От Бульдог
К realswat
Дата 29.08.2012 17:10:29
Рубрики WWII; Флот;

Приведенная Вами статистика статистикой не является

поэтому использовать ее как аргументацию смысла не имеет
От realswat
К Бульдог (29.08.2012 17:10:29)
Дата 29.08.2012 18:49:51

Статистики как таковой по морским боям крупных кораблей вообще нет

поскольку требуется большой массив однотипных данных, а в данном случае проблемы как с "большой", так и с "однотипных". Продолжим интеллектуальную распальцовку?
От Бульдог
К realswat (29.08.2012 18:49:51)
Дата 30.08.2012 08:27:49

Ну тогда и делать вывода на ее основе некорректно - всё тот же метод трёх П (-)
От realswat
К Бульдог (30.08.2012 08:27:49)
Дата 30.08.2012 10:17:33

Как можно сделать вывод на основе того, чего нет? (-)
От Kimsky
К Бульдог (29.08.2012 17:10:29)
Дата 29.08.2012 17:25:01

Это в общем и целом не статистика, а примеры того, что линкоры были

защищены от торпед и бомб заметно лучше крейсеров. Но можно этого не замечать и трындеть :-) что "линкоры-сакс".
От Бульдог
К Kimsky (29.08.2012 17:25:01)
Дата 30.08.2012 08:30:23

А крейсера лучше эсминцев, которые, в свою очередь, превосходили катера :) (-)
От Kimsky
К Бульдог (30.08.2012 08:30:23)
Дата 30.08.2012 09:57:02

Да, это очевидные вещи, и что -

теперь их нельзя озвучивать и иллюстрировать (при забивании оппонентами на них болта, ессно)?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.08.2012 17:25:01)
Дата 29.08.2012 17:34:17

Это утверждение не требует подтверждений примерами :) (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 17:34:17)
Дата 29.08.2012 17:38:33

ну так может поясните это в ответ на

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2364825.htm
?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.08.2012 17:38:33)
Дата 29.08.2012 17:45:34

А смысл?

Есть общее (утверждение), есть частное (пример с Таранто).

Более лучшая защищенность ЛК не означает невозможности его потопить, а означает необходимость увеличения наряда сил на его потопление.
Ну и конечно невозможно исключить и вероятностные факторы - точность и место поражения.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 17:45:34)
Дата 29.08.2012 18:47:34

Re: А смысл?

>Более лучшая защищенность ЛК не означает невозможности его потопить, а означает необходимость увеличения наряда сил на его потопление.

Так вопрос в том, как именно должен быть увеличен наряд сил и есть ли он у противника. В конкретных случаях ("Пола" и "Тренто") оказалось, что наличных сил английской авиации хватает на единичные торпедные попадания - чего не хватало для линкоров, но хватало для крейсеров.

Можно вспомнить и Крит, скажем (когда крейсера топили даже 250-кг бомбами). Можно так же отметить, что единичных попаданий бомбами/торпедами не были застрахованы даже корабли американских АУГ на пике славы. К вопросу о крейсере/линкоре рядом с АВ.

При этом с торпедными попаданиями в крейсера вариантов немного - и все они очень неприятные. Это либо оторванная оконечность, либо затопленные МКО, либо и вовсе детонация боезапаса. Это, к слову, о тех самых ночных боях, где велика роль случайности.

В итоге вопрос становится как минимум неопределённым, ибо крейсера в некоторых случаях были не сильно дешевле ЛК (напр., "хипперы" по ~80-90 млн. рейхсмарок за штуку, "шарнхорсты" по ~150 млн. за штуку), а потеря их существенно более вероятна.


От марат
К realswat (29.08.2012 18:47:34)
Дата 29.08.2012 22:41:06

Re: А смысл?


>В итоге вопрос становится как минимум неопределённым, ибо крейсера в некоторых случаях были не сильно дешевле ЛК (напр., "хипперы" по ~80-90 млн. рейхсмарок за штуку, "шарнхорсты" по ~150 млн. за штуку), а потеря их существенно более вероятна.
Опять же крайний случай "линкорного" подхода к строительству крейсеров со стабилизированными постами наводки, дублированием и пр. вещами на крейсерах необязательными.

С уважением, Марат
От realswat
К марат (29.08.2012 22:41:06)
Дата 29.08.2012 23:47:13

Re: А смысл?

>Опять же крайний случай "линкорного" подхода к строительству крейсеров со стабилизированными постами наводки, дублированием и пр. вещами на крейсерах необязательными.

Могу ошибаться, но по тогдашним временам даже самое продвинутое оборудование вроде бы не должно было "весить" много. Вообще, по стоимости кораблей времён ВМВ у меня данных мало, по сравнению с тем, что есть по более ранним (РЯВ, ПМВ) и более поздним периодам. Но исходя из общих соображений, 1 тонна тяжёлого крейсера должна была стоить, вероятно, чуть дороже 1 тонны линкора. Хотя зависит от "насыщенности" кораблей.
От марат
К realswat (29.08.2012 23:47:13)
Дата 30.08.2012 00:04:01

Re: А смысл?

