От realswat
К All
Дата 29.08.2012 16:54:43
Рубрики WWII; Флот;

Дальше про линкоры и _крейсера_

Ветка уехала в архив, при этом понимания достичь не удалось. Продолжим.
Собственно, о чём говорил я. Общепринятая точка зрения об уходе линкора со сцены в годы ВМВ безусловно во многом верна - и безусловно линкор перестал быть главной ударной силой флота, ей стали авианосцы. Тут я, собственно, ни разу не собирался спорить - хотя разговоры снова и снова сводились к этому.

В то же время крупный артиллерийский корабль оставался важным элементом ВМС, а артиллерийские бои (с участием ЛК и/или крейсеров) случались достаточно часто, на всех ТВД, и зачастую имели оперативные или даже стратегические результаты.

Дальше мной был выдвинут тезис о неизбежном возникновении вопроса о качественном усилении крейсеров.
Первое возражение - в этой роли должен выступать АВ - на мой взгляд, снимается просто самим фактом многочисленных артиллерийских боёв. Если до этого дошло, стало быть, АВ или базовая авиация по той или иной причине дело не решили. Отбрасывать эти ситуация как частные, сложно по причине их многочисленности.

Второе возражение касалось "великого уравнителя" в лице торпеды с ЭМ. Оно более серьёзное, но тут опять возникают два момента - ЭМ никогда не будет иметь запаса хода и мореходности крейсера, ЭМ всегда будет уступать ему в качестве тех же РЛС и, наконец, "лонг лэнсы", видимо, были тяжеловаты для ЭМ и ни одна другая страна мира торпеды такого калибра на ЭМ не втыкала, а 533-мм торпеды не давали такого чумового эффекта.

Ну и далее третье, которое кажется наиболее простым и, вероятно, логичным. Коль уж авианосец стал главной силой флота - то пусть он же будет самым большим и дорогим кораблём. В такой ситуации строительство крейсера кажется оправданным, строительство ЛК - нет. Здесь в качестве возражения можно привести тот самый критерий "стоимость/эффективность". На самом деле его посчитать не так просто, но я попробую пока ограничится простым примером - сравнением боевой устойчивости ЛК и тяжёлых крейсеров итальянского флота и последствий существовавшей разницы. А именно, можно сравнить результаты единичных ("случайных") торпедных попаданий в ЛК и крейсера.

За время войны Литторио и Витторио Венетто получили 3 единичных торпедных попадания во время выходов в море (2 450-мм авиторпеды, 1 533-мм торпеда с ПЛ). Итальянские тяжёлые крейсера получили 5 единичных торпедных попаданий (3 533-мм торпеды с ПЛ, 2 450-мм авиторпеды). Но если ЛК ни разу не теряли ход больше чем на час, то с крейсерами такое случалось трижды (причём в обоих случаях с авиторпедой). И дважды (Пола при Матапане, Тренто 15 июня 1942 г.) в итоге приводило к гибели кораблей, а один раз (Больцано 13 августа 1942 г.) хотя ход вроде бы и сохранился, из-за пожара и обширных затоплений командир корабля решил приткнуться к берегу.

Соответственно, возникает вопрос - остаётся ли за крейсерами "ценовое" преимущество при такой разнице в боевой устойчивости. Каковая, к слову, касалась и способности противостоять бомбам (и была отчасти учтена американцами в проектах "Де Мойна" и "Уорчестера", при соответствующем росте водоизмещения).
От АМ
К realswat (29.08.2012 16:54:43)
Дата 29.08.2012 23:57:59

Ре: Дальше про...

>Соответственно, возникает вопрос - остаётся ли за крейсерами "ценовое" преимущество при такой разнице в боевой устойчивости. Каковая, к слову, касалась и способности противостоять бомбам (и была отчасти учтена американцами в проектах "Де Мойна" и "Уорчестера", при соответствующем росте водоизмещения).

вы не с тем сравниваете, линкор он для завоевания господства на море, соответственно его надо сравнивать с алтернативным средством завоевания господства на море, тоесть с авианосцами но и береговой морской авиацией
От realswat
К АМ (29.08.2012 23:57:59)
Дата 30.08.2012 00:15:14

Ре: Дальше про...

>вы не с тем сравниваете, линкор он для завоевания господства на море, соответственно его надо сравнивать с алтернативным средством завоевания господства на море, тоесть с авианосцами но и береговой морской авиацией

То есть Айова в 1991 не была линкором? А Аргус в 1918 не был авианосцем?
От АМ
К realswat (30.08.2012 00:15:14)
Дата 30.08.2012 10:51:47

Ре: Дальше про...

>>вы не с тем сравниваете, линкор он для завоевания господства на море, соответственно его надо сравнивать с алтернативным средством завоевания господства на море, тоесть с авианосцами но и береговой морской авиацией
>
>То есть Айова в 1991 не была линкором? А Аргус в 1918 не был авианосцем?

непонял что вы хотите сказать
От realswat
К АМ (30.08.2012 10:51:47)
Дата 30.08.2012 11:01:54

Ре: Дальше про...

>непонял что вы хотите сказать

Я хочу сказать, что авианосец это корабль, предназначенный для обеспечения действий самолётов в заданном районе, а линкор - корабль, предназначенный в первую очередь для ведения артиллерийского боя. А для завоевания господства на море, по сути, строится всё, вплоть до тральщиков и танкеров.
От АМ
К realswat (30.08.2012 11:01:54)
Дата 30.08.2012 11:21:19

Ре: Дальше про...

>>непонял что вы хотите сказать
>
>Я хочу сказать, что авианосец это корабль, предназначенный для обеспечения действий самолётов в заданном районе, а линкор - корабль, предназначенный в первую очередь для ведения артиллерийского боя. А для завоевания господства на море, по сути, строится всё, вплоть до тральщиков и танкеров.

нет, тральщики обеспечивают подходы к базам, танкеры снабжают топливом, но вот сражение за завоевание господства в море вели линкоры сблизившись на 15-20 км, пока авиация не достигла определенного уровня технического развития
От realswat
К АМ (30.08.2012 11:21:19)
Дата 30.08.2012 12:03:34

Ре: Дальше про...

>нет, тральщики обеспечивают подходы к базам, танкеры снабжают топливом, но вот сражение за завоевание господства в море вели линкоры сблизившись на 15-20 км, пока авиация не достигла определенного уровня технического развития

А если у Вас нет тральщиков - то авианосец может и в море не выйти. А если нет танкеров - то авианосец может до врага не доплыть. И господства на море Вы не получите. Как быть?
От АМ
К realswat (30.08.2012 12:03:34)
Дата 30.08.2012 12:28:34

Ре: Дальше про...

>>нет, тральщики обеспечивают подходы к базам, танкеры снабжают топливом, но вот сражение за завоевание господства в море вели линкоры сблизившись на 15-20 км, пока авиация не достигла определенного уровня технического развития
>
>А если у Вас нет тральщиков - то авианосец может и в море не выйти. А если нет танкеров - то авианосец может до врага не доплыть. И господства на море Вы не получите. Как быть?

хм, а кто то сравнивает авианосец с тральщиком?

Алтернатива такая, тральщики, танкеры, эсминцы + авианосец против тральщики, танкеры, эсминцы + линкор
От realswat
К АМ (30.08.2012 12:28:34)
Дата 30.08.2012 12:37:17

Ре: Дальше про...

>хм, а кто то сравнивает авианосец с тральщиком?

Нет, кто-то определяет классы кораблей как "предназначенные для завоевания господства на море". А я всего лишь говорю, что это не совсем верно - ибо все классы кораблей на это работают.
От АМ
К realswat (30.08.2012 12:37:17)
Дата 30.08.2012 12:57:34

Ре: Дальше про...

>>хм, а кто то сравнивает авианосец с тральщиком?
>
>Нет, кто-то определяет классы кораблей как "предназначенные для завоевания господства на море". А я всего лишь говорю, что это не совсем верно - ибо все классы кораблей на это работают.

работают все но задачи у классов кораблей разные
От realswat
К АМ (30.08.2012 12:57:34)
Дата 30.08.2012 13:05:02

Ре: Дальше про...

>работают все но задачи у классов кораблей разные

Верно, и задача ЛК - ведение артиллерийского боя, а задача авианосца - ношение авиации. Посему и не пересекаются они напрямую.
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:05:02)
Дата 30.08.2012 13:13:09

Ре: Дальше про...

>>работают все но задачи у классов кораблей разные
>
>Верно, и задача ЛК - ведение артиллерийского боя, а задача авианосца - ношение авиации. Посему и не пересекаются они напрямую.

нет, задача ЛК разгром основных сил флота противника, как и задача авианосца, артиллерия и самолеты это вооруженние данных типов кораблей.
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:13:09)
Дата 30.08.2012 13:18:44

Ре: Дальше про...

>нет, задача ЛК разгром основных сил флота противника, как и задача авианосца, артиллерия и самолеты это вооруженние данных типов кораблей.

Стало быть, Аргус в 1918 г. не был авианосцем, всё-таки.
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:18:44)
Дата 30.08.2012 13:25:32

Ре: Дальше про...

>>нет, задача ЛК разгром основных сил флота противника, как и задача авианосца, артиллерия и самолеты это вооруженние данных типов кораблей.
>
>Стало быть, Аргус в 1918 г. не был авианосцем, всё-таки.

был, но в 1918 техническое развитие ещё непозволяло сделать из авианосца полносенный ударный инструмент, где тос середины 30х это стало возможно
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:25:32)
Дата 30.08.2012 13:28:31

Ре: Дальше про...

>>Стало быть, Аргус в 1918 г. не был авианосцем, всё-таки.
>
>был, но в 1918 техническое развитие ещё непозволяло сделать из авианосца полносенный ударный инструмент,

Стало быть, "для завоевания господства на море" не есть определение класса корабля, не так ли?
От KJ
К realswat (30.08.2012 13:28:31)
Дата 30.08.2012 19:42:36

Задачи, стоящие перед различными классами кораблей ...

