От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 26.08.2012 02:02:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Сами ведь...

>Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия.

Что он показал? Отогнал от границ на исторически очень короткий период?
Он не смог создать условия даже для безопасного заселения совр. Харьковской или Днепропетровской обл., что уж говорить о Доне и Волге. Степь осталась в руках кочевников-тюрков, дорога туда для славянских землепашцев была по-прежнему закрыта.

>Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.

Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?

>>Тогда как мирное подчинение кочевников оседлой цивилизации - нонсенс. Они антагонисты по определению.
>А как быть с торками и берендеями?

Можете касимовских татар добавить.

Это маргинальная аберрация. Мелкие, в общем, поселения полуоседлых "своих поганых" на самой окраине лесной зоны. "Своих" именно из-за слабости и угрозы уничтожения со стороны степных гегемонов - тех же половцев.

>>Напомню участь Тьмутаракани (расположенной изрядно ближе и удобнее, чем гипотетические колонии на Волге). Всего лет за 30 половцы довели её до окончательного захирения и исчезновения
>Гипотетические колонии на Волге могут вообще не иметь пашенного населения.

И как они будут иметь долговременную связь "с большой землей"? Кто их будет защищать при "чрезвычайных ситуациях"? Какая будет их жизнеспособность?

Можно привести реальный пример такого рода - Елец, который в 14 в. обеспечивал спуск товаров по Дону в Тану. Куда ближе расположенный к "метрополии", легче защищаемый, важный экономически. Всё равно захирел в начале 15 в. от татарских нападений.

>>>И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.
>>Феодальная раздробленность - необходимая стадия исторического процесса.
>А она тут причем?

Как причем? Кто будет снабжать, защищать и контролировать "волжские колонии" - десяток постоянно грызущихся между собой княжеств? Как обеспечить безопасность и дешевизну "торговых ворот", если в каждом городе своя таможня и свой правитель-самодур. Нонсенс.

Короткий период расцвета "пути из варяг в греки" был вызван именно аналогичной раздробленностью в Зап. Европе в 9-11 вв. Увы, в 12-13 вв. сама Русь вступила в ту же стадию, в то время как в Зап. Европе наступила консолидация на новой основе.
От Chestnut
К Д.И.У. (26.08.2012 02:02:58)
Дата 28.08.2012 14:38:51

Re: Сами ведь...

>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?

для процветания на чернозёмах нужен тяжёлый плуг с отвалом, а не соха

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Червяк
К Chestnut (28.08.2012 14:38:51)
Дата 28.08.2012 21:02:54

Re: Сами ведь...

Приветствую!
>>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?
>
>для процветания на чернозёмах нужен тяжёлый плуг с отвалом, а не соха

Не только и не столько. Черноземы - они в степи, а в степи кочевники. Для процветания на черноземах нужна защита от них.

С уважением
От Chestnut
К Червяк (28.08.2012 21:02:54)
Дата 29.08.2012 16:00:58

защита понятно

но для того чтобы (массово) пришла в голову идея пойти на чернозёмы и там процветать, должна быть нужная для этого техника и технология

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Д.И.У. (26.08.2012 02:02:58)
Дата 26.08.2012 11:38:02

Re: Сами ведь...

Скажу как гуманитарий

>>Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия.
>Что он показал? Отогнал от границ на исторически очень короткий период?
>Он не смог создать условия даже для безопасного заселения совр. Харьковской или Днепропетровской обл., что уж говорить о Доне и Волге. Степь осталась в руках кочевников-тюрков, дорога туда для славянских землепашцев была по-прежнему закрыта.
Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.

>>Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.
>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?
Это конкретно-исторические русские княжества процветали на суглинках и болотах.

>Это маргинальная аберрация. Мелкие, в общем, поселения полуоседлых "своих поганых" на самой окраине лесной зоны. "Своих" именно из-за слабости и угрозы уничтожения со стороны степных гегемонов - тех же половцев.
Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.
Ну и казаков можно добавить - они в 15-16, да и 17 вв. тоже хлеб не сеяли, а жили скотоводством и войной.

>И как они будут иметь долговременную связь "с большой землей"? Кто их будет защищать при "чрезвычайных ситуациях"? Какая будет их жизнеспособность?
Зависит от размеров этих городов.

>Можно привести реальный пример такого рода - Елец, который в 14 в. обеспечивал спуск товаров по Дону в Тану. Куда ближе расположенный к "метрополии", легче защищаемый, важный экономически. Всё равно захирел в начале 15 в. от татарских нападений.
В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.

>Как причем? Кто будет снабжать, защищать и контролировать "волжские колонии" - десяток постоянно грызущихся между собой княжеств? Как обеспечить безопасность и дешевизну "торговых ворот", если в каждом городе своя таможня и свой правитель-самодур. Нонсенс.
Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.

