От Ulanov
К Д.И.У.
Дата 25.08.2012 23:36:34
Рубрики 11-19 век;

Можно подробностей про степь и огнестрельное оружие?

Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу КВПТ на БМП гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (25.08.2012 23:36:34)
Дата 26.08.2012 01:38:00

Re: Можно подробностей...

>Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу КВПТ на БМП гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?
 Преимущество в пробивной силе и эффективной дальности, дающее полное превосходство в огневом бою из-за повозки, борта судна или иного укрытия с набигающими кочевниками, особенно при наличии у защищающихся даже плохоньких доспехов. Чтобы реализовать теоретическое преимущество лука в скорострельности и плотности огня необходима организация монголов времён Чингисхана. Ну а организованно лезть в рукопашную на стрелков - тут, особенно вне больших битв, а в типовых мелких стычках, нужна повышенная дисциплина или повышенная отмороженность.
От Д.И.У.
К Ulanov (25.08.2012 23:36:34)
Дата 26.08.2012 01:31:47

Re: Можно подробностей...

>Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу КВПТ на БМП гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?

А как, по-вашему, российское государство продвигалось на юг в 16-17 веках?
У большинства рек верховья - в исконных московских землях.
Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).
Снабжается она стругами по той же реке - т.е. парусно-гребными кораблями с наращенными бортами, защищаемыми стрельцами с ружьями (фактически своего рода речной броненосец, почти неуязвимый для степной конницы).
Крепость обрастает "казаками", т.е. разными изгоями, получающими убежище и снабжение под её стенами в обмен на конную службу.
Они начинают давить на коренные кочевья, которые тоже тяготеют к рекам - когда джигиты-мужчины уходят в набег на Русь, казаки нападают на их опустевшие кибитки, уводят семьи и скот.
Таким образом, крепость получает мощный рычаг на прежде недосягаемые кочевые племена - кого-то удается разорить и уничтожить, кого-то приучить к подчинению; этому служит и торговля под прикрытием той же крепости.
И т.д.

Но защитить эту крепость и снабжающие её корабли без огнестрела никак не получится; да и пешие стрельцы делать вылазки в поддержку казаков могут только под прикрытием гуляй-города и ружей.

И вся система может устойчиво работать и развиваться только в рамках централизованного государства с развитой системой приказов/"министерств", крупной постоянной армией и стабильными доходами - поскольку на ранних этапах это продвижение будет убыточным, и только через сколько-то лет начнет самоокупаться (крепости обрастут поселенцами и промыслами, установится торговля и т.д.).
От Ulanov
К Д.И.У. (26.08.2012 01:31:47)
Дата 26.08.2012 02:19:52

Re: Можно подробностей...

>А как, по-вашему, российское государство продвигалось на юг в 16-17 веках?

По-моему, руль огнестрела здесь несколько преувеличена.

>У большинства рек верховья - в исконных московских землях.
>Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).

Арбалеты и прочие баллисты - тоже. Да и вообще кочевников с крепостями плохие отношения, если они в обозе китайских инженеров не возят.

>И вся система может устойчиво работать и развиваться только в рамках централизованного государства с развитой системой приказов/"министерств", крупной постоянной армией и стабильными доходами - поскольку на ранних этапах это продвижение будет убыточным, и только через сколько-то лет начнет самоокупаться (крепости обрастут поселенцами и промыслами, установится торговля и т.д.).

Это уже другой вопрос, с огнестрелом никак не связанный. А вообще пример эффективных действий против кочевников, как уже указано, показал еще Мономах - другое дело, что продолжить эти действия не получилось по нетехническим причинам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Д.И.У.
К Ulanov (26.08.2012 02:19:52)
Дата 26.08.2012 14:31:43

Re: Можно подробностей...

>>Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).
>
>Арбалеты и прочие баллисты - тоже. Да и вообще кочевников с крепостями плохие отношения, если они в обозе китайских инженеров не возят.

При наличии общей индустриальной базы (которой, впрочем, не было ни у одного государства в 13 в.), мушкеты изготавливаются значительно проще и стоят дешевле, чем арбалеты, и их применение качественно проще.

Что касается арбалетов, они ведь были известны в Южной Руси уже в 12 в., но применялись единичным образом, по данным археологии. То есть считали, что дорого, сложно, ненужно. То же касается каменной фортификации. Понадобилось, только когда стало слишком поздно (в 1238-40 гг. было уже бессмысленно дергаться).