>>>Стало быть, Аргус в 1918 г. не был авианосцем, всё-таки.
>>
>>был, но в 1918 техническое развитие ещё непозволяло сделать из авианосца полносенный ударный инструмент,
>
>Стало быть, "для завоевания господства на море" не есть определение класса корабля, не так ли?
... менялись с течением времени.
Поэтому и в 1945 и в 1987 г. Айова относилась к классу линкоров.
Также как и Колорадо и в 1930 и в 1945 - линкор.
Разница в том, что в 1930 на линкоры возлагались задачи завоевания господства на море, а в 1945, и тем более в 1987 - такие задачи перед ними уже не ставились.

ЗЫ. В справочнике Jane's тяжелые атомные ракетные крейсера пр.1144 относятся к battle cruisers - линейные крейсера. ;)
Просто вспомнил как прикол.
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:28:31)
Дата 30.08.2012 13:37:50

Ре: Дальше про...

>>>Стало быть, Аргус в 1918 г. не был авианосцем, всё-таки.
>>
>>был, но в 1918 техническое развитие ещё непозволяло сделать из авианосца полносенный ударный инструмент,
>
>Стало быть, "для завоевания господства на море" не есть определение класса корабля, не так ли?

разумеется, но класс линкор создавался именно для "для завоевания господства на море", функции авианосцев в начале были разведивательными, потом они стали также основным ударным инструментом
От марат
К realswat (30.08.2012 00:15:14)
Дата 30.08.2012 10:32:12

Ре: Дальше про...

>>вы не с тем сравниваете, линкор он для завоевания господства на море, соответственно его надо сравнивать с алтернативным средством завоевания господства на море, тоесть с авианосцами но и береговой морской авиацией
>
>То есть Айова в 1991 не была линкором? А Аргус в 1918 не был авианосцем?
Ну толсто же. Айова уже не была средством для завоевания господства на море,а Аргус еще не был.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 10:32:12)
Дата 30.08.2012 10:56:11

Ре: Дальше про...

>Ну толсто же.

Каков вопрос - таков ответ.
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.08.2012 16:54:43)
Дата 29.08.2012 17:24:32

Re: Дальше про...

>В то же время крупный артиллерийский корабль оставался важным элементом ВМС, а артиллерийские бои (с участием ЛК и/или крейсеров) случались достаточно часто, на всех ТВД, и зачастую имели оперативные или даже стратегические результаты.
>Первое возражение - в этой роли должен выступать АВ - на мой взгляд, снимается просто самим фактом многочисленных артиллерийских боёв. Если до этого дошло, стало быть, АВ или базовая авиация по той или иной причине дело не решили. Отбрасывать эти ситуация как частные, сложно по причине их многочисленности.


Потому что в этих случаях необходимо рассматривать - имелась ли береговая или палубная авиация в достаточном количестве и качестве, для ударных действий. Понятно что в ее отстусвие задача сводится к ранее решенной решающую роль будут играть артиллерийские корабли, а среди них в свою очередь те, которые сильнее вооружены и защишены.

И тогда можно будет делать вывод - до какого момента ЛК оставались "важным элементом ВМС" и у кого.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 17:24:32)
Дата 29.08.2012 19:00:53

Re: Дальше про...

>Потому что в этих случаях необходимо рассматривать - имелась ли береговая или палубная авиация в достаточном количестве и качестве, для ударных действий.

Можно рассматривать, но необходимости нет. Если мы рассмотрим, что Новогодний бой и бой у Нордкапа случились на ТВД, где использование авиации затруднено матерью-природой - то какой будет вывод?

>Понятно что в ее отстусвие задача сводится к ранее решенной решающую роль будут играть артиллерийские корабли, а среди них в свою очередь те, которые сильнее вооружены и защишены.

Отсутствие авиации не обязательно. Ибо присутствие авиации не значит того, что кто-то имеет господство в воздухе, а за неимением такового возникают интересные варианты - операции мальтийских ударных соединений или тот же бой у Пантеллерии.
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.08.2012 19:00:53)
Дата 30.08.2012 09:37:50

Re: Дальше про...

>Если мы рассмотрим, что Новогодний бой и бой у Нордкапа случились на ТВД, где использование авиации затруднено матерью-природой - то какой будет вывод?

Странный вопрос. та же самая логика - до появления авиации, допускающей эффективное применение оружия в погодных условиях театра она не может конкурировать с артиллерийскими кораблями.
Т.е. Вы снова вводите факторы, ограничивающие применение авиации.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 09:37:50)
Дата 30.08.2012 10:26:06

Re: Дальше про...

>Т.е. Вы снова вводите факторы, ограничивающие применение авиации.

Вы мне льстите - эти факторы ввёл не я :-))
И не я вводил соответствующие факторы в Средиземном море или на Тихом океане.
Это Вы почему-то ставите знак равенства между наличием авиации и безусловным господством в воздухе. И между "появлением авиации" и "наличием авиации в количествах, достаточных для решения всех проблем".
Ещё раз - были ситуации разные, и их было _много_. Не были они каким-то диким исключением.
То есть та самая "ниша", которой вроде бы нет, на самом деле была и даже была вполне широка.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 10:26:06)
Дата 30.08.2012 10:58:14

Re: Дальше про...

>>Т.е. Вы снова вводите факторы, ограничивающие применение авиации.
>
>Вы мне льстите - эти факторы ввёл не я :-))

"вводите в рассмотрение".суть Ваших возражений строится имено на этом. Вам говорят - что в общем случае авианосцы в качестве главной ударной силы флота и авиация в качестве ударного средства вытеснили из этой ниши линкоры. По существу речь идет о процессе, занявшем почти 2 лесятилетия. А Вы пытаетесь возразить, чо в течени этих 20 лет "сущестовали условия", в которых линкоры были востребованы и участвовавли в боевых действиях с известной долей успешности.
Фактически оба утверждения верны :) Т.е. непонятно, что имено Вы оспариваете, если оспариваете. Собствено весь спор сводится к разъяснению Вам почему в той или иной ситуации приводимые Вами примеры имели место. Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.

>И не я вводил соответствующие факторы в Средиземном море или на Тихом океане.
>Это Вы почему-то ставите знак равенства между наличием авиации и безусловным господством в воздухе. И между "появлением авиации" и "наличием авиации в количествах, достаточных для решения всех проблем".

Я не ставлю такого знака равенства. Еще раз прочтите сначала - авиация явилась более совершенным и перспективным средством ведения войны на море. И ее развитие (вкупе с авианесущеми кораблями) явилось мейнстримом военного кораблестроения начиная с конца 30-х гг.
В том. что в условиях недостаточного ее развития еще находилось месо линкорам - ничего не доказывает и ничего не объясняет.


>То есть та самая "ниша", которой вроде бы нет, на самом деле была и даже была вполне широка.

Пострарайтесь тогда ответить - в какой период и как долго?
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 10:58:14)
Дата 30.08.2012 12:30:32

Статья 1928 года, что авианосцы кроют линкоры как...

>"вводите в рассмотрение".суть Ваших возражений строится имено на этом. Вам говорят - что в общем случае авианосцы в качестве главной ударной силы флота и авиация в качестве ударного средства вытеснили из этой ниши линкоры. По существу речь идет о процессе, занявшем почти 2 лесятилетия. >Фактически оба утверждения верны :) Т.е. непонятно, что имено Вы оспариваете, если оспариваете. Собствено весь спор сводится к разъяснению Вам почему в той или иной ситуации приводимые Вами примеры имели место. Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.
>>Это Вы почему-то ставите знак равенства между наличием авиации и безусловным господством в воздухе. И между "появлением авиации" и "наличием авиации в количествах, достаточных для решения всех проблем".
>Я не ставлю такого знака равенства. Еще раз прочтите сначала - авиация явилась более совершенным и перспективным средством ведения войны на море. И ее развитие (вкупе с авианесущеми кораблями) явилось мейнстримом военного кораблестроения начиная с конца 30-х гг.
>В том. что в условиях недостаточного ее развития еще находилось месо линкорам - ничего не доказывает и ничего не объясняет.

Вы правы про 20 лет. В копилке статья THE RELATION OF AIRCRAFT TO SEA-POWER – взгляд из Америки 1928 года.
Мнение автора – морская авиация в грядущих войнах будет не дополнять, а замещать другие вооружения, и в первую очередь, большие пушки, размещаемые на линкорах. Причем авианосец должен стать не вспомогательным кораблем, а главной наступательной силой на море (offensive fighting vessel).

Просто и логично показано, что авианосный флот должен крыть линкорный как бык овцу;)). На одном линкоре 12 орудий с дальнобойностью до 30 км, а на одном авианосце 50 ударных самолетов с дальностью 200 км. Соответственно, при столкновении эскадр из 18 кораблей с каждой стороны, 216 линкорных суперпушек будут просто пукалками против 900 бомбардировщиков и торпедоносцев. В свете грядущих избиений японских линкоров, надо признать дар предвидения у автора;))

Возможно, что ход событий на Тихом океане был вполне ожидаем для многих флотоводцев и понимание будущей роли авианосцев и авиации было с обеих сторон. Хотя, на всякий случай, адмиралы подстраховывались, закладывая новые супер-новороченные линкоры. Логика-логикой, но вдруг с новомодными авианосцами что-то не так и тогда линкоры останутся главными;))))
От realswat
К ХейЕрдал (30.08.2012 12:30:32)
Дата 30.08.2012 13:19:47

Если Вы про этом

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03071843009422683

то там не совсем об этом. Или другая статья имеется в виду?
От ХейЕрдал
К realswat (30.08.2012 13:19:47)
Дата 30.08.2012 13:51:00

Другая статья

Другая статья, более ранняя. Обратите внимание, что напечатана в серьезных изданиях. И там не только про авианосцы, но и про морские вооружения в целом.

