От Сергей Зыков
К All
Дата 24.08.2012 13:36:05
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

польский унтерменш книжку написал - Pakt Ribbentrop-Beck

Немцы таскают полякам каштаны из огня и оставляют белоруссию и Украину полякам, а себе руссланд :)

историк и главный редактор исторического журнала "Uwazam Rze Historia" Пётр Зыхович
http://www.uwazamrze.pl/artykul/803704.html


Что случится, прими мы немецкое предложение о совместном походе против Советов?
будет ли уничтожена Польша прими она участие в войне на стороне оси.

9 апреля 1940 года - одна из самых удручающих дат в истории. В этот день началась Вторая мировая война. Самая большая из войн человечества. Конфликт, который длился пять лет, истребил десятки миллионов жертв на трех континентах. Начала войну Германия, напав на рассвете на Данию и Норвегию.

Обе страны не имели шансов. Короткая кампания - первый блицкриг в истории Европы - закончилась быстрой победой для вооруженных сил Третьего рейха. Через месяц вермахт вторгся в Бельгию и Францию. Бесшабашный маневр в обход линии Мажино разбил в прах французские вооруженные силы. 14 июня пал Париж, Британский экспедиционный корпус эвакуировали через Дюнкерк.

Западная Европа находилась под ужасной немецкой оккупацией. Жители почувствовал на своей шкуре что такое гестапо и СС, зловещие спецслужбы Третьего рейха. Начало казней и жестоких гонений на евреев.

Позорная политика умиротворения

Между тем, в в расположенной на востоке Европы Польше ... было тихо. Конечно, тихо в сравнении с тем, что произошло на западе континента. В то время как западные страны пребывали в пичальке, Польшу захлестнула ... волна антиправительственных демонстраций. Оппозиция обвинила Министра иностранных дел Юзефа Бека в "продаже чести нации" и проведении "позорной политики умиротворения». Потому что несколько месяцев назад, он прогнулся под давлением Германии и согласился с присоединением Польши к Антикоминтерновскому пакту.

"То что сделал Бек Бек, опозорило нас на столетие вперед. Народ боевого рыцарства и патриотичной молодежи стал народом трусов. Они опустили нас на уровень чехов. Как можно бояться немецкого блефа и картонных танков? Как можно предать Францию, нашего лучшего союзника, на которого мы всегда могли рассчитывать? ", - Писала весной 1940 года, одна из ведущих Варшавских оппозиционных газет.

Что вызвало такую ярость противников санационной власти? Бек согласился с требованиями Берлина Варшаве. Присоединения Данцига к рейху и строительства экстерриториальной автомагистрали из Померании в Пруссию
В свою очередь, Германия - как и обещала - гарантировать западные границы Польши и продлило соглашение о ненападении до 25 лет. Подписанное в Варшаве соглашение вошло в историю как пакт Бека-Риббентропа.

Это возмутило анти-немецкое общественное мнение, но беспорядки продолжались недолго. В результате последующих ударов военной машины Третьего рейха и падения стран Западной Европы, критики решения министра Бека смолкли. Сдано известно, что почти в Польшу и разделили ту же участь. Для исторического анализа, кроме того, не было времени. Вы были тайно превращают в пути войны. Производственных линий скольжения вниз другую самолетов и танков. Страна вооружение и готовится к войне. Бек-Риббентропа были секретные протоколы, потому что один из польских соседей ...

Германия и Польша атакуют СССР

22 июня 1941 - в день, это был поворотный момент в истории день Второй мировой войны и мира. Тогда Германия и Польша вступили в конфликт с Советским Союзом. Уведомление о начале войны, глава советской дипломатии Молотову вручили в Москве послы Фридрих-Вернер фон дер Шуленбург и Вацлав Гжибовский.

"С банкротством Советского государства Польша не видит другого выхода, кроме как прийти на помощь представителям народов республики - поляков, украинцев и белорусов, которые живут на бывшей советской территории", - написано в записке, представленной польским дипломатом. Возмущенный Молотов не принял документ. Но он не мог дозвониться Сталину, который от потрясения и ужаса атаки спрятался под землю.

Между тем, по всей длине польско-советской границы бомбардировщики Junkers и Лось уничтожали позиции Красной Армии. Почти все военно-воздушные силы врага были уничтожены на взлетно-посадочных полосах. То же случилось с бронетанковыми подразделениями. Солдаты Красной Армии сдавались целыми подразделениями, и угнетенная коммунистами живность встречала оккупационные армии как освободителей.

Вскоре, однако, в польские штабы начали поступать тревожные новости с территорий оккупированных Германией. В то время как польские войска сражались с Красной Армией только чтобы спасти их от советского ига, немцы на захваченых землях чинили страшные преступления. Следом за вермахтом шли специальные подразделения SS Einsatzgruppen , которые убивали коммунистов и евреев.

Это привело к многочисленным конфликтам между польскими и немецкими солдатами.
Дошло до нескольких боестолкновений и перестрелок. Евреи бежали массово из советских территорий, оккупированных немцами на советские территории, освобожденных поляками. Вмешательство польского правительства не принесло особых результатов, и немцы продолжали свое кровавое дело. На фасаде польско-германского партнерства появились первые трещины.

