От СБ
К dressandcasual
Дата 25.08.2012 18:56:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Пятнично-альтернативное

>>В 12 веке Европа была быстро развивающимся регионом с развитыми социальными формами и технологиями.
>Так быстро развивались, что через 200 лет пришлось начать Возрождаться. Какие именно развитые социальные формы и технологии?

Ну нельзя же не знать основ. Социальные формы - естественно, развитие феодализма как единой правовой системы (а не как у мусульман того же времени, где даже в центрах цивилизации не могли вытеснить племенное право - собственно, там где мусульманский мир не подвергся в достаточной мере влиянию европейской цивилизации, не могут вытеснить и сейчас - в результате чего общество оказывалось фактически разбито на разные по положению касты), причём с предоставлением необычно высокого, по сравнению с соседями, уровня "правовой защищённости" по крайней мере частям нижнего слоя; а также идеи сакрализованной наследственной монархии, сводившей к относительному низкому уровню резню за высшую власть (а не как в Византии, где удачливые полководцы пробивались в императоры с удручающей регулярностью). Технически - в 12 веке европейское военное дело и фортификация уже существенно превосходили как минимум мусульманский мир, корабельное и оружейное дело - вообще всех (военное дело монголов в 13 веке было исключительным взлётом, причём исторически недолговечным). Про невоенные области пусть кто-то более знающий расскажет.

А Возрождение - это, в первую очередь, мода на эстетику прошлого. Материально опиравшаяся на уже имевшиеся достижения.

>>Только они дальше Венгрии почему-то не продвинулись.
>По причинам расстояния от базы, а не потому, что их там мог кто-то останоовить.
 Очень сложно теперь сказать, смогла бы Европа тогда отразить общемонгольский поход. Но можно сказать, что это единственное место в Евразии, у которого такая возможность имелась хотя бы теоретически.
От dressandcasual
К СБ (25.08.2012 18:56:12)
Дата 25.08.2012 19:44:03

Re: Пятнично-альтернативное

>Ну нельзя же не знать основ.
Ах, ну да, про знание основ.

>развитие феодализма как единой правовой системы
Феодализм это не развитие, а деградация любых более менее сложных систем, оставшихся после римской империи, в том числе правовых, а том числе - римского права, которое начали постенно восстанавливать в как раз в 11-м веке. До того правовая система - организованная преступная группировка в форме баронетства по понятиям крышует райончик. Это и есть тогдашний европейский феодализм.

>а не как у мусульман того же времени
Мусульмане того времени на пустом месте создали мировою цивилизацию, а Европа тогда еще не создала ничего. Но с точки зрения современных европейцев - мусульмане всегда варвары, а европейцы всегда наоборот.

>причём с предоставлением необычно высокого, по сравнению с соседями, уровня "правовой защищённости" по крайней мере частям нижнего слоя
Право первой ночи и прочие феодальные радости. Смешно.

>а также идеи сакрализованной наследственной монархии, сводившей к относительному низкому уровню резню за высшую власть (а не как в Византии, где удачливые полководцы пробивались в императоры с удручающей регулярностью).
Сакрализованная наследственная монархия - это римская имперская идея, начавшаяся с Октавиана, а никак не европейская. Резни за королевскую власть в Европе не было, потому что этой власти не было, король был первым среди равных. А когда у королей появлялась возможность получить реальную власть - точно те же удачливые полководцы пробивались в императоры, как это сделали французкие майордомы перед Карлом Великим.

>Технически - в 12 веке европейское военное дело и фортификация уже существенно превосходили как минимум мусульманский мир, корабельное и оружейное дело - вообще всех (военное дело монголов в 13 веке было исключительным взлётом, причём исторически недолговечным). Про невоенные области пусть кто-то более знающий расскажет.
Не превосходили. Крестовые походы не показали существенного превосходства. Невоенные области: искусство - полный ноль, наукой тогда была философия, тоже можно сказать полный ноль.
От СБ
К dressandcasual (25.08.2012 19:44:03)
Дата 25.08.2012 20:08:53

Re: Пятнично-альтернативное

>>Ну нельзя же не знать основ.
>Ах, ну да, про знание основ.
 Ну что поделать, если вы их не знаете.