THE RELATION OF AIRCRAFT TO SEA-POWER.
THE NAVAL REVIEW, Vol. XVI. No. 4. NOVEMBER, 1928.
(Reprinted from the United States Naval Institute Proceedings for September)
By Lieutenant Commander Bruce G. Leighton, U.S. Navy.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Heyerdal/(120830122418)_THE_RELATION_OF_AIRCRAFT_TO_SEA-POWER._1928_.docx

От realswat
К ХейЕрдал (30.08.2012 13:51:00)
Дата 30.08.2012 14:19:59

Спасибо! (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 10:58:14)
Дата 30.08.2012 11:51:27

продолжение

>Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.

Я обобщаю потому, что слишком много примеров. Вкратце факторы, ведущие к выходу на сцену НК, таковы:

1. Климатические условия (Северная Атлантика)
2. Географические условия (голландская Вест-Индия, Соломоновы острова, центарльное средиземноморье, Северное море)
3. Взаимное истощение авиации или наличие зон, где ни одна из сторон не сумела добиться превосходства в воздухе (Соломоновы острова, район Мальты, Ла-Манш - операция "Церберус")

Есть и другие пункты:

4. Необходимость непосредственного сопровождения ДЕСО/конвоя надводными кораблями - ибо никогда нельзя гарантировать, что в нужный момент самолёты будут висеть там, где надо. Может произойти накладка со "сменой караула" базовой авиации, палубным лётчикам не рекомендуется делать больше пары вылетов в сутки, и т.д.
5. Необходимость развития успеха - несложно заметить, что многие авианосные бои не приводили к радикальному решению вопроса, ибо проигрывающая сторона сматывала удочки с лёгкостью, характерной только для авианосных боёв (ведущихся на большом удалении). То же самое относилось и к действиям против конвоев.

>Я не ставлю такого знака равенства. Еще раз прочтите сначала - авиация явилась более совершенным и перспективным средством ведения войны на море. И ее развитие (вкупе с авианесущеми кораблями) явилось мейнстримом военного кораблестроения начиная с конца 30-х гг.В том. что в условиях недостаточного ее развития еще находилось месо линкорам - ничего не доказывает и ничего не объясняет.

Из приведённого выше списка п.1 пропадает где-то к семидесятым, наверное. П.2 - связанный с возможностью ночных действий НК - тоже имеет свои особенности, поскольку классификация РЛ-контакта самолётом - дело непростое и по сей день. А п.3 вообще не имеет отношения к развитию авиация - взаимное избиение АВ или взаимная нейтрализация базовой авиации может иметь место на любом этапе развития.

>Пострарайтесь тогда ответить - в какой период и как долго?

Наверное, вплоть до эпохи "Гарпуна" и "Экзосета" (без применения ЯО) выход на сцену НК в том или ином месте был почти неизбежен, при наличии более или менее серьёзных противников.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 11:51:27)
Дата 30.08.2012 13:53:01

Re: продолжение

>>Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.
>
>Я обобщаю потому, что слишком много примеров. Вкратце факторы, ведущие к выходу на сцену НК, таковы:

>1. Климатические условия (Северная Атлантика)

Принимается с оговорками. Это скорее не климатические, а географические условия, т.к. полярная ночь гораздо критичнее штормовой погоды.

>2. Географические условия (голландская Вест-Индия, Соломоновы острова, центарльное средиземноморье, Северное море)

И что обуславливают эти географические условия?

>3. Взаимное истощение авиации или наличие зон, где ни одна из сторон не сумела добиться превосходства в воздухе (Соломоновы острова, район Мальты, Ла-Манш - операция "Церберус")

Это вообще довод из разряда - "винтовке нужен штык, на случай когда кончатся патроны" (примеров масса).
Классы кораблей стороятся под стратегию и тактику применения флота. Строить ЛК на случай что 2истощиться авиация2 довольно глупо - лучше создать условия и спланировать действия так, чтобы авиация не истощилась.

>Есть и другие пункты:

>4. Необходимость непосредственного сопровождения ДЕСО/конвоя надводными кораблями - ибо никогда нельзя гарантировать, что в нужный момент самолёты будут висеть там, где надо.

Опят тактика. они и не должны "висеть". Соединение кораблей, угрожающее конвою должно быть обнаружено или на дальних подступах или вообще при покидани базы :) И по нему должен быть нанесен удар авиацией.
Время реакции авиации заведомо и существено превышает время маневра НК.
кстати о повышенной живучести ЛК - несмотря на неоспоримость этого факта, торпедное или бомбовое попадание все равно может привести к снижению боеспособности и в конечном счете к отказу от выполнения задачи (с последующим многонедельным ремонтом) - даже при сохранении на плаву, хода и вооружения.

>5. Необходимость развития успеха - несложно заметить, что многие авианосные бои не приводили к радикальному решению вопроса, ибо проигрывающая сторона сматывала удочки с лёгкостью, характерной только для авианосных боёв (ведущихся на большом удалении). То же самое относилось и к действиям против конвоев.

Это нормально и это тактика.

>>Я не ставлю такого знака равенства. Еще раз прочтите сначала - авиация явилась более совершенным и перспективным средством ведения войны на море. И ее развитие (вкупе с авианесущеми кораблями) явилось мейнстримом военного кораблестроения начиная с конца 30-х гг.В том. что в условиях недостаточного ее развития еще находилось месо линкорам - ничего не доказывает и ничего не объясняет.
>
>Из приведённого выше списка п.1 пропадает где-то к семидесятым, наверное. П.2 - связанный с возможностью ночных действий НК - тоже имеет свои особенности, поскольку классификация РЛ-контакта самолётом - дело непростое и по сей день. А п.3 вообще не имеет отношения к развитию авиация - взаимное избиение АВ или взаимная нейтрализация базовой авиации может иметь место на любом этапе развития.


вы изрядно преувеличиваете, т.к. развитие ПКР и РЛС вообще похоронило крупные артилерийские НК и без "помощи" авиации. И конечно эт ослучилось пораньше, чем Вы пишете.
Но это уже другая тема.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 13:53:01)
Дата 30.08.2012 15:32:47

Re: продолжение

>>>Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.
>>
>>2. Географические условия (голландская Вест-Индия, Соломоновы острова, центарльное средиземноморье, Северное море)
>
>И что обуславливают эти географические условия?

Возможность выхода в район атаки до реакции чужой авиации.

>Это вообще довод из разряда - "винтовке нужен штык, на случай когда кончатся патроны" (примеров масса).
>Классы кораблей стороятся под стратегию и тактику применения флота. Строить ЛК на случай что 2истощиться авиация2 довольно глупо - лучше создать условия и спланировать действия так, чтобы авиация не истощилась.

Так - это как?


>Опят тактика. они и не должны "висеть". Соединение кораблей, угрожающее конвою должно быть обнаружено или на дальних подступах или вообще при покидани базы :) И по нему должен быть нанесен удар авиацией.

А вот это "должно" как можно обеспечить?

>кстати о повышенной живучести ЛК - несмотря на неоспоримость этого факта, торпедное или бомбовое попадание все равно может привести к снижению боеспособности и в конечном счете к отказу от выполнения задачи (с последующим многонедельным ремонтом) - даже при сохранении на плаву, хода и вооружения.

Торпедное - как правило, да. Бомбовое - как правило, нет. Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.

>Это нормально и это тактика.

Это не тактика, а принципиальная проблема авиации и авианосцев - находящийся далеко противник может быстро уйти от удара, если пожелает.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 15:32:47)
Дата 30.08.2012 15:48:57

Re: продолжение

>>И что обуславливают эти географические условия?
>
>Возможность выхода в район атаки до реакции чужой авиации.

Выхода и ухода в течении одной ночи?

>>Классы кораблей стороятся под стратегию и тактику применения флота. Строить ЛК на случай что 2истощиться авиация2 довольно глупо - лучше создать условия и спланировать действия так, чтобы авиация не истощилась.
>
>Так - это как?

так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.

>>Опят тактика. они и не должны "висеть". Соединение кораблей, угрожающее конвою должно быть обнаружено или на дальних подступах или вообще при покидани базы :) И по нему должен быть нанесен удар авиацией.
>
>А вот это "должно" как можно обеспечить?

Правильной организацией разведки и связи, выделением необходимого наряда сил, размещением его на адекватном удалении от объекта прикрытия.

>>кстати о повышенной живучести ЛК - несмотря на неоспоримость этого факта, торпедное или бомбовое попадание все равно может привести к снижению боеспособности и в конечном счете к отказу от выполнения задачи (с последующим многонедельным ремонтом) - даже при сохранении на плаву, хода и вооружения.
>
>Торпедное - как правило, да. Бомбовое - как правило, нет.

бомбовое в борт - тоже да.

>Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.

ремонт исключает боевую единицу из действий, тогда как более многочисленные единицы остаются в строю и поддерживают "оборот" пока часть из них восстанавливает повреждения.
параллельно с более быстрой постройкой новых единиц.

>>Это нормально и это тактика.
>
>Это не тактика, а принципиальная проблема авиации и авианосцев - находящийся далеко противник может быстро уйти от удара, если пожелает.

Во-1х совершено не всегда. во-2х этим он вытесняется из р-на действий и отказывается от выполннеия задачи - тоже можно считать результатом. Потому и тактика.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 15:48:57)
Дата 30.08.2012 16:25:38

Re: продолжение

> Выхода и ухода в течении одной ночи?

Примерно так. Нахождения в зоне эффективной работы чужой авиации в течение одной ночи.

>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.

А реализовывать как долго? А создавать как дорого?

>Правильной организацией разведки и связи, выделением необходимого наряда сил, размещением его на адекватном удалении от объекта прикрытия.

Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?


>бомбовое в борт - тоже да.

В портсигар адмирала - вернее.

>>Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.
>
>ремонт исключает боевую единицу из действий, тогда как более многочисленные единицы остаются в строю и поддерживают "оборот" пока часть из них восстанавливает повреждения.
>параллельно с более быстрой постройкой новых единиц.

"И вот опять одно и то же". (с) Пола и Тренто ничего чинить не стали, в отличие от Витторио Венетто и Литторио. С ремонтом Глостера и Фиджи после Крита англичанам тоже морочиться не пришлось - зато поимели геморрой с ремонтом Барэма и Уорспайта.
Вы сознательно поменяли мой тезис на другой, более удобный?