>>Опять же крайний случай "линкорного" подхода к строительству крейсеров со стабилизированными постами наводки, дублированием и пр. вещами на крейсерах необязательными.
>
>Могу ошибаться, но по тогдашним временам даже самое продвинутое оборудование вроде бы не должно было "весить" много. Вообще, по стоимости кораблей времён ВМВ у меня данных мало, по сравнению с тем, что есть по более ранним (РЯВ, ПМВ) и более поздним периодам. Но исходя из общих соображений, 1 тонна тяжёлого крейсера должна была стоить, вероятно, чуть дороже 1 тонны линкора. Хотя зависит от "насыщенности" кораблей.
Ну вот Кофман в монографии пишет "Если их вооружение выглядит не слишком внушительным, то системы управления огнем, пожалуй, не имеют аналогов среди данного класса кораблей. Полное дублирование КДП и вычислительных центров главного и зенитного калибра и их оснащение оптикой и аппаратурой высокого класса давало "хипперам" почти "линкорные" возможности. По мощи тяжелого зенитного вооружения(двенадцать 105-мм орудий) соревноваться сними могли только американские крейсера начиная с "Уичиты". На все это ушло 2500 тонн. немало веса "съели" попытки немцев придать своим кораблям как можно большую универсальность. На долю авиаоборудования, 12 ТА с запасными торпедами, снабжения и запасов так же приходилась заметная часть нагрузки...Вместо 600-800 человек на крейсерах Англии. Франции и США на "хипперах" экипаж достигал 1400-1600 человек"
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 00:04:01)
Дата 30.08.2012 00:17:48

Re: А смысл?

>Ну вот Кофман в монографии пишет "Если их вооружение выглядит не слишком внушительным, то системы управления огнем, пожалуй, не имеют аналогов среди данного класса кораблей. Полное дублирование КДП и вычислительных центров главного и зенитного калибра и их оснащение оптикой и аппаратурой высокого класса давало "хипперам" почти "линкорные" возможности. По мощи тяжелого зенитного вооружения(двенадцать 105-мм орудий) соревноваться сними могли только американские крейсера начиная с "Уичиты". На все это ушло 2500 тонн. немало веса "съели" попытки немцев придать своим кораблям как можно большую универсальность. На долю авиаоборудования, 12 ТА с запасными торпедами, снабжения и запасов так же приходилась заметная часть нагрузки...Вместо 600-800 человек на крейсерах Англии. Франции и США на "хипперах" экипаж достигал 1400-1600 человек"

Ну так про стоимость тут прямо не говорится, а в "лишний" вес входит мощная зенитная батарея, назвать каковую лишней сложно.
>С уважением, Марат
От марат
К realswat (30.08.2012 00:17:48)
Дата 30.08.2012 10:37:58

Re: А смысл?

>>Ну вот Кофман в монографии пишет "Если их вооружение выглядит не слишком внушительным, то системы управления огнем, пожалуй, не имеют аналогов среди данного класса кораблей. Полное дублирование КДП и вычислительных центров главного и зенитного калибра и их оснащение оптикой и аппаратурой высокого класса давало "хипперам" почти "линкорные" возможности. По мощи тяжелого зенитного вооружения(двенадцать 105-мм орудий) соревноваться сними могли только американские крейсера начиная с "Уичиты". На все это ушло 2500 тонн. немало веса "съели" попытки немцев придать своим кораблям как можно большую универсальность. На долю авиаоборудования, 12 ТА с запасными торпедами, снабжения и запасов так же приходилась заметная часть нагрузки...Вместо 600-800 человек на крейсерах Англии. Франции и США на "хипперах" экипаж достигал 1400-1600 человек"
>
>Ну так про стоимость тут прямо не говорится, а в "лишний" вес входит мощная зенитная батарея, назвать каковую лишней сложно.
>>С уважением, Марат
Стоимость зависит от тоннажа. Впихав то что немцы пожелали получили крейсер в 17000 тонн, отсюда и их стоимость по сравнению с другими.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 10:37:58)
Дата 30.08.2012 10:51:28

Re: А смысл?

>Стоимость зависит от тоннажа. Впихав то что немцы пожелали получили крейсер в 17000 тонн, отсюда и их стоимость по сравнению с другими.

Я понимаю, но не уверен, что главной причиной была СУАО, а не батарея ПВО и торпедное вооружение. При этом я сомневаюсь, что американские ТКР были сильно дешевле.

>С уважением, Марат
От марат
К realswat (30.08.2012 10:51:28)
Дата 30.08.2012 13:51:52

Re: А смысл?

