От Олег...
К Д.И.У.
Дата 25.08.2012 23:39:03
Рубрики 11-19 век;

Во как, оказывается!

>Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами.

Это Вы глумитесь так, что ли?

>Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства...

Ну вообще-то в домонгольской Руси довольно много строилось такого, чего потомкам и не снилось...

Ладно, я понял, что это Вы так шутите.
От Д.И.У.
К Олег... (25.08.2012 23:39:03)
Дата 26.08.2012 01:41:13

Re: Во как,...

>>Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами.
>
>Это Вы глумитесь так, что ли?

Нисколько. Все исходные технологии были в наличии, и не где-то в Китае, а поблизости - в Византии и Зап. Европе. И производство кирпича + архитектурные знания, и производство арбалетов (со стременем, двухфутовых и станковых с воротом).

Но построить крепость типа московского кремля 1485-95 гг. (можно даже в сильно облегченном варианте) или даже примитивного известнякового 1367 г. - это же огромные расходы по тем временам, и огромные организационные усилия.
Кто бы на это пошел во Владимиро-Суздальском княжестве 1230-х гг.?
На такие усилия не могли напрячься даже в Киеве и Чернигове, хотя и потребность была выше, и образцы можно было найти ближе.

>>Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства...
>
>Ну вообще-то в домонгольской Руси довольно много строилось такого, чего потомкам и не снилось...

Да уж прямо. Ничего, подобного константинопольской стене 500-х гг. не построили, хотя пример, казалось бы, был постоянно перед глазами.
От Олег...
К Д.И.У. (26.08.2012 01:41:13)
Дата 26.08.2012 13:43:06

Re: Во как,...

>Нисколько. Все исходные технологии были в наличии, и не где-то в Китае, а поблизости - в Византии и Зап. Европе. И производство кирпича + архитектурные знания, и производство арбалетов (со стременем, двухфутовых и станковых с воротом).

С производством кирпича мне уже всё нравится. Чего сразу пулемет Максима не производить. В принципе там тоже ничего нового не было, все технологии известны в Китае.


>Но построить крепость типа московского кремля 1485-95 гг. (можно даже в сильно облегченном варианте) или даже примитивного известнякового 1367 г. - это же огромные расходы по тем временам, и огромные организационные усилия.

И главное - ЗАЧЕМ? Если отличного дерева (дуба) кругом завались, и работает оно не хуже, а во многом даже лучше известняка?

>Кто бы на это пошел во Владимиро-Суздальском княжестве 1230-х гг.?

Дураков нет.

>Да уж прямо. Ничего, подобного константинопольской стене 500-х гг. не построили, хотя пример, казалось бы, был постоянно перед глазами.

Посмотрите что-нибудь про Змиевы валы.
От Д.И.У.
К Олег... (26.08.2012 13:43:06)
Дата 26.08.2012 15:37:49

Re: Во как,...

>>Да уж прямо. Ничего, подобного константинопольской стене 500-х гг. не построили, хотя пример, казалось бы, был постоянно перед глазами.
>
>Посмотрите что-нибудь про Змиевы валы.
От кого защитили эти Змиевы валы, и сколько раз спасали Константинополь его стены? Для Киева можно было бы обойтись изрядно уменьшенной копией, поверх тех же валов.
Однако валы могут набросать обычные оброчные крестьяне в свободное от полевых работ время, постепенно. Никакого ума и особого умения для их сооружения не надо.
А для стен надо откуда-то приглашать архитекторов и большую артель мастеров-каменщиков, организовывать каменоломню с транспортировкой, а перед этим посылать посольство с богатыми дарами, чтобы будить и договориться.
Считали, что это дорого, трудно, избыточно, против половцев и так сойдет. Действительно, в общем и целом сходило, вплоть до 1240 г. После 1240 г. заниматься фортификацией стало некому.
А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.
От Лейтенант
К Д.И.У. (26.08.2012 15:37:49)
Дата 26.08.2012 17:19:18

Фортификация против монголов, даже очень продвинутая, сама по себе не панадол

>А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.