>Во-1х совершено не всегда.

Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.

>во-2х этим он вытесняется из р-на действий и отказывается от выполннеия задачи - тоже можно считать результатом. Потому и тактика.

"Кому и кобыла - невеста".(с)
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 16:25:38)
Дата 30.08.2012 16:49:07

Re: продолжение

>> Выхода и ухода в течении одной ночи?
>
>Примерно так. Нахождения в зоне эффективной работы чужой авиации в течение одной ночи.

Этож какие дальности/скорости должны быть?

>>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.
>
>А реализовывать как долго? А создавать как дорого?

Не дольше и не дороже, чем с помощью линкоров.

>>Правильной организацией разведки и связи, выделением необходимого наряда сил, размещением его на адекватном удалении от объекта прикрытия.
>
>Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?

Неправильно организовали флот и ведение боевых действий? ну да. "дураков" спишем на полемическое заострение.


>>бомбовое в борт - тоже да.
>
>В портсигар адмирала - вернее.

вот "портсигарщиков" в составе авиации почему то не случилось в отдичие от.


>>>Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.
>>
>>ремонт исключает боевую единицу из действий, тогда как более многочисленные единицы остаются в строю и поддерживают "оборот" пока часть из них восстанавливает повреждения.
>>параллельно с более быстрой постройкой новых единиц.
>
>"И вот опять одно и то же". (с) Пола и Тренто ничего чинить не стали, в отличие от Витторио Венетто и Литторио. С ремонтом Глостера и Фиджи после Крита англичанам тоже морочиться не пришлось - зато поимели геморрой с ремонтом Барэма и Уорспайта.
>Вы сознательно поменяли мой тезис на другой, более удобный?

А вы сознательно все поражения относите к фатальным?
А вот Лейпциг и Нюрнберг - стали и что?

>>Во-1х совершено не всегда.
>
>Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.

Ну а чем вам Мидуэй и Коралловое море не на уничтожение?

>>во-2х этим он вытесняется из р-на действий и отказывается от выполннеия задачи - тоже можно считать результатом. Потому и тактика.
>
>"Кому и кобыла - невеста".(с)

а, ну-ну
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 16:49:07)
Дата 30.08.2012 16:59:12

Re: продолжение

>Этож какие дальности/скорости должны быть?

Дальности - как на Соломоновых островах, или в центральном средиземномроье. Скорости - ~30 узлов.

>>>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.
>>
>>А реализовывать как долго? А создавать как дорого?
>
>Не дольше и не дороже, чем с помощью линкоров.

Да? Сколько времени и сил ушло на то, чтобы атака Альтен-фьорда палубной авиацией перестала казаться рискованной (по причине выноса Люфтваффе) - и сколько времени ушло на разборки с Бисмарком?

>>Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?
>
>Неправильно организовали флот и ведение боевых действий? ну да. "дураков" спишем на полемическое заострение.

Ну если ВСЕ на ВСЕХ ТВД действовали неправильно - откуда тогда следует, что это неправильно?


>>"И вот опять одно и то же". (с) Пола и Тренто ничего чинить не стали, в отличие от Витторио Венетто и Литторио. С ремонтом Глостера и Фиджи после Крита англичанам тоже морочиться не пришлось - зато поимели геморрой с ремонтом Барэма и Уорспайта.
>>Вы сознательно поменяли мой тезис на другой, более удобный?
>
>А вы сознательно все поражения относите к фатальным?

И снова Вы меняете мой тезис на более удобный. я говорил о том, что крейсера существенно легче потерять. Я не говорил, что они всегда гибнут. И вопрос именно в том, что в конечном итоге это существенно может вылиться в вывод о том, что один корабль в 25 000 т будет полезнее двух в 12 500 т, ибо последние будут потоплены и потребуется их замена.

>>Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.
>
>Ну а чем вам Мидуэй и Коралловое море не на уничтожение?

Тем, что это - не на уничтожение. В первом случае не дошло до выноса НК и разгрома ДЕСО, второй - тут и говорить не о чем.

От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 16:59:12)
Дата 30.08.2012 17:39:19

Re: продолжение

>>Этож какие дальности/скорости должны быть?
>
>Дальности - как на Соломоновых островах, или в центральном средиземномроье.

ну во-1х никт оне строит флот, тем более линейный для операций в столь ограниченой акватории. Предполагается что флот должен обеспечиват действия на всех возможных ТВД.

>Скорости - ~30 узлов.

а во-2х для линкора это ход предельный и не каждый ЛК ВМВ его выжмет.
в 3-х даже на такой скорости дальность составить 250-300 миль - такие дальности даже в центральном средиземноморье только гдето в районе сицилийского пролива.
Вы уже категориями шхерного (а не океанского) флота мыслить начинаете.

>>>>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.
>>>
>>>А реализовывать как долго? А создавать как дорого?
>>
>>Не дольше и не дороже, чем с помощью линкоров.
>
>Да? Сколько времени и сил ушло на то, чтобы атака Альтен-фьорда палубной авиацией перестала казаться рискованной (по причине выноса Люфтваффе)

можно подумать линкоры справились с этой задачей.
Слова Таранто и Перл-Харбор напоминать наверное не надо?

>- и сколько времени ушло на разборки с Бисмарком?

линкорам? :)
И да, у англичан авианосцы и палубники были согласен с вами - так себе. Но даже они в разборку с Бисмарком внесли решающий вклад.

>>>Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?
>>
>>Неправильно организовали флот и ведение боевых действий? ну да. "дураков" спишем на полемическое заострение.
>
>Ну если ВСЕ на ВСЕХ ТВД действовали неправильно - откуда тогда следует, что это неправильно?

Во-1х Не ВСЕ и не на ВСЕХ.
Во-2х это следует из последующих выводов.


>>А вы сознательно все поражения относите к фатальным?
>
>И снова Вы меняете мой тезис на более удобный. я говорил о том, что крейсера существенно легче потерять.

А я говорил о том, что какой толк в непотерянном корабле если он все равно уходит в ремонт? И то что чем больше кораблей - тем больше их остается боеготовыми в строю (несмотря на гибель и повреждения некоторых).


>Я не говорил, что они всегда гибнут. И вопрос именно в том, что в конечном итоге это существенно может вылиться в вывод о том, что один корабль в 25 000 т будет полезнее двух в 12 500 т,

Давайте отметим, что один корабль не обеспечит постоянного наличия боеготовой единицы даже если не будет иметь повреждений.

>>>Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.
>>
>>Ну а чем вам Мидуэй и Коралловое море не на уничтожение?
>
>Тем, что это - не на уничтожение. В первом случае не дошло до выноса НК и разгрома ДЕСО, второй - тут и говорить не о чем.

Ну это уже видимо терминологический спор.
От АМ
К realswat (30.08.2012 11:51:27)
Дата 30.08.2012 12:20:24

Ре: продолжение

>4. Необходимость непосредственного сопровождения ДЕСО/конвоя надводными кораблями - ибо никогда нельзя гарантировать, что в нужный момент самолёты будут висеть там, где надо. Может произойти накладка со "сменой караула" базовой авиации, палубным лётчикам не рекомендуется делать больше пары вылетов в сутки, и т.д.

вероятность что линкоры противника неожидано "телепортируются" ещё ниже

>5. Необходимость развития успеха - несложно заметить, что многие авианосные бои не приводили к радикальному решению вопроса, ибо проигрывающая сторона сматывала удочки с лёгкостью, характерной только для авианосных боёв (ведущихся на большом удалении). То же самое относилось и к действиям против конвоев.

наоборот вообщето, это ниговоря о том что авианосное соединение способно к развитий успеха на принципиально другом уровне

>Из приведённого выше списка п.1 пропадает где-то к семидесятым, наверное. П.2 - связанный с возможностью ночных действий НК - тоже имеет свои особенности, поскольку классификация РЛ-контакта самолётом - дело непростое и по сей день. А п.3 вообще не имеет отношения к развитию авиация - взаимное избиение АВ или взаимная нейтрализация базовой авиации может иметь место на любом этапе развития.

п.3, так может имеет смысл вместо линкоров построить побольше авианосцев и/или усилить базовую авиацию, что бы вместо взаимного избиения было избеение противника?
От realswat
К АМ (30.08.2012 12:20:24)
Дата 30.08.2012 12:25:55

Ре: продолжение

>вероятность что линкоры противника неожидано "телепортируются" ещё ниже

Ценное наблюдение

>наоборот вообщето, это ниговоря о том что авианосное соединение способно к развитий успеха на принципиально другом уровне

Я, вероятно, чего-то не знаю. Вы какое сражение имеете в виду - Коралловое море, Мидуэй или, скажем, бой в Филиппинском море? Где там было развитие успеха?

>п.3, так может имеет смысл вместо линкоров построить побольше авианосцев и/или усилить базовую авиацию, что бы вместо взаимного избиения было избеение противника?

Попробую тогда снова задать вопрос, на который никто из оппонентов ни разу не ответил пока - почему авиация не отменила эсминцы? Или почему истребители не отменили зенитки?
От АМ
К realswat (30.08.2012 12:25:55)
Дата 30.08.2012 12:54:37

Ре: продолжение

>>вероятность что линкоры противника неожидано "телепортируются" ещё ниже
>
>Ценное наблюдение

>>наоборот вообщето, это ниговоря о том что авианосное соединение способно к развитий успеха на принципиально другом уровне
>
>Я, вероятно, чего-то не знаю. Вы какое сражение имеете в виду - Коралловое море, Мидуэй или, скажем, бой в Филиппинском море? Где там было развитие успеха?

Битва за Гуадалканал это развитие успеха.
Посмотрите также на потерии сторон в этих сражениях, посмотрите на каких дистанциях шло сражение в Коралловом море, Мидуэй, морскии!!! сражения!!! а линкоры просто физически немогут участвовать (ну кроме усиления пво), как тут вообще на полном серьёзе можно писать про недостатки авианосцев
в развитие успеха?