>>Стоимость зависит от тоннажа. Впихав то что немцы пожелали получили крейсер в 17000 тонн, отсюда и их стоимость по сравнению с другими.
>
>Я понимаю, но не уверен, что главной причиной была СУАО, а не батарея ПВО и торпедное вооружение. При этом я сомневаюсь, что американские ТКР были сильно дешевле.
Ну там же написано что и какой вклад внесло в рост водоизмещения. Ведь КДП это еще и конструкции для ее установки.
А американские крейсера второй половины войны и Де Мойны были не дешевле, согласен. Ну так и водоизмещение у них не меньше.

С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 13:51:52)
Дата 30.08.2012 14:24:15

Re: А смысл?

>А американские крейсера второй половины войны и Де Мойны были не дешевле, согласен. Ну так и водоизмещение у них не меньше.

Ну так вот здесь и возникает тот вопрос, к которому с таким трудом подходит обсуждение - крейсера таки стали расти после того, как договоры перестали кого-то волновать. Крейсера находили свою нишу без труда. И при этом крейсера становились расходным материалом (поскольку с защитой были проблемы). Не было ли это дороговато, корабль в 12-17 000 т делать "расходным материалом"? И не было ли дальнейшим решением проблемы (каковое не произошло в реальности потому, что противостояние на море закончилось полной аннигиляцией одной из сторон) дополнительный рост водоизмещения до такого, при котором корабли расходным материалом уже не были бы?
От марат
К realswat (30.08.2012 14:24:15)
Дата 30.08.2012 15:19:05

Re: А смысл?

>>А американские крейсера второй половины войны и Де Мойны были не дешевле, согласен. Ну так и водоизмещение у них не меньше.
>
>Ну так вот здесь и возникает тот вопрос, к которому с таким трудом подходит обсуждение - крейсера таки стали расти после того, как договоры перестали кого-то волновать. Крейсера находили свою нишу без труда. И при этом крейсера становились расходным материалом (поскольку с защитой были проблемы). Не было ли это дороговато, корабль в 12-17 000 т делать "расходным материалом"? И не было ли дальнейшим решением проблемы (каковое не произошло в реальности потому, что противостояние на море закончилось полной аннигиляцией одной из сторон) дополнительный рост водоизмещения до такого, при котором корабли расходным материалом уже не были бы?

Догонит ли Ахилл черепаху?
Если за "Шарнхорст" могли построить два "Хиппера" или 5 "Кентов" то выбирают последние, а не один "неуязвимый" линкор по цене 3 "Шарнхорстов".
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.08.2012 15:19:05)
Дата 30.08.2012 15:27:50

Re: А смысл?

>
>Догонит ли Ахилл черепаху?
>Если за "Шарнхорст" могли построить два "Хиппера" или 5 "Кентов" то выбирают последние,

Сравнивать цену английского корабля с кораблями, построенными в других странах - дело малопродуктивное, ибо англичане всегда строили дёшево. А так один Нельсон (~ 7 млн. фунтов) стоил как 3,5 Кента (~ 2 млн. фунтов), то есть цена одной тонны была близка.

>а не один "неуязвимый" линкор по цене 3 "Шарнхорстов".

А в чём смысл замены моих высказываний другими?

>С уважением, Марат
От марат
К realswat (30.08.2012 15:27:50)
Дата 30.08.2012 21:23:54

Re: А смысл?

>>
>>Догонит ли Ахилл черепаху?
>>Если за "Шарнхорст" могли построить два "Хиппера" или 5 "Кентов" то выбирают последние,
>
>Сравнивать цену английского корабля с кораблями, построенными в других странах - дело малопродуктивное, ибо англичане всегда строили дёшево. А так один Нельсон (~ 7 млн. фунтов) стоил как 3,5 Кента (~ 2 млн. фунтов), то есть цена одной тонны была близка.
Англичане не строили 50 линкоров вместо 50 крейсеров.
>>а не один "неуязвимый" линкор по цене 3 "Шарнхорстов".
>
>А в чём смысл замены моих высказываний другими?
Эээ, вы предлагали строить три неуязвимых линкора? По цене 9 Шарнхорстов или 18 Хипперов...
!С уважением, Марат
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.08.2012 17:45:34)
Дата 29.08.2012 18:01:25

1) Пример с Таранто - не пример

>Более лучшая защищенность ЛК не означает невозможности его потопить, а означает необходимость увеличения наряда сил на его потопление.

2) наряды сил не резиновые.

>Ну и конечно невозможно исключить и вероятностные факторы - точность и место поражения.

3) которые и в обратном направлении тоже работают.
От Ibuki
К Kimsky (29.08.2012 17:25:01)
Дата 29.08.2012 17:28:36

Таранто.

>защищены от торпед и бомб заметно лучше крейсеров. Но можно этого не замечать и трындеть :-) что "линкоры-сакс".
Сакс корабли спаслись затоплением...