В октябре 1941 года, однако, началась решающая битва за Москву. Советы бросили против держав оси все, что имели. В конечном счете, однако, польские дивизии атаковав с юго-запада перевесили чашу весов в пользу рейха. Столица коммунистической империи пала, и красный режим рухнул. О! Войско польско москву брало а германско помогало
Солдаты Красной Армии уничтожили ненавидимых полит-комиссаров и разошлись по домам.

Видя, распад Советского Союза, Япония вступила в войну, напав на Дальнем Востоке на последние части Красной армии, которые сохраняли дисциплину. Сталин, скрывшийся в бункере, под Куйбышевом - куда эвакуировался вместе с правительством - выстрелил себе в голову, когда польские и немецкие солдаты подошли к его укрытию. На Красной площади вскоре состоялся совместный парад победы, который принимали маршал Рыдз и Адольф Гитлер.
на трибуне мавзолея... маршал был хмур а ефрейтор весел, каламбурил и даже расказал скабрезный анекдот про польского сантехника

В Санкт-Петербурге был организованн процесс над большевицким режимом в лице чиновников, которых удалось захватить. Молотов, Ворошилов, Микоян, Калинин, Каганович и другие ком-преступники - были признаны виновными в геноциде и военных преступлениях, а затем повешены.
В ходе судебного разбирательства был скандал. Немецкая прокуратура пробовала обвинить Советы в преступлениях совершенных отдельными лицами Третьего рейха.
ой это за катынь штоле?

В результате вмешательства союзников Германии - ПОльши, Венгрии и Италии - в конечном счете, эти пункты не были включены в обвинительное заключение. Антифашисты, однако, указали на лицемерие организаторов процесса Санкт-Петербурге. Коммунистов судят национал-социалисты, которые сами были виновны в ужасных преступлениях. "Но, история пишется победителями", - прокомментировала с сарказмом пресса.

Победитель в стане проигравших.

Впечатляющие победы Германии на Востоке не закончили Вторую мировую войну. Напротив, военные операции в других театрах шли во всевозрастающих масштабах. 7 декабря 1941 япония сделала внезапное нападение на американский порт Перл-Харбор и в войну против держав оси вступила Соединенные Штаты с ее гигантским потенциалом.

Между тем, Советский Союз был разделен между победителями. Польша получила Украину и Беларусь, Германия сохранила за собой Россию и страны Балтии. Дальний Восток России достался Японии, а меньшие части коммунячей империи получили румыны и венгры.
"А Козлевичу?..." Да-а, Козлевичи себя не забыли

Поляки на своих новых территориях ввели либеральный режим, с предоставлением белорусам и украинцам широкой автономии. Распущены колхозы, восстановлены религиозные свободы и рыночная экономика. При поддержке населения, до недавнего времени, живущих в условиях крайней нищеты и вечного страха перед НКВД.

Совсем другая политика была на оккупированных территориях России (рейхскомиссариата Russland), под Германией. Они считали, русских и представители других национальностей за унтерменшей. Увеличивали репрессии и террор. Как национал но социалисты не распустили колхозов и придерживались централизованно планируемой экономики. Чрезвычайно жестокие репрессии пришлись на еврейское население. Все это привело к созданию сопротивления России и эскалации партизанской войны.

Между тем, на Западе, союзники усиливали преимущество над немцами. Рейх нес потери на морях и в Северной Африке. Наконец, 10 июля 1943 года, англичане и американцы начали вторжение в Италию. А 6 июня 1944 года, сделал потрясающее высадку во Франции. В ответ на все свободные силы Германия перебросила на Запад. В долгосрочной перспективе, однако, не было никаких шансов против Соединенных Штатов.

Адольф Гитлер в ключевые недели, неоднократно бывал в Варшаве. Попытки убедить поляков активно включиться в войну против западных союзников каждый раз встречались с вежливым, но твердым отказом. Фюрер бушевал в ярости все больше и больше отдаляясь от реальности. Даже планировал наказать "неблагодарных поляков", но его генералы высказались против открытия второго фронта в такое трудное время.

В то же время в нейтральном Лиссабоне состоялись тайные переговоры между Варшавой Лондоном и Вашингтоном. Союзники обещали, что если Польша будет противостоять давлению и не перебросит свои войска на Запад после войны они признают все его территориальные завоевания.
После очень тяжелых боев Третий рейх капитулировал в мае 1945 года, Адольф Гитлер покончил жизнь самоубийством и присоединился Иосифу Сталину... Война в Европе закончилась.


"Богиня истории Клио вновь была добра к нам", - писал один из ведущих публицистов того времени. "После первой мировой войны мы обрели независимость только потому, что в руинах лежали наши завоеватели: Германия и Россия.
Теперь, этот сценарий повторяется. Это парадокс истории. Хотя формально мы находимся в лагере проигравших, мы выиграли войну.
Я действительно был близок к все было наоборот ".