>>п.3, так может имеет смысл вместо линкоров построить побольше авианосцев и/или усилить базовую авиацию, что бы вместо взаимного избиения было избеение противника?
>
>Попробую тогда снова задать вопрос, на который никто из оппонентов ни разу не ответил пока - почему авиация не отменила эсминцы? Или почему истребители не отменили зенитки?

потому что авиация имеет ограничения которые оставляют нишу эсминцам и зениткам
От realswat
К АМ (30.08.2012 12:54:37)
Дата 30.08.2012 13:06:37

Ре: продолжение

>Битва за Гуадалканал это развитие успеха.

Какой конкретно эпизод?

>Посмотрите также на потерии сторон в этих сражениях, посмотрите на каких дистанциях шло сражение в Коралловом море, Мидуэй, морскии!!! сражения!!! а линкоры просто физически немогут участвовать (ну кроме усиления пво), как тут вообще на полном серьёзе можно писать про недостатки авианосцев
>в развитие успеха?

Очень просто, с помощью устройств ввода типа клавиатуры.

>потому что авиация имеет ограничения которые оставляют нишу эсминцам и зениткам

Ну а там, где остались эсминцы, не появится ли какой-нибудь крейсерок?
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:06:37)
Дата 30.08.2012 13:11:18

Ре: продолжение

>>Битва за Гуадалканал это развитие успеха.
>
>Какой конкретно эпизод?

все сражение, предпосылка для него ослабление японского авионесущего флота

>>Посмотрите также на потерии сторон в этих сражениях, посмотрите на каких дистанциях шло сражение в Коралловом море, Мидуэй, морскии!!! сражения!!! а линкоры просто физически немогут участвовать (ну кроме усиления пво), как тут вообще на полном серьёзе можно писать про недостатки авианосцев
>>в развитие успеха?
>
>Очень просто, с помощью устройств ввода типа клавиатуры.

да, "бумага стерпит"

>>потому что авиация имеет ограничения которые оставляют нишу эсминцам и зениткам
>
>Ну а там, где остались эсминцы, не появится ли какой-нибудь крейсерок?

меленький.......
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:11:18)
Дата 30.08.2012 13:13:02

Ре: продолжение

>все сражение, предпосылка для него ослабление японского авионесущего флота

А какие там корабли в этом "всём сражении" участвовали, мы же знаем оба?
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:13:02)
Дата 30.08.2012 13:23:17

Ре: продолжение

>>все сражение, предпосылка для него ослабление японского авионесущего флота
>
>А какие там корабли в этом "всём сражении" участвовали, мы же знаем оба?

линкоры, эсминцы, авианосцы, решающию роль сьиграло истощение японской авиации что посволило американской авиации наносить губительные удары по японской системой снабжения
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:23:17)
Дата 30.08.2012 13:29:41

Ре: продолжение

>линкоры, эсминцы, авианосцы, решающию роль сьиграло истощение японской авиации что посволило американской авиации наносить губительные удары по японской системой снабжения

"Линкоры, эсминцы" - это авиация? А если это не авиация, которая "наносила губительные удары", за каким чёртом американские НК ходили к о. Саво?
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:29:41)
Дата 30.08.2012 13:50:45

Ре: продолжение

>>линкоры, эсминцы, авианосцы, решающию роль сьиграло истощение японской авиации что посволило американской авиации наносить губительные удары по японской системой снабжения
>
>"Линкоры, эсминцы" - это авиация? А если это не авиация, которая "наносила губительные удары", за каким чёртом американские НК ходили к о. Саво?

так просто потому что они, американскии НК, были, гораздо интересние почему японскии линкоры там находились
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:50:45)
Дата 30.08.2012 14:37:54

Ре: продолжение

>так просто потому что они, американскии НК, были,

На убой, что ли, посылали?
От АМ
К realswat (30.08.2012 14:37:54)
Дата 30.08.2012 14:39:40

Ре: продолжение

>>так просто потому что они, американскии НК, были,
>
>На убой, что ли, посылали?

не на убой, японская авиация была ослабленна
От realswat
К АМ (30.08.2012 14:39:40)
Дата 30.08.2012 14:43:13

Ре: продолжение


>не на убой, японская авиация была ослабленна

А американская не могла утопить японские НК?
От АМ
К realswat (30.08.2012 14:43:13)
Дата 30.08.2012 14:44:06

Ре: продолжение


>>не на убой, японская авиация была ослабленна
>
>А американская не могла утопить японские НК?

она тоже была ослабленна
От realswat
К АМ (30.08.2012 14:44:06)
Дата 30.08.2012 14:51:18

Ре: продолжение

>она тоже была ослабленна

И если бы американцы не имели линкоров и тяжёлых крейсеров - то?
От Ibuki
К realswat (30.08.2012 14:51:18)
Дата 30.08.2012 15:49:22

Ре: продолжение

>>она тоже была ослабленна
>
>И если бы американцы не имели линкоров и тяжёлых крейсеров - то?
И если бы американцы имели вместо них дополнительных авианосцев - то?
От realswat
К Ibuki (30.08.2012 15:49:22)
Дата 30.08.2012 16:02:01

Ре: продолжение

>И если бы американцы имели вместо них дополнительных авианосцев - то?

Самолёты бы полетели ночью аки днём, вестимо.
От Ibuki
К realswat (30.08.2012 16:02:01)
Дата 30.08.2012 17:04:58

Ре: продолжение

>>И если бы американцы имели вместо них дополнительных авианосцев - то?
>
>Самолёты бы полетели ночью аки днём, вестимо.
На этом можно и закончить, если не хотите вести разумный разговор.
От realswat
К Ibuki (30.08.2012 17:04:58)
Дата 30.08.2012 17:18:31

Ре: продолжение

>На этом можно и закончить, если не хотите вести разумный разговор.

Хочу.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 12:25:55)
Дата 30.08.2012 12:38:26

Ре: продолжение

>Попробую тогда снова задать вопрос, на который никто из оппонентов ни разу не ответил пока - почему авиация не отменила эсминцы?

Потому что они выполняют не только ударные задачи.

>Или почему истребители не отменили зенитки?

Это вообще некорректная аналогия.
Потому что существуют зоны тактической внезапности, потому что задачи ПВО требуют постоянного присутсвия истребителей над объектом, чего обеспечить в общем случае невозможно.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 12:38:26)
Дата 30.08.2012 12:46:44

Ре: продолжение

>Потому что они выполняют не только ударные задачи.

Авиация может выполнять все задачи эсминца, что в 1945, что в 1985 (несмотря на изменение функционала эсминца)

>Это вообще некорректная аналогия.
>Потому что существуют зоны тактической внезапности,

Ну вот Вы и ответили на свой вопрос, в общем.

>потому что задачи ПВО требуют постоянного присутсвия истребителей над объектом, чего обеспечить в общем случае невозможно.

Вот-вот, и если чуть-чуть продолжить эти рассуждения - то и нарисуется роль НК.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 12:46:44)
Дата 30.08.2012 13:21:06

Ре: продолжение

>>Потому что они выполняют не только ударные задачи.
>
>Авиация может выполнять все задачи эсминца, что в 1945, что в 1985 (несмотря на изменение функционала эсминца)

не может, т.к. часть задач требует погружения в воду и постоянного присутсвия.

>>Это вообще некорректная аналогия.
>>Потому что существуют зоны тактической внезапности,
>
>Ну вот Вы и ответили на свой вопрос, в общем.

Они существуют при действиях авиации, а не НК.

>>потому что задачи ПВО требуют постоянного присутсвия истребителей над объектом, чего обеспечить в общем случае невозможно.
>
>Вот-вот, и если чуть-чуть продолжить эти рассуждения - то и нарисуется роль НК.

Причем тут НК, если мы говорим о ЛК?
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 10:58:14)
Дата 30.08.2012 11:34:13

Re: Дальше про...

>>>Т.е. Вы снова вводите факторы, ограничивающие применение авиации.
>>
>>Вы мне льстите - эти факторы ввёл не я :-))
>
>Вам говорят - что в общем случае авианосцы в качестве главной ударной силы флота и авиация в качестве ударного средства вытеснили из этой ниши линкоры. По существу речь идет о процессе, занявшем почти 2 лесятилетия.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2364812.htm

Общепринятая точка зрения об уходе линкора со сцены в годы ВМВ безусловно во многом верна - и безусловно линкор перестал быть главной ударной силой флота, ей стали авианосцы. Тут я, собственно, ни разу не собирался спорить - хотя разговоры снова и снова сводились к этому.

Из того, что говорят - я делаю вывод, что либо не могут понять, о чём речь, либо не хотят - потому что работать по старому шаблону "авианосцы против линкоров" просто и весело.

>А Вы пытаетесь возразить, чо в течени этих 20 лет "сущестовали условия", в которых линкоры были востребованы и участвовавли в боевых действиях с известной долей успешности.

Вообще говоря, я отметил изначально (в предыдущем забеге) другое - что крейсера действовали активно и в полном соответствии с энциклопедическим определением (единственная роль, которую они почти не играли - разведка, при этом даже дозорные функции за ними сохранились). Действия эти регулярно вели к артиллерийским боям.

>Фактически оба утверждения верны :) Т.е. непонятно, что имено Вы оспариваете, если оспариваете.

Опять же - до какого момента мог быть оправдан рост водоизмещения крейсера и не находился ли этот "момент" в районе "Дюнкерка"/"Аляски", то есть кораблей, которые, в отличие от крей

>Собствено весь спор сводится к разъяснению Вам почему в той или иной ситуации приводимые Вами примеры имели место. Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.

Ну, я не обижаюсь ни разу:-))
Что до обобщени

>>И не я вводил соответствующие факторы в Средиземном море или на Тихом океане.
>>Это Вы почему-то ставите знак равенства между наличием авиации и безусловным господством в воздухе. И между "появлением авиации" и "наличием авиации в количествах, достаточных для решения всех проблем".
>
>Я не ставлю такого знака равенства. Еще раз прочтите сначала - авиация явилась более совершенным и перспективным средством ведения войны на море. И ее развитие (вкупе с авианесущеми кораблями) явилось мейнстримом военного кораблестроения начиная с конца 30-х гг.
>В том. что в условиях недостаточного ее развития еще находилось месо линкорам - ничего не доказывает и ничего не объясняет.


>>То есть та самая "ниша", которой вроде бы нет, на самом деле была и даже была вполне широка.
>
>Пострарайтесь тогда ответить - в какой период и как долго?
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 11:34:13)
Дата 30.08.2012 13:44:04

Re: Дальше про...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2364812.htm

>Общепринятая точка зрения об уходе линкора со сцены в годы ВМВ безусловно во многом верна - и безусловно линкор перестал быть главной ударной силой флота, ей стали авианосцы. Тут я, собственно, ни разу не собирался спорить - хотя разговоры снова и снова сводились к этому.

>Из того, что говорят - я делаю вывод, что либо не могут понять, о чём речь, либо не хотят - потому что работать по старому шаблону "авианосцы против линкоров" просто и весело.

Ну да, я по крайней мере не могу.
Потому что в очередной раз читаю 2все сказаное верно, вы правы, но линкоры ходили в бой...".
От Ibuki
К realswat (29.08.2012 19:00:53)
Дата 29.08.2012 19:13:29

Re: Дальше про...

>Отсутствие авиации не обязательно. Ибо присутствие авиации не значит того, что кто-то имеет господство в воздухе, а за неимением такового возникают интересные варианты - операции мальтийских ударных соединений или тот же бой у Пантеллерии.
Господство во воздухе не есть мана небесная, а продукт стратегического планирования, и распределения ресурсов. Понастроили сакс кораблей? Наслаждайтесь господством противника в воздухе и проблемами из этого возникающими.
От realswat
К Ibuki (29.08.2012 19:13:29)
Дата 29.08.2012 19:48:16

Понастроившие сакс кораблей наслаждались собственным господством в воздухе (-)
От Ibuki
К realswat (29.08.2012 19:48:16)
Дата 29.08.2012 20:27:36

Итальянцы? Немцы? Японцы? (-)
От realswat
К Ibuki (29.08.2012 20:27:36)
Дата 29.08.2012 21:17:33

Американцы (-)
От tarasv
К realswat (29.08.2012 21:17:33)
Дата 29.08.2012 23:52:42

Re: Каких? (-)
От realswat
К tarasv (29.08.2012 23:52:42)
Дата 30.08.2012 00:03:35

Re: Каких?

Известно каких - ув. Ibuki так величает линкоры, а американцы построили их аж 10 штук, да ещё Аляску с Гуамом впридачу. Следом же, с большим отставанием, идут англичане - 5 ЛК + Вэнгард.
От tarasv
К realswat (30.08.2012 00:03:35)
Дата 30.08.2012 00:32:33

Re: Их что, строили вместо АВ?

>Известно каких - ув. Ibuki так величает линкоры, а американцы построили их аж 10 штук, да ещё Аляску с Гуамом впридачу. Следом же, с большим отставанием, идут англичане - 5 ЛК + Вэнгард.

Американцы восемь из десяти этих ЛК строили тогда когда с авианосцами у них было очень даже неплохо. Так что с авральной толпой Ессексов и Индепенденсов строили только два из них ну и пресловутую пару ЛКр.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (30.08.2012 00:32:33)
Дата 30.08.2012 00:50:42

Естественно

Я отвечаю на конкретные сообщения конкретных участников, и не более того. Ув. Ibuki повёл речь в определённом направлении, я ответил в тон.
Если чуть серьёзнее - то, как уже говорилось, японцы как раз активно навалились на строительство АВ (в отличие от американцев и англичан), однако это им в итоге не сильно помогло. Вообще, судьба японских авианосцев и палубной авиации - тема, апологетами авианосцев очень сильно не любимая (как и история палубной авиации и авианосца аргентинского во время Фолклендской войны). С чего бы это, никак не возьму в толк.
От марат
К realswat (30.08.2012 00:50:42)
Дата 30.08.2012 10:35:35

Re: Естественно

>Я отвечаю на конкретные сообщения конкретных участников, и не более того. Ув. Ibuki повёл речь в определённом направлении, я ответил в тон.
>Если чуть серьёзнее - то, как уже говорилось, японцы как раз активно навалились на строительство АВ (в отличие от американцев и англичан), однако это им в итоге не сильно помогло. Вообще, судьба японских авианосцев и палубной авиации - тема, апологетами авианосцев очень сильно не любимая (как и история палубной авиации и авианосца аргентинского во время Фолклендской войны). С чего бы это, никак не возьму в толк.
В так пишете как будто строительство третьего и четвертого линкоров типа Ямато вместо авианосцев или адже вместе с авиносцами могло японцам помочь.
Давайте уж лучше задумаемся почему американцы свернули строительство третьего-шестого линейный крейсеров типа Аляска и отказались от строительства Монтан(да и Айовы вроде не все достроили). А авианосец Мидуэй достроили.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 10:35:35)
Дата 30.08.2012 10:55:20

Re: Естественно

>В так пишете как будто строительство третьего и четвертого линкоров типа Ямато вместо авианосцев или адже вместе с авиносцами могло японцам помочь.

Я так пишу, чтобы отметить простой факт - общее место про "итальянцы и немцы недооценили значение авиации, за что и поплатились" перестаёт быть общим при включении в рассмотрение японцев.

>Давайте уж лучше задумаемся почему американцы свернули строительство третьего-шестого линейный крейсеров типа Аляска и отказались от строительства Монтан(да и Айовы вроде не все достроили). А авианосец Мидуэй достроили.

Так тут всё ясно - тотальный перевес в линейных силах был к 1944 обеспечен (особенно если вспомнить, что американцы вроде бы не знали про характеристики Ямато), а в деле "проекции силы" авианосцы всяко нужны, даже если у противника и флота нормального нет.

Ну и заметим в скобках, что американцы ещё и три крейсера типа "Де Мойн" построили фактически уже после войны.
От АМ
К realswat (30.08.2012 10:55:20)
Дата 30.08.2012 11:05:56

Ре: Естественно

>>В так пишете как будто строительство третьего и четвертого линкоров типа Ямато вместо авианосцев или адже вместе с авиносцами могло японцам помочь.
>
>Я так пишу, чтобы отметить простой факт - общее место про "итальянцы и немцы недооценили значение авиации, за что и поплатились" перестаёт быть общим при включении в рассмотрение японцев.

не перестаёт если посмотреть также как себя в морской войне показали японцы, немцы или вообще итальянцы

>>Давайте уж лучше задумаемся почему американцы свернули строительство третьего-шестого линейный крейсеров типа Аляска и отказались от строительства Монтан(да и Айовы вроде не все достроили). А авианосец Мидуэй достроили.
>
>Так тут всё ясно - тотальный перевес в линейных силах был к 1944 обеспечен (особенно если вспомнить, что американцы вроде бы не знали про характеристики Ямато), а в деле "проекции силы" авианосцы всяко нужны, даже если у противника и флота нормального нет.

всё ясно если посмотреть сколько английских и американских линкоров перетопили японскии самолеты и сколько японскии линкоры

>Ну и заметим в скобках, что американцы ещё и три крейсера типа "Де Мойн" построили фактически уже после войны.
От realswat
К АМ (30.08.2012 11:05:56)
Дата 30.08.2012 12:01:23

Ре: Естественно

>всё ясно если посмотреть сколько английских и американских линкоров перетопили японскии самолеты и сколько японскии линкоры

А если посмотреть, сколько всего боевых кораблей противника потопили японские надводные корабли, сколько - подводные лодки, и сколько - авиация - то картина станет любопытней. Особенно если разделить успехи авиации базовой и успехи авиации палубной. И вдобавок отметить, что Пёрл-Харбор был случаем, скажем так, особым.
От АМ
К realswat (30.08.2012 12:01:23)
Дата 30.08.2012 13:03:33

Ре: Естественно

>>всё ясно если посмотреть сколько английских и американских линкоров перетопили японскии самолеты и сколько японскии линкоры
>
>А если посмотреть, сколько всего боевых кораблей противника потопили японские надводные корабли, сколько - подводные лодки, и сколько - авиация - то картина станет любопытней. Особенно если разделить успехи авиации базовой и успехи авиации палубной.

а вот если смотреть подробние сколько и чего потопили авианосцы, линкоры, эсминцы, то станет понятно почему исчезли именно линкоры

>И вдобавок отметить, что Пёрл-Харбор был случаем, скажем так, особым.

не особый и не единственный!, и кроме того это старый как мир прием ударить основными силами флота по флоту противника в порту
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:03:33)
Дата 30.08.2012 13:08:57

Ре: Естественно

>а вот если смотреть подробние сколько и чего потопили авианосцы, линкоры, эсминцы,

Вы какой-то класс кораблей пропустили.


>не особый и не единственный!,

Не единственный, но особый. Не будь он особым, японцы могли бы Пёрл-Харбор долбать каждый месяц, например. Но что-то мешало.
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:08:57)
Дата 30.08.2012 13:31:29

Ре: Естественно

>>а вот если смотреть подробние сколько и чего потопили авианосцы, линкоры, эсминцы,
>
>Вы какой-то класс кораблей пропустили.

ну берите подводные лодки, катера, сравните все классы японских кораблей с японскими линкорами

>>не особый и не единственный!,
>
>Не единственный, но особый. Не будь он особым, японцы могли бы Пёрл-Харбор долбать каждый месяц, например. Но что-то мешало.

снабжение топливом мешало, и ограниченность в силах, совсем не особый, а технически реализуемый благодаря самолету!
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:31:29)
Дата 30.08.2012 13:36:45

Ре: Естественно

>>Вы какой-то класс кораблей пропустили.
>
>ну берите подводные лодки, катера, сравните все классы японских кораблей с японскими линкорами

Опять мимо

>>>не особый и не единственный!,
>>
>>Не единственный, но особый. Не будь он особым, японцы могли бы Пёрл-Харбор долбать каждый месяц, например. Но что-то мешало.
>
>снабжение топливом мешало, и ограниченность в силах, совсем не особый, а технически реализуемый благодаря самолету!