Один раз выдержать осаду - шансы бы были (хотя небольшие - монголы много сильных крепостей взяли). А воит отбиться от монголов - шансов не было. Не смогли бы взять - занялись бы систематическим опустошением всего княжества. Через несколько лет оборонять мега-стены было бы некому и незачем.
От Олег...
К Д.И.У. (26.08.2012 15:37:49)
Дата 26.08.2012 16:04:32

Вы хотите сказать, что Киев не был укреплен?

>А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.

Что-то не пойму Вас никак. То кирпичь должен был откуда-то взяться, то теперь вот Киев не был укреплен.
От Д.И.У.
К Олег... (26.08.2012 16:04:32)
Дата 26.08.2012 16:56:01

Слабо он был укреплен. Можно было лучше. Что тут непонятного?

>>А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.
>
>Что-то не пойму Вас никак. То кирпичь должен был откуда-то взяться, то теперь вот Киев не был укреплен.

Кирпич из глины берется и дров, которых всюду завались, в отличие от камня. Но сложно, хлопотно, дорого, неинтересно.

А Киев оказался хорошо укреплен только против половцев, но не монголо-татар (заметим, оказался бы плохо укреплен и против западных крестоносцев, и против византийцев, и против египетско-сирийских арабов, если бы они имели шанс добраться до Днепра с агрессивными намерениями). Если бы вместо дубовых заборол наверху поставили каменную стену с башнями типа константинопольской, на ней арбалеты в казематах, а за ней камнеметы-пороки, было бы значительно лучше. Технически это было возможно в первой пол. 13 века. Оказалось невозможным организационно.
От Dr.Agon
К Д.И.У. (26.08.2012 16:56:01)
Дата 28.08.2012 12:05:27

Re: Слабо он...

>Кирпич из глины берется и дров, которых всюду завались, в отличие от камня. Но сложно, хлопотно, дорого, неинтересно.

Вы явно переиграли в ресурсно-строительные стратегии. Они от реального мира весьмааааа далеки.
От Олег...
К Д.И.У. (26.08.2012 16:56:01)
Дата 26.08.2012 17:33:10

Ну да... Если Киев был слабо укреплен, тогда всё понятно...

>Кирпич из глины берется и дров, которых всюду завались, в отличие от камня. Но сложно, хлопотно, дорого, неинтересно.

Самое главное - ЗАЧЕМ оно, если дуб лучше по многим параметрам?

>А Киев оказался хорошо укреплен только против половцев, но не монголо-татар (заметим, оказался бы плохо укреплен и против западных крестоносцев, и против византийцев, и против египетско-сирийских арабов, если бы они имели шанс добраться до Днепра с агрессивными намерениями).

И против фашистов, если бы...

> Если бы вместо дубовых заборол наверху поставили каменную стену с башнями...

Каменная стена не леыше, а ХУЖЕ дубовой. Даже в каменных крепостях дуб используется для каркаса стен. Вы что-то путаете. как будто материал имеет особое значение при строительстве крепости.

>...на ней арбалеты в казематах, а за ней камнеметы-пороки, было бы значительно лучше.

Если бы да кабы. Почему стару не пулеметы-то, я не понял?

> Технически это было возможно в первой пол. 13 века. Оказалось невозможным организационно.

Ну да. Организовать строитальство как самоцель было невозможно. Это-ж не древний Египет. Строить каменные стены непонятно кому и зачем нужные - это надо иметь определенный склад всё-таки.

Ладно, всё ясно.
От объект 925
К Олег... (26.08.2012 17:33:10)
Дата 26.08.2012 17:45:06

Ре: а вот ето разве не причина/повод для строительства?

> Строить каменные стены непонятно кому и зачем нужные - это надо иметь определенный склад всё-таки.
+++
Серьёзный удар нанес Киеву разгром союзным войском русского князя Андрея Боголюбского в 1169 году[12].... город был взят приступом и разграблен.
...
В 1203 году Киев был захвачен и сожжён князем Рюриком Ростиславовичем и союзными Рюрику половцами. Во время междоусобных войн 1230-х годов несколько раз осаждался и разорялся, переходя из рук в руки[13].
...
В 1240 году Киев был разрушен монголо-татарами[14].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (26.08.2012 17:45:06)
Дата 27.08.2012 22:28:06

Ни Андрей, ни Рюрик не брали Киев приступом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда же город брали правильной осадой - он продержался больше месяца против семидесятитысячного войска.

И. Кошкин
От Олег...
К объект 925 (26.08.2012 17:45:06)
Дата 26.08.2012 17:49:49

Строить непприступную крепость за счет самого её сущестсования никто не будет.

Строить-то придется за счет чего-то другого. В то время нельзя было взять кредит и отсроить на него крепость. Современному человеку это очень трудно представить, но тогда было именно так. И строить бы пришлось за счет сообственных детей, за счет себя, умирая с голоду, отспраивать никому не нужную твердыню. Не нужную - потому что на это уйдут все доступные ресурсы, а значит, защитников просто не останется - вымрут.

Никому никогда, за всю историю человечества не удалось построить неприступной крепости.
От объект 925
К Олег... (26.08.2012 17:49:49)
Дата 26.08.2012 18:13:46

вот расчет потребности на посторйку храма среденей величины

Если принять, что печь загружали плинфой на высоту 10 рядов, то окажется, что в смоленской печи можно было одновременно обжигать до 4-5 тыс. штук кирпичей. Сезон работы кирпичеобжигательных печей мог продолжаться несколько дольше, чем сезон формовки сырцов, - до 150 рабочих дней. 46) Учитывая, что цикл работы печи был примерно 2.5 недели, можно полагать, что каждая печь использовалась 8-10 раз за сезон и могла дать, таким образом, до 50 тыс. кирпичей. Количество кирпичей, необходимых для возведения достаточно крупного храма (например, собора на Протоке в Смоленске), несколько меньше 1 млн штук. А так как при обжиге получалось много брака, то примерным количеством можно считать 1200 тыс. штук. 47) Следовательно, чтобы обеспечить строительство храма средней величины, должны были в течение двух сезонов одновременно работать не менее 10 печей такого типа, как раскопанные в Смоленске.
http://www.rusarch.ru/rappoport2.htm
стр. 22
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (26.08.2012 18:13:46)
Дата 26.08.2012 19:24:25

Хорошо, что Вы сами всё это понимаете... (-)
От Mike
К Д.И.У. (26.08.2012 16:56:01)
Дата 26.08.2012 16:58:41

Re: Слабо он...


>А Киев оказался хорошо укреплен только против половцев, но не монголо-татар (заметим, оказался бы плохо укреплен и против западных крестоносцев, и против византийцев, и против египетско-сирийских арабов, если бы они имели шанс добраться до Днепра с агрессивными намерениями). Если бы вместо дубовых заборол наверху поставили каменную стену с башнями типа константинопольской, на ней арбалеты в казематах, а за ней камнеметы-пороки, было бы значительно лучше. Технически это было возможно в первой пол. 13 века. Оказалось невозможным организационно.

Только ли организационно? А как это бы выглядело по деньгам? Или по доступности каменщиков и изготовителей кирпичей?

С уважением, Mike.
От Олег...
К Mike (26.08.2012 16:58:41)
Дата 26.08.2012 17:34:17

Re: Слабо он...

>Только ли организационно? А как это бы выглядело по деньгам? Или по доступности каменщиков и изготовителей кирпичей?

Блин, да какие кирпичи? Сами по себе кирпичи - штука не дорогая. Толкьо вот до массового производства кирпичней еще не одно столетие должно было пройти.
От Гегемон
К Олег... (26.08.2012 17:34:17)
Дата 26.08.2012 17:37:59

А Софию Киевскую из импортной плинфы строили? (-)
От Олег...
К Гегемон (26.08.2012 17:37:59)
Дата 26.08.2012 17:51:37

А плитнфа - это СОВСЕМ не кирпич!

Она на вес золота была. Именно поэтому из неё Софию и строили. И Золотые ворота, само название которых говорит о стоимости постройки. Ещё раз повторю - до общедоступного массового, дешевого кирпича ещё столетия нужны были.
От Гегемон
К Олег... (26.08.2012 17:51:37)
Дата 26.08.2012 18:03:11

Вы это утверждение чем-то можете подтвердить, кроме собственного апломба? (-)
От Олег...
К Олег... (26.08.2012 17:51:37)
Дата 26.08.2012 17:54:02

Кстати, насчет импоортной - мысль интересная. Надо бы проверить... (-)