>Короткий период расцвета "пути из варяг в греки" был вызван именно аналогичной раздробленностью в Зап. Европе в 9-11 вв. Увы, в 12-13 вв. сама Русь вступила в ту же стадию, в то время как в Зап. Европе наступила консолидация на новой основе.
От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (26.08.2012 11:38:02)
Дата 26.08.2012 14:13:46

Re: Сами ведь...

>>>Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия.
>>Что он показал? Отогнал от границ на исторически очень короткий период?
>>Он не смог создать условия даже для безопасного заселения совр. Харьковской или Днепропетровской обл., что уж говорить о Доне и Волге. Степь осталась в руках кочевников-тюрков, дорога туда для славянских землепашцев была по-прежнему закрыта.
>Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.

Не контролировал территорию крепостями, потому что не мог. Не имел ни власти, ни ресурсов, и не мог иметь.

Для заселения степи нужно иметь ресурсы и централизацию, не ниже московской 1630-х гг. Только тогда, напомню, смогли создать и постоянно поддерживать засечную линию, позволившую безопасно заселить хотя бы лесостепь Орла-Липецка-Тамбова.

>>>Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.
>>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?
>Это конкретно-исторические русские княжества процветали на суглинках и болотах.

Форум всё-таки в основном исторический, а не художественно-фантастический.

>>Это маргинальная аберрация. Мелкие, в общем, поселения полуоседлых "своих поганых" на самой окраине лесной зоны. "Своих" именно из-за слабости и угрозы уничтожения со стороны степных гегемонов - тех же половцев.
>Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.

"Коренных" кочевников, обитающих большими массами в глубине степей, не удавалось покорить никакому оседлому государству до 17 в. Хотя попыток было много.

>Ну и казаков можно добавить - они в 15-16, да и 17 вв. тоже хлеб не сеяли, а жили скотоводством и войной.

Маргинальные группы изгоев-"казаков", видимо, существовали в степной зоне всегда. Периодически размножались, и регулярно уничтожались кочевыми протогосударствами. Только централизованные государства 16-17 вв. смогли упрочить их существование и превратить в свой эффективный инструмент. Более ранним государствам это было не под силу, как показала практика.

>>И как они будут иметь долговременную связь "с большой землей"? Кто их будет защищать при "чрезвычайных ситуациях"? Какая будет их жизнеспособность?
>Зависит от размеров этих городов.

И откуда взяться этим размерам в условиях постоянного давления разбойничьих кочевых племен. И как предотвратить перерождение этих колоний (включая этническое) и их переход к отдельному независимому существованию, в собственных интересах (порой противоположных "русским").
В принципе, и Булгар, и хазарские города в низовьях Волги уже были такими оседлыми колониями, но Руси-то что от этого?
Кстати сказать, эти тюркские колонии были тюрками же разгромлены и уничтожены.

>>Можно привести реальный пример такого рода - Елец, который в 14 в. обеспечивал спуск товаров по Дону в Тану. Куда ближе расположенный к "метрополии", легче защищаемый, важный экономически. Всё равно захирел в начале 15 в. от татарских нападений.
>В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.

А в середине 12 века им было бы до обеспечения колоний на Волге и Дону. Или даже в середине 11 века. Напомню еще раз - даже Тьмутаракань не смогли защитить и потеряли к 1090-м гг., как и другие форпосты на черноморском побережье.

>>Как причем? Кто будет снабжать, защищать и контролировать "волжские колонии" - десяток постоянно грызущихся между собой княжеств? Как обеспечить безопасность и дешевизну "торговых ворот", если в каждом городе своя таможня и свой правитель-самодур. Нонсенс.
>Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.

Бассейн Верхней Волги был по-настоящему заселен славянами только в середине 12 века (большинство тамошних "городов" - ровесники Москвы, причем города смахивали на села с частоколом, за единичным исключением). К моменту батыева нашествия даже внутренняя колонизация была скорее в начальной, чем в конечной стадии. Владимиро-суздальские князья даже Булгар не смогли захватить и удержать, а в середине 13 в. уже произошел развал на уделы.

>>Короткий период расцвета "пути из варяг в греки" был вызван именно аналогичной раздробленностью в Зап. Европе в 9-11 вв. Увы, в 12-13 вв. сама Русь вступила в ту же стадию, в то время как в Зап. Европе наступила консолидация на новой основе.
>От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.