То есть Мидуэй бомбить снабжение топливом не мешало, а вот Пёрл-Харбор - мешало? как так?
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:36:45)
Дата 30.08.2012 13:45:40

Ре: Естественно

>>>Вы какой-то класс кораблей пропустили.
>>
>>ну берите подводные лодки, катера, сравните все классы японских кораблей с японскими линкорами
>
>Опять мимо

да нет, сравните, вопрос какой класс кораблей лишний отпадет

>>>>не особый и не единственный!,
>>>
>>>Не единственный, но особый. Не будь он особым, японцы могли бы Пёрл-Харбор долбать каждый месяц, например. Но что-то мешало.
>>
>>снабжение топливом мешало, и ограниченность в силах, совсем не особый, а технически реализуемый благодаря самолету!
>
>То есть Мидуэй бомбить снабжение топливом не мешало, а вот Пёрл-Харбор - мешало? как так?

так просто, что бы захватить Пёрл-Харбор надо послать несколько десятков тысячь солдат в транспортных суднах + эскорт, + раза в 2-3 больше авианосцев
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:45:40)
Дата 30.08.2012 14:30:08

Ре: Естественно

>>То есть Мидуэй бомбить снабжение топливом не мешало, а вот Пёрл-Харбор - мешало? как так?
>
>так просто, что бы захватить Пёрл-Харбор надо послать несколько десятков тысячь солдат в транспортных суднах + эскорт, + раза в 2-3 больше авианосцев

Вот так и беседуем
От АМ
К realswat (30.08.2012 14:30:08)
Дата 30.08.2012 14:37:06

Ре: Естественно

>>>То есть Мидуэй <б>бомбить снабжение топливом не мешало, а вот Пёрл-Харбор - мешало? как так?
>>
>>так просто, что бы <б>захватить Пёрл-Харбор надо послать несколько десятков тысячь солдат в транспортных суднах + эскорт, + раза в 2-3 больше авианосцев
>
>Вот так и беседуем

ну да, вам ведь известен японский план сражения?
От марат
К realswat (30.08.2012 13:36:45)
Дата 30.08.2012 13:45:21

Ре: Естественно


>То есть Мидуэй бомбить снабжение топливом не мешало, а вот Пёрл-Харбор - мешало? как так?
Глобус Тихого океана вам в помощь.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 13:45:21)
Дата 30.08.2012 14:27:37

Ре: Естественно


>>То есть Мидуэй бомбить снабжение топливом не мешало, а вот Пёрл-Харбор - мешало? как так?
>Глобус Тихого океана вам в помощь.

А что, на глобусе обозначают запасы топлива?
И что мешало американцам ответить "Пёрл-Харбором"? Глобус?
>С уважением, Марат
От марат
К realswat (30.08.2012 14:27:37)
Дата 30.08.2012 15:16:41

Ре: Естественно


>>>То есть Мидуэй бомбить снабжение топливом не мешало, а вот Пёрл-Харбор - мешало? как так?
>>Глобус Тихого океана вам в помощь.
>
>А что, на глобусе обозначают запасы топлива?
Нет, где Мидуэй , и где Перл-Харбор.
>И что мешало американцам ответить "Пёрл-Харбором"? Глобус?
После разгрома в Перл-Харборе? Отсуствие наряда сил для прорыва к базам японского флота. Это еще без учета того что Гавайские острова как бы одни в океане на тысячи миль(скрытность подхода).
А вообще в 1945 г пришли и устроили.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 15:16:41)
Дата 30.08.2012 15:34:52

Ре: Естественно

>>А что, на глобусе обозначают запасы топлива?
>Нет, где Мидуэй , и где Перл-Харбор.

И как из этого знания вывести отказ от повторных рейдов на Пёрл-Харбор по причине нехватки топлива?

>А вообще в 1945 г пришли и устроили.

Ну вот и получается - событие неординарное и не являющееся стандартной формой ведения БД, посему его рассмотрение в данном контексте даёт не так много. Как и Таранто, к слову - опять же, продолжения банкета не случилось.

>С уважением, Марат
От марат
К realswat (30.08.2012 15:34:52)
Дата 30.08.2012 21:22:06

Ре: Естественно

>>>А что, на глобусе обозначают запасы топлива?
>>Нет, где Мидуэй , и где Перл-Харбор.
>
>И как из этого знания вывести отказ от повторных рейдов на Пёрл-Харбор по причине нехватки топлива?
Мидуэй в два раза ближе Перл-Харбора -> требует в два раза меньше топлива. Примерно так.

>>А вообще в 1945 г пришли и устроили.
>
>Ну вот и получается - событие неординарное и не являющееся стандартной формой ведения БД, посему его рассмотрение в данном контексте даёт не так много. Как и Таранто, к слову - опять же, продолжения банкета не случилось.
Так авианосцев не было. А были линкоры , на подобное органически не способные.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.08.2012 21:22:06)
Дата 30.08.2012 22:21:38

Ре: Естественно

>>>>А что, на глобусе обозначают запасы топлива?
>>>Нет, где Мидуэй , и где Перл-Харбор.
>>
>>И как из этого знания вывести отказ от повторных рейдов на Пёрл-Харбор по причине нехватки топлива?
>Мидуэй в два раза ближе Перл-Харбора -> требует в два раза меньше топлива. Примерно так.

это только часть проблемы, японцы хотели захватить и основать там базу и таким образом выманить американскии авианосцы.
Так что "побомбить Перл-Харбор" вместо "поомбить Мидуэй" это по потребности в силах огого огого, ну а разница в дистанции ещё один огого помноженый на потребность в топливе такой армады
От Бульдог
К realswat (29.08.2012 16:54:43)
Дата 29.08.2012 17:10:29

Приведенная Вами статистика статистикой не является

поэтому использовать ее как аргументацию смысла не имеет
От realswat
К Бульдог (29.08.2012 17:10:29)
Дата 29.08.2012 18:49:51

Статистики как таковой по морским боям крупных кораблей вообще нет

поскольку требуется большой массив однотипных данных, а в данном случае проблемы как с "большой", так и с "однотипных". Продолжим интеллектуальную распальцовку?
От Бульдог
К realswat (29.08.2012 18:49:51)
Дата 30.08.2012 08:27:49

Ну тогда и делать вывода на ее основе некорректно - всё тот же метод трёх П (-)
От realswat
К Бульдог (30.08.2012 08:27:49)
Дата 30.08.2012 10:17:33

Как можно сделать вывод на основе того, чего нет? (-)
От Kimsky
К Бульдог (29.08.2012 17:10:29)
Дата 29.08.2012 17:25:01

Это в общем и целом не статистика, а примеры того, что линкоры были

защищены от торпед и бомб заметно лучше крейсеров. Но можно этого не замечать и трындеть :-) что "линкоры-сакс".
От Бульдог
К Kimsky (29.08.2012 17:25:01)
Дата 30.08.2012 08:30:23

А крейсера лучше эсминцев, которые, в свою очередь, превосходили катера :) (-)
От Kimsky
К Бульдог (30.08.2012 08:30:23)
Дата 30.08.2012 09:57:02

Да, это очевидные вещи, и что -

теперь их нельзя озвучивать и иллюстрировать (при забивании оппонентами на них болта, ессно)?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.08.2012 17:25:01)
Дата 29.08.2012 17:34:17

Это утверждение не требует подтверждений примерами :) (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 17:34:17)
Дата 29.08.2012 17:38:33

ну так может поясните это в ответ на

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2364825.htm
?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.08.2012 17:38:33)
Дата 29.08.2012 17:45:34

А смысл?

Есть общее (утверждение), есть частное (пример с Таранто).

Более лучшая защищенность ЛК не означает невозможности его потопить, а означает необходимость увеличения наряда сил на его потопление.
Ну и конечно невозможно исключить и вероятностные факторы - точность и место поражения.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 17:45:34)
Дата 29.08.2012 18:47:34

Re: А смысл?

>Более лучшая защищенность ЛК не означает невозможности его потопить, а означает необходимость увеличения наряда сил на его потопление.

Так вопрос в том, как именно должен быть увеличен наряд сил и есть ли он у противника. В конкретных случаях ("Пола" и "Тренто") оказалось, что наличных сил английской авиации хватает на единичные торпедные попадания - чего не хватало для линкоров, но хватало для крейсеров.

Можно вспомнить и Крит, скажем (когда крейсера топили даже 250-кг бомбами). Можно так же отметить, что единичных попаданий бомбами/торпедами не были застрахованы даже корабли американских АУГ на пике славы. К вопросу о крейсере/линкоре рядом с АВ.

При этом с торпедными попаданиями в крейсера вариантов немного - и все они очень неприятные. Это либо оторванная оконечность, либо затопленные МКО, либо и вовсе детонация боезапаса. Это, к слову, о тех самых ночных боях, где велика роль случайности.

В итоге вопрос становится как минимум неопределённым, ибо крейсера в некоторых случаях были не сильно дешевле ЛК (напр., "хипперы" по ~80-90 млн. рейхсмарок за штуку, "шарнхорсты" по ~150 млн. за штуку), а потеря их существенно более вероятна.


От марат
К realswat (29.08.2012 18:47:34)
Дата 29.08.2012 22:41:06

Re: А смысл?


>В итоге вопрос становится как минимум неопределённым, ибо крейсера в некоторых случаях были не сильно дешевле ЛК (напр., "хипперы" по ~80-90 млн. рейхсмарок за штуку, "шарнхорсты" по ~150 млн. за штуку), а потеря их существенно более вероятна.
Опять же крайний случай "линкорного" подхода к строительству крейсеров со стабилизированными постами наводки, дублированием и пр. вещами на крейсерах необязательными.

С уважением, Марат
От realswat
К марат (29.08.2012 22:41:06)
Дата 29.08.2012 23:47:13

Re: А смысл?