Самое важное решение в польской истории

Этот сценарий мог сбыться, если бы Иосиф Бек в 1939 году принял другое решение. Вместо того, чтобы принять британские гарантии - которые на самом деле были ловушкой - проглотил горькую пилюлю и принял предложение Адольфа Гитлера.

По мнению некоторых исследователей, например профессоров Свяневича Станислава, Пол и Павла Вечоркевича и Jerzego Łojka такое решение изменило бы ход истории, и было бы более выгодным для Польши. Даже если это будет означать потерю суверенитета в Германии.
Польша может и потерпела поражение, но избежала огромных потерь под немецкой и советской оккупации.

Наша личные потери будут ограничены потерями солдат на Восточном фронта. А они как оценивает проф. Вечоркевич - вероятно, не превышают потери от кампании сентябре. Республика избежала бы страшной разрушительной войны, потому что военные действия перенесены на территорию противника. Тот факт, что Польша вступит в войну в ее следующем этапе, а не в начале, это было бы действительно очень выгодно для нее.

Но все это было бы возможно, если выполнить альтернативный сценарий, описанный выше, и участие Республики в германо-советской войне позволило переломить ситуацию в пользу рейха. Но мы не можем исключать другого развития событий. Например, такие, что Красная армия побила бы Вермахт и Польскую армию.

Тогда, в погоню за отступающими противники, вероятно, wkroczylaby нашей территории, как это было в 1944 году, но в этом случае, заявить открыто враждебно.

Можно было бы тогда ожидать серьезных потерь. Польские города могут стать жертвой советской бомбардировки, и Красная Армия, вероятно, будет еще более жестоким по отношению к гражданским лицам, чем было на самом деле в 1944 и 1945 гг. Ситуация, вероятно, будет драматичным, но он уверен, что в течение нескольких месяцев кампании на наших землях не згинет шесть миллионов человек.

Конечно, после войны не была бы польская судьба хуже, чем познакомился с ней в реальной жизни. Сталин, создавая в 1945 году ее государств-сателлитов, он не делает никакого различия между союзниками и противниками Третьего рейха. Венгры, словаки и болгары рассматриваются точно так же, как поляки и чехи. "Восстановлено земли" не было никаких подарок для смелых поляков, как "красивые отношения во время войны", но холодный расчет. Сразу после войны, это было не ясно, является ли Советов получить свой кусок Германии, и казалось, что коммунистическая польская западная граница западной границе Советского блока.

Грязные союзы

Самый большой риск, связанный с принятием предложения в 1939 году, Гитлер был в моральной сфере. Это была возможность участия поляков в Холокосте. Несмотря на польской территории, конечно, не могли образоваться немецких концентрационных лагерях, Варшава будет вынуждена отдать немцам своих евреев. Давление в этом случае Берлин после войны, действующих на всех своих союзников.

Например, болгары и венгры успешно противостоял ей. Депортация евреев из этой страны началось только в 1944 году, когда немцы свергли режим Миклоша Хорти в Будапеште и занимают совместные правительства. С другой стороны, например, в Румынии, однако, многие евреи были убиты. А там, где немцы создали характер фашистских режимов - например, в Хорватии - Ситуация была почти катастрофической.

Что они будут делать в такой ситуации, поляков? Исследователи напоминающий круг Яна Томаша Гросса, вероятно, przychyliliby мнение, что добровольно сдали своих еврейских сограждан. Может быть, они даже убивают их. Так называемых историков. патриотическую школу, вероятно, ответил бы наоборот. Поляки храбро защищать свои евреев, даже на риск серьезного ухудшения в отношениях с союзником Германии.

Как будет на самом деле - он остается исторической загадкой. Безусловно, однако, вводит в заблуждение аргументы Томас Lubienski даже, что союз с Третьим Рейхом и для всех skompromitowaloby Польши. Во время Второй мировой войны, в союзе с Германией, потому что многие европейские страны, чтобы назвать только Италии, Франции, Венгрии, Румынии, Болгарии и Финляндии. И как-то один из них не придерешься.

В общем, Вторая мировая война была периодом грязные союзов. Западные союзники во время союзные ей не менее уродливые Советского Союза. Союзники и Сталина, который убил больше людей, чем Гитлер, были ведущими демократиями мира. Американцы, англичане, канадцы, и - в период между подписанием пакта Сикорского-Майского и сломать советско-польских отношений после открытия Катыни - поляков.

В самом деле, в 1939 году Польша не была так хороша выбор. Она может либо союз с Англией, или отвратительным и опасным союзником, который, несомненно, был бы Третий Рейх. Бек выбрал первое решение, и оно заканчивало тем, что известно как - огромная потеря жизни, разрушение страны, потерю половины территории и независимость в течение 50 лет. Самая большая катастрофа в истории нашего народа.

Что произойдет, если в 1939 году, министр иностранных дел Польши действовали по-другому и уступил Гитлеру? Это остается вопрос о гипотезе и моделирования политического жанра фантастики.
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 30.08.2012 10:52:58

Re: польский унтерменш...

>Немцы таскают полякам каштаны из огня и оставляют белоруссