м веке тоже уже все утратили, но Атиллу остановили же. Потому что остались имперские технологии.
От Гегемон
К dressandcasual (25.08.2012 18:37:02)
Дата 25.08.2012 18:50:38

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>В 12 веке в Европе развивается философия, открыли университеты и строят каменные крепости, юристы создают рецепцию римского права.
>Задумались о том, чтобы слесть с ветки, но слезать еще не начали.
А кто в это время не "на ветке"?

>>Их база - степь. Ближайшая степь - прямо в Венгрии.
>200 на 200 километров и кругом враги.
Гуннам в свое время не помешало. Но можно опираться на причерноморские степи.

>>Контроль над торговыми путями - это в первую очередь контроль над причерноморской степью и Волгой. Без Волжскго торгового пути не будет дохода от торговли с Востоком
>На северном конце Волжского торгового пути в 12-м веке была пустота. Немцев там еще не было, а норманы были уже на Сицилии и сами могли торговать с кем угодно.
Верхнюю Волгу и волоки в 12 веке контролировали Рюриковичи - потомки тех самых норманнов, которые этот торговый путь для Европы открывали.

>Актуальный торговый путь, на котором, собственно, и поднялась Европа в 13-м и 14-м веках - это арабы-Италия-Бургундия-Голландия. Возник он после того, как не стало пути через Константинополь.
Альтернативный путь - через Волгу. Он был актуален даже в 16-17 вв., когда все было совсем по-другому.

С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (25.08.2012 18:50:38)
Дата 25.08.2012 19:13:15

Re: Пятнично-альтернативное

>А кто в это время не "на ветке"?
Арабы, к примеру.

>Гуннам в свое время не помешало. Но можно опираться на причерноморские степи.
В 5-м веке в Венгрии и вокруг еще не было столько народу. Поэтому гунны смогли сделать себе базу в Венгрии, а монголы сделали себе базу на Волге.

>Верхнюю Волгу и волоки в 12 веке контролировали Рюриковичи - потомки тех самых норманнов, которые этот торговый путь для Европы открывали.
>Альтернативный путь - через Волгу. Он был актуален даже в 16-17 вв., когда все было совсем по-другому.
Актуален в какой-то степени. Но денег там было меньше. Денег на пути через Константинополь ромеям хватило на 1000 лет, денег на пути Италия-Бургундия-Нидерланды хватило на Ренессанс, а денег на Верхней Волге хватило только на Владимирско-Суздальское княжество.
А потом пришли монголы, и все стало по-другому. А чтобы монголы не пришли, там нужна была развитая империя. А ближайшая империя - ромейская.
От Гегемон
К dressandcasual (25.08.2012 19:13:15)
Дата 25.08.2012 20:14:58

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>А кто в это время не "на ветке"?
>Арабы, к примеру.
Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было

>>Гуннам в свое время не помешало. Но можно опираться на причерноморские степи.
>В 5-м веке в Венгрии и вокруг еще не было столько народу. Поэтому гунны смогли сделать себе базу в Венгрии, а монголы сделали себе базу на Волге.
Т.е. никак не могли достать Европу - максимум в Карпаты наведаться.
А европейцы - вполне могли от них отбиться.

>>Альтернативный путь - через Волгу. Он был актуален даже в 16-17 вв., когда все было совсем по-другому.
>Актуален в какой-то степени. Но денег там было меньше. Денег на пути через Константинополь ромеям хватило на 1000 лет, денег на пути Италия-Бургундия-Нидерланды хватило на Ренессанс, а денег на Верхней Волге хватило только на Владимирско-Суздальское княжество.
Владимиро-Суздальское княжество не контролировало Волжский путь целиком.
А могущество ромеев кардинально было подорвано после потери внутренних районов Малой Азии в 11 в.

>А потом пришли монголы, и все стало по-другому. А чтобы монголы не пришли, там нужна была развитая империя. А ближайшая империя - ромейская.
Ромейская империя в 12 в. неудачно пыталась составить конкуренцию государствам крестоносцев.

С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (25.08.2012 20:14:58)
Дата 25.08.2012 20:40:51

Re: Пятнично-альтернативное

>Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было

Арабская цивилизация - не мыльный пузырь, а вполне такая нормальная мировая цивилизация. Учитывая, что в Европе в то время не было вообще ничего, а Империи уже не было, у арабав все-таки что-то было.

>Т.е. никак не могли достать Европу - максимум в Карпаты наведаться.
>А европейцы - вполне могли от них отбиться.
Не могли или не хотели? Наведались же, посмотрели, Эльдорадо не обнаружили и ушли.