Еще более это касается северной Руси. Даже болезненные удары от немцев и датчан в Прибалтике с 1217 г. не заставили развивать собственное замкостроение и арбалетостроение. Проще оказалось в 1225 г. формально сдать своих зависимых в Прибалтике по Дорпатскому/Юрьевскому договору и вернуться к беззаботному разгульно-диковатому существованию. И это Новгород - один из самых богатых и развитых городов.

Что касается крепостей в глубине - снова напомню судьбу Тьмутаракани и Ельца. Эти удобно расположенные, важные и выгодные колонии продержались исторически короткий период (около ста лет) и захирели по причине невозможности обеспечивать стабильно безопасные коммуникации с "большой землей". Такая возможность появилась только с огнестрелом.
От АМ
К Д.И.У. (26.08.2012 14:31:43)
Дата 26.08.2012 15:06:11

Ре: Можно подробностей...

>Что касается крепостей в глубине - снова напомню судьбу Тьмутаракани и Ельца. Эти удобно расположенные, важные и выгодные колонии продержались исторически короткий период (около ста лет) и захирели по причине невозможности обеспечивать стабильно безопасные коммуникации с "большой землей". Такая возможность появилась только с огнестрелом.

такая возможность появилась с созданием единого государства
От Михаил Денисов
К Ulanov (26.08.2012 02:19:52)
Дата 26.08.2012 13:59:39

Re: Можно подробностей...

День добрый
>>А как, по-вашему, российское государство продвигалось на юг в 16-17 веках?
>
>По-моему, руль огнестрела здесь несколько преувеличена.
----
нет, не преувеличена

>>У большинства рек верховья - в исконных московских землях.
>>Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).
>
>Арбалеты и прочие баллисты - тоже. Да и вообще кочевников с крепостями плохие отношения, если они в обозе китайских инженеров не возят.
---------
это куда более сложные в производстве и обслуживании системы. и дело не столько в крепостях, сколько в острожках и полевых укреплениях. приемущество огнестрела на средней и дальней дистанции не позволяли атакующи подавлять огневые точки из луков. арбалеты это не позволят.


>>И вся система может устойчиво работать и развиваться только в рамках централизованного государства с развитой системой приказов/"министерств", крупной постоянной армией и стабильными доходами - поскольку на ранних этапах это продвижение будет убыточным, и только через сколько-то лет начнет самоокупаться (крепости обрастут поселенцами и промыслами, установится торговля и т.д.).
>
>Это уже другой вопрос, с огнестрелом никак не связанный. А вообще пример эффективных действий против кочевников, как уже указано, показал еще Мономах - другое дело, что продолжить эти действия не получилось по нетехническим причинам.
--------
мономах показал пример эффективных локальных дейтвий. он не решил проблему в корне. поморы и казаки с огнстрелом рели проблему навсегда.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От Гегемон
К Ulanov (25.08.2012 23:36:34)
Дата 25.08.2012 23:45:42

Re: Можно подробностей...

Скажу как гуманитарий

>Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу КВПТ на БМП гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?
В принципе пушки уровня 16 в. обнуляют превосходство кочевников в стрелковом бое. Армия может продвигаться вглубь степи и последовательно выдавливать врага в пустынные зоны.
Другое дело, что китайцы и крестоносцы с арбалетной пехотой тоже показали способность армии оседлой страны продвигаться по степи. А для завоевания большего не надо: дойти до места, основать крепость, снабжать ее по воде и методично громить кочевья.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (25.08.2012 23:45:42)
Дата 26.08.2012 00:41:55

Re: Можно подробностей...

>В принципе пушки уровня 16 в. обнуляют превосходство кочевников в стрелковом бое.

Дык, почему тогда АК им сразу не дать. И БМП, кстати, тоже. Даже по сравнению с огнестрельной артиллерией 14-го века "пушки уровня 16 в." - космос и Гагарин.
От Гегемон
К Олег... (26.08.2012 00:41:55)
Дата 26.08.2012 11:03:28

Re: Можно подробностей...

Скажу как гуманитарий

>>В принципе пушки уровня 16 в. обнуляют превосходство кочевников в стрелковом бое.
>Дык, почему тогда АК им сразу не дать. И БМП, кстати, тоже. Даже по сравнению с огнестрельной артиллерией 14-го века "пушки уровня 16 в." - космос и Гагарин.
Это был ответ на вопрос о том, почему оседлые с огнестрельным оружием приобретают решающее превосходство.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (26.08.2012 11:03:28)
Дата 26.08.2012 13:39:23

Re: Можно подробностей...

>Это был ответ на вопрос о том, почему оседлые с огнестрельным оружием приобретают решающее превосходство.

Еще большее превосходство они приобретают с наличием Ядрёной Бонбы.