>>развитие феодализма как единой правовой системы
>Феодализм это не развитие, а деградация любых более менее сложных систем, оставшихся после римской империи, в том числе правовых, а том числе - римского права, которое начали постенно восстанавливать в как раз в 11-м веке. До того правовая система - организованная преступная группировка в форме баронетства по понятиям крышует райончик. Это и есть тогдашний европейский феодализм.
 И про тогдашний европейский феодализм ничего не знаете.

>>а не как у мусульман того же времени
>Мусульмане того времени на пустом месте создали мировою цивилизацию, а Европа тогда еще не создала ничего.
И про мусульман ничего не знаете ("на пустом месте", муахаха).

>Но с точки зрения современных европейцев - мусульмане всегда варвары, а европейцы всегда наоборот.
 История всех надёжно рассудила. Ислам оказался безотказным путём в тупик. И проявляться начало это именно в 11-12 веках. Просто преимущество было ещё не до такой степени, чтобы разгонять мусульман ссаными тряпками. Но, тем не менее, натиск мусульманского на Европу сменился на обратный процесс. После очередного варварского завоевания большей части мусульманского мира османами им, на некоторое время, удалось преодолеть отставание организационными методами и заимствованием технологий у европейцев. Но фундамент у их успехов оказался не шибко прочным в долгосрочном плане.

>>причём с предоставлением необычно высокого, по сравнению с соседями, уровня "правовой защищённости" по крайней мере частям нижнего слоя
>Право первой ночи и прочие феодальные радости. Смешно.
 Учите основы и не повторяйте сказок.

>>а также идеи сакрализованной наследственной монархии, сводившей к относительному низкому уровню резню за высшую власть (а не как в Византии, где удачливые полководцы пробивались в императоры с удручающей регулярностью).
>Сакрализованная наследственная монархия - это римская имперская идея, начавшаяся с Октавиана, а никак не европейская.
 Учите основы. В Риме сакрализованная монархия работала только в эпоху, когда она не была наследственной. Во все прочие - убийства и гражданские войны с удручающей регулярностью. Византия унаследовала эту порочную традицию.

>Резни за королевскую власть в Европе не было, потому что этой власти не было, король был первым среди равных. А когда у королей появлялась возможность получить реальную власть - точно те же удачливые полководцы пробивались в императоры, как это сделали французкие майордомы перед Карлом Великим.
 У вас каша в голове между 8 и 12 веками и наличием и отсутствием власти.

>>Технически - в 12 веке европейское военное дело и фортификация уже существенно превосходили как минимум мусульманский мир, корабельное и оружейное дело - вообще всех (военное дело монголов в 13 веке было исключительным взлётом, причём исторически недолговечным). Про невоенные области пусть кто-то более знающий расскажет.
>Не превосходили. Крестовые походы не показали существенного превосходства.
Показали всем, кто смотрел. Именно благодаря этому превосходству, отнюдь не основные силы европейских государств, а отряды отдельных, не очень дружащих друг с другом, феодалов, несмотря на все трудности войны на незнакомом театре, отгрузили сельджукам вагон люлей и заняли крупные территории, перелома в борьбе с ними удалось добиться только большим напряжением усилий значительной части мусульсманского мира, а выбить совсем - когда поддержка из Европы свелась до минимума по внутриевропейским причинам. Ну попутно помогли неплохо продвинуть Реконкисту.

>Невоенные области: искусство - полный ноль, наукой тогда была философия, тоже можно сказать полный ноль.
 Это, опять же, незнание основ.
От dressandcasual
К СБ (25.08.2012 20:08:53)
Дата 25.08.2012 20:50:02

Re: Пятнично-альтернативное

Я думаю, что Ваших знаний не хватит, чтобы судить о моих знаниях, и уж тем более на то, что бы давать мне ценные советы.

Кроме того, поскольку Вы ничего внятного по существу вопроса, кроме смешных рассуждений про развитие деградации и окончательной расстановки точек уже закончившейся мировой историей, написать не можете, дисскуссию с Вами я закончил.