>Владимиро-Суздальское княжество не контролировало Волжский путь целиком.
>А могущество ромеев кардинально было подорвано после потери внутренних районов Малой Азии в 11 в.
Не контролировало, было подорвано, потом пришли монголы и османы соответственно. Но речь-то про альтернативу.

>Ромейская империя в 12 в. неудачно пыталась составить конкуренцию государствам крестоносцев.
Конкуренцию на какую тему с крестоносцами? За высасывание денег из Европы за осмотр библейских достопримечательностей?
От СБ
К dressandcasual (25.08.2012 20:40:51)
Дата 26.08.2012 01:27:22

Re: Пятнично-альтернативное

>>Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было
>
>Арабская цивилизация - не мыльный пузырь, а вполне такая нормальная мировая цивилизация.
Ну нормальная разве что в смысле что цикл "завоевание варварами - обновление режима - застой - завоевание варварами" (в случае исламской цивилизации варвары - это сперва сельджуки, потом османы) действительно более распространен в мире, чем 1400 лет поступательного развития, пусть и с дроблением и внутренними разборками, но при сохранении реальной культурной преемственности и успешном курощении или ассимиляции внешних врагов, как в выросшей из франкской державы Европе.
От Гегемон
К dressandcasual (25.08.2012 20:40:51)
Дата 25.08.2012 21:20:29

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было
>Арабская цивилизация - не мыльный пузырь, а вполне такая нормальная мировая цивилизация. Учитывая, что в Европе в то время не было вообще ничего, а Империи уже не было, у арабав все-таки что-то было.
У арабов были ошметки награбленного и нулевое собственное развитие.

>>Т.е. никак не могли достать Европу - максимум в Карпаты наведаться.
>>А европейцы - вполне могли от них отбиться.
>Не могли или не хотели? Наведались же, посмотрели, Эльдорадо не обнаружили и ушли.
Шли не за золотом, а к Последнему морю. Не дошли и больше не совались.

>>Владимиро-Суздальское княжество не контролировало Волжский путь целиком.
>>А могущество ромеев кардинально было подорвано после потери внутренних районов Малой Азии в 11 в.
>Не контролировало, было подорвано, потом пришли монголы и османы соответственно. Но речь-то про альтернативу.
Совершенно верно. Про государство, контролирующее Волжский путь

>>Ромейская империя в 12 в. неудачно пыталась составить конкуренцию государствам крестоносцев.
>Конкуренцию на какую тему с крестоносцами? За высасывание денег из Европы за осмотр библейских достопримечательностей?
Вообще-то это не из Иерусалимского королевства народ валил в Европу на заработки, а наоборот европейцы ехали в Иерусалим завоевывать себе новое будущее. Левант - это торговые пути с Востока в Европу. Те, которыми раньше владели ромеи.

С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (25.08.2012 21:20:29)
Дата 25.08.2012 22:25:56

Re: Пятнично-альтернативное

>У арабов были ошметки награбленного и нулевое собственное развитие.
Это не так.

>Шли не за золотом, а к Последнему морю. Не дошли и больше не совались.
Про Последнее море это Ян придумал или сами монголы?

>Совершенно верно. Про государство, контролирующее Волжский путь
Счастье было не на Волге, а в Империи на Босфоре. Тогда можно было бы и Волгу удержать.

>Вообще-то это не из Иерусалимского королевства народ валил в Европу на заработки, а наоборот европейцы ехали в Иерусалим завоевывать себе новое будущее. Левант - это торговые пути с Востока в Европу. Те, которыми раньше владели ромеи.
Народ валил из Европы достопримечательности осматривать. У крестоносцев не было собственной серьезной экономики, только туристический бизнес и попил церковного бюджета на обустройство Иерусалима.
От Гегемон
К dressandcasual (25.08.2012 22:25:56)
Дата 25.08.2012 23:59:58

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>У арабов были ошметки награбленного и нулевое собственное развитие.
>Это не так.
Это именно так.

>>Шли не за золотом, а к Последнему морю. Не дошли и больше не совались.
>Про Последнее море это Ян придумал или сами монголы?
А вы как думаете?

>>Совершенно верно. Про государство, контролирующее Волжский путь
>Счастье было не на Волге, а в Империи на Босфоре. Тогда можно было бы и Волгу удержать.
Это абсолютно нереально.

>>Вообще-то это не из Иерусалимского королевства народ валил в Европу на заработки, а наоборот европейцы ехали в Иерусалим завоевывать себе новое будущее. Левант - это торговые пути с Востока в Европу. Те, которыми раньше владели ромеи.
>Народ валил из Европы достопримечательности осматривать. У крестоносцев не было собственной серьезной экономики, только туристический бизнес и попил церковного бюджета на обустройство Иерусалима.
Извините, но эту чушь даже обсуждать бессмысленно.

С уважением