>Опять же крайний случай "линкорного" подхода к строительству крейсеров со стабилизированными постами наводки, дублированием и пр. вещами на крейсерах необязательными.

Могу ошибаться, но по тогдашним временам даже самое продвинутое оборудование вроде бы не должно было "весить" много. Вообще, по стоимости кораблей времён ВМВ у меня данных мало, по сравнению с тем, что есть по более ранним (РЯВ, ПМВ) и более поздним периодам. Но исходя из общих соображений, 1 тонна тяжёлого крейсера должна была стоить, вероятно, чуть дороже 1 тонны линкора. Хотя зависит от "насыщенности" кораблей.
От марат
К realswat (29.08.2012 23:47:13)
Дата 30.08.2012 00:04:01

Re: А смысл?

>>Опять же крайний случай "линкорного" подхода к строительству крейсеров со стабилизированными постами наводки, дублированием и пр. вещами на крейсерах необязательными.
>
>Могу ошибаться, но по тогдашним временам даже самое продвинутое оборудование вроде бы не должно было "весить" много. Вообще, по стоимости кораблей времён ВМВ у меня данных мало, по сравнению с тем, что есть по более ранним (РЯВ, ПМВ) и более поздним периодам. Но исходя из общих соображений, 1 тонна тяжёлого крейсера должна была стоить, вероятно, чуть дороже 1 тонны линкора. Хотя зависит от "насыщенности" кораблей.
Ну вот Кофман в монографии пишет "Если их вооружение выглядит не слишком внушительным, то системы управления огнем, пожалуй, не имеют аналогов среди данного класса кораблей. Полное дублирование КДП и вычислительных центров главного и зенитного калибра и их оснащение оптикой и аппаратурой высокого класса давало "хипперам" почти "линкорные" возможности. По мощи тяжелого зенитного вооружения(двенадцать 105-мм орудий) соревноваться сними могли только американские крейсера начиная с "Уичиты". На все это ушло 2500 тонн. немало веса "съели" попытки немцев придать своим кораблям как можно большую универсальность. На долю авиаоборудования, 12 ТА с запасными торпедами, снабжения и запасов так же приходилась заметная часть нагрузки...Вместо 600-800 человек на крейсерах Англии. Франции и США на "хипперах" экипаж достигал 1400-1600 человек"
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 00:04:01)
Дата 30.08.2012 00:17:48

Re: А смысл?

>Ну вот Кофман в монографии пишет "Если их вооружение выглядит не слишком внушительным, то системы управления огнем, пожалуй, не имеют аналогов среди данного класса кораблей. Полное дублирование КДП и вычислительных центров главного и зенитного калибра и их оснащение оптикой и аппаратурой высокого класса давало "хипперам" почти "линкорные" возможности. По мощи тяжелого зенитного вооружения(двенадцать 105-мм орудий) соревноваться сними могли только американские крейсера начиная с "Уичиты". На все это ушло 2500 тонн. немало веса "съели" попытки немцев придать своим кораблям как можно большую универсальность. На долю авиаоборудования, 12 ТА с запасными торпедами, снабжения и запасов так же приходилась заметная часть нагрузки...Вместо 600-800 человек на крейсерах Англии. Франции и США на "хипперах" экипаж достигал 1400-1600 человек"

Ну так про стоимость тут прямо не говорится, а в "лишний" вес входит мощная зенитная батарея, назвать каковую лишней сложно.
>С уважением, Марат
От марат
К realswat (30.08.2012 00:17:48)
Дата 30.08.2012 10:37:58

Re: А смысл?

>>Ну вот Кофман в монографии пишет "Если их вооружение выглядит не слишком внушительным, то системы управления огнем, пожалуй, не имеют аналогов среди данного класса кораблей. Полное дублирование КДП и вычислительных центров главного и зенитного калибра и их оснащение оптикой и аппаратурой высокого класса давало "хипперам" почти "линкорные" возможности. По мощи тяжелого зенитного вооружения(двенадцать 105-мм орудий) соревноваться сними могли только американские крейсера начиная с "Уичиты". На все это ушло 2500 тонн. немало веса "съели" попытки немцев придать своим кораблям как можно большую универсальность. На долю авиаоборудования, 12 ТА с запасными торпедами, снабжения и запасов так же приходилась заметная часть нагрузки...Вместо 600-800 человек на крейсерах Англии. Франции и США на "хипперах" экипаж достигал 1400-1600 человек"
>
>Ну так про стоимость тут прямо не говорится, а в "лишний" вес входит мощная зенитная батарея, назвать каковую лишней сложно.
>>С уважением, Марат
Стоимость зависит от тоннажа. Впихав то что немцы пожелали получили крейсер в 17000 тонн, отсюда и их стоимость по сравнению с другими.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 10:37:58)
Дата 30.08.2012 10:51:28

Re: А смысл?

>Стоимость зависит от тоннажа. Впихав то что немцы пожелали получили крейсер в 17000 тонн, отсюда и их стоимость по сравнению с другими.

Я понимаю, но не уверен, что главной причиной была СУАО, а не батарея ПВО и торпедное вооружение. При этом я сомневаюсь, что американские ТКР были сильно дешевле.

>С уважением, Марат
От марат
К realswat (30.08.2012 10:51:28)
Дата 30.08.2012 13:51:52

Re: А смысл?

>>Стоимость зависит от тоннажа. Впихав то что немцы пожелали получили крейсер в 17000 тонн, отсюда и их стоимость по сравнению с другими.
>
>Я понимаю, но не уверен, что главной причиной была СУАО, а не батарея ПВО и торпедное вооружение. При этом я сомневаюсь, что американские ТКР были сильно дешевле.
Ну там же написано что и какой вклад внесло в рост водоизмещения. Ведь КДП это еще и конструкции для ее установки.
А американские крейсера второй половины войны и Де Мойны были не дешевле, согласен. Ну так и водоизмещение у них не меньше.

С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 13:51:52)
Дата 30.08.2012 14:24:15

Re: А смысл?

>А американские крейсера второй половины войны и Де Мойны были не дешевле, согласен. Ну так и водоизмещение у них не меньше.

Ну так вот здесь и возникает тот вопрос, к которому с таким трудом подходит обсуждение - крейсера таки стали расти после того, как договоры перестали кого-то волновать. Крейсера находили свою нишу без труда. И при этом крейсера становились расходным материалом (поскольку с защитой были проблемы). Не было ли это дороговато, корабль в 12-17 000 т делать "расходным материалом"? И не было ли дальнейшим решением проблемы (каковое не произошло в реальности потому, что противостояние на море закончилось полной аннигиляцией одной из сторон) дополнительный рост водоизмещения до такого, при котором корабли расходным материалом уже не были бы?
От марат
К realswat (30.08.2012 14:24:15)
Дата 30.08.2012 15:19:05

Re: А смысл?

>>А американские крейсера второй половины войны и Де Мойны были не дешевле, согласен. Ну так и водоизмещение у них не меньше.
>
>Ну так вот здесь и возникает тот вопрос, к которому с таким трудом подходит обсуждение - крейсера таки стали расти после того, как договоры перестали кого-то волновать. Крейсера находили свою нишу без труда. И при этом крейсера становились расходным материалом (поскольку с защитой были проблемы). Не было ли это дороговато, корабль в 12-17 000 т делать "расходным материалом"? И не было ли дальнейшим решением проблемы (каковое не произошло в реальности потому, что противостояние на море закончилось полной аннигиляцией одной из сторон) дополнительный рост водоизмещения до такого, при котором корабли расходным материалом уже не были бы?

Догонит ли Ахилл черепаху?
Если за "Шарнхорст" могли построить два "Хиппера" или 5 "Кентов" то выбирают последние, а не один "неуязвимый" линкор по цене 3 "Шарнхорстов".
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 15:19:05)
Дата 30.08.2012 15:27:50

Re: А смысл?

>
>Догонит ли Ахилл черепаху?
>Если за "Шарнхорст" могли построить два "Хиппера" или 5 "Кентов" то выбирают последние,

Сравнивать цену английского корабля с кораблями, построенными в других странах - дело малопродуктивное, ибо англичане всегда строили дёшево. А так один Нельсон (~ 7 млн. фунтов) стоил как 3,5 Кента (~ 2 млн. фунтов), то есть цена одной тонны была близка.

>а не один "неуязвимый" линкор по цене 3 "Шарнхорстов".

А в чём смысл замены моих высказываний другими?

>С уважением, Марат
От марат
К realswat (30.08.2012 15:27:50)
Дата 30.08.2012 21:23:54

Re: А смысл?

>>
>>Догонит ли Ахилл черепаху?
>>Если за "Шарнхорст" могли построить два "Хиппера" или 5 "Кентов" то выбирают последние,
>
>Сравнивать цену английского корабля с кораблями, построенными в других странах - дело малопродуктивное, ибо англичане всегда строили дёшево. А так один Нельсон (~ 7 млн. фунтов) стоил как 3,5 Кента (~ 2 млн. фунтов), то есть цена одной тонны была близка.
Англичане не строили 50 линкоров вместо 50 крейсеров.
>>а не один "неуязвимый" линкор по цене 3 "Шарнхорстов".
>
>А в чём смысл замены моих высказываний другими?
Эээ, вы предлагали строить три неуязвимых линкора? По цене 9 Шарнхорстов или 18 Хипперов...
!С уважением, Марат
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 17:45:34)
Дата 29.08.2012 18:01:25

1) Пример с Таранто - не пример

>Более лучшая защищенность ЛК не означает невозможности его потопить, а означает необходимость увеличения наряда сил на его потопление.

2) наряды сил не резиновые.

>Ну и конечно невозможно исключить и вероятностные факторы - точность и место поражения.

3) которые и в обратном направлении тоже работают.
От Ibuki
К Kimsky (29.08.2012 17:25:01)
Дата 29.08.2012 17:28:36

Таранто.

>защищены от торпед и бомб заметно лучше крейсеров. Но можно этого не замечать и трындеть :-) что "линкоры-сакс".
Сакс корабли спаслись затоплением...