Если напряжетесь и припомните биографию Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого, выяснится, что данные деятели почти всю жизнь провели в усмирительно-покорительных походах в разные концы своей "империи", напоминавшей тришкин кафтан. При Владимире Киев постоянно осаждался печенегами (которых предлагается "окультурить" непонятно каким образом), Ярослав провел многие годы в бегах то от поляков, то от собственного брата Мстислава, который до 1036 г. правил всем юго-востоком самостийно.
В последний раз: если уж Тьмутаракань не смогли удержать, не смогли покорить Булгар, не смогли закрепиться в Ельце и Липецке, что говорить о еще более дальних местах.

На этом сеанс блудословия заканчиваю. Аргументы в пользу "альтернативки" откровенно притянуты за уши.
От Гегемон
К Д.И.У. (26.08.2012 14:13:46)
Дата 26.08.2012 18:01:34

Re: Сами ведь...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.
>Не контролировал территорию крепостями, потому что не мог. Не имел ни власти, ни ресурсов, и не мог иметь.
Потому что правил в начале 12 века, а не в конце 10 - начале 11 вв.

>Для заселения степи нужно иметь ресурсы и централизацию, не ниже московской 1630-х гг. Только тогда, напомню, смогли создать и постоянно поддерживать засечную линию, позволившую безопасно заселить хотя бы лесостепь Орла-Липецка-Тамбова.
Заселение новых земель происходило вполне стихийно, вопрос был в безопасности.
Не очень понимаю, чем засеки сложнее построенных Владимиром насыпных валов.

>>Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.
>"Коренных" кочевников, обитающих большими массами в глубине степей, не удавалось покорить никакому оседлому государству до 17 в. Хотя попыток было много.
Большие массы в глубине степей - это за Доном самое близкое.

>Маргинальные группы изгоев-"казаков", видимо, существовали в степной зоне всегда. Периодически размножались, и регулярно уничтожались кочевыми протогосударствами. Только централизованные государства 16-17 вв. смогли упрочить их существование и превратить в свой эффективный инструмент. Более ранним государствам это было не под силу, как показала практика.
Маргинальные группы изгоев-степняков фиксируются уже в 14 веке.
Ранние государства в качестве такого рода групп использовали своих поганых и союзных половцев.

>>Зависит от размеров этих городов.
>И откуда взяться этим размерам в условиях постоянного давления разбойничьих кочевых племен. И как предотвратить перерождение этих колоний (включая этническое) и их переход к отдельному независимому существованию, в собственных интересах (порой противоположных "русским").
А почему не переродился Новгород, который вел вполне самостоятельное существование?

>В принципе, и Булгар, и хазарские города в низовьях Волги уже были такими оседлыми колониями, но Руси-то что от этого?
>Кстати сказать, эти тюркские колонии были тюрками же разгромлены и уничтожены.
Северо-Восточная Русь вела систематическую борьбу с Булгаром и методично его прижимала. Без монголов - заняли бы лет через 40-50.

>>В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.
>А в середине 12 века им было бы до обеспечения колоний на Волге и Дону. Или даже в середине 11 века. Напомню еще раз - даже Тьмутаракань не смогли защитить и потеряли к 1090-м гг., как и другие форпосты на черноморском побережье.
Вопрос в том, где остановилось бы вторжение кипчаков.

>>Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.
>Бассейн Верхней Волги был по-настоящему заселен славянами только в середине 12 века (большинство тамошних "городов" - ровесники Москвы, причем города смахивали на села с частоколом, за единичным исключением). К моменту батыева нашествия даже внутренняя колонизация была скорее в начальной, чем в конечной стадии. Владимиро-суздальские князья даже Булгар не смогли захватить и удержать, а в середине 13 в. уже произошел развал на уделы.
Бассейн верхней Волги - глубокий тыл и глушь. Но его прочно удерживал один князь, т.е. таможни были в одних руках.

>>От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.
>Если напряжетесь и припомните биографию Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого, выяснится, что данные деятели почти всю жизнь провели в усмирительно-покорительных походах в разные концы своей "империи", напоминавшей тришкин кафтан. При Владимире Киев постоянно осаждался печенегами (которых предлагается "окультурить" непонятно каким образом), Ярослав провел многие годы в бегах то от поляков, то от собственного брата Мстислава, который до 1036 г. правил всем юго-востоком самостийно.
Вот как раз Мстиславу и надо сказать спасибо за потерю степного юго-востока.

>В последний раз: если уж Тьмутаракань не смогли удержать, не смогли покорить Булгар, не смогли закрепиться в Ельце и Липецке, что говорить о еще более дальних местах.
Булгар систематически терпел поражения и был взят, его уничтожение было делом времени.
Липецкое княжество было разгромлено Ногаем, Елец - Тамерланом. В обоих случаях - не набеги, а вторжение ордынских армий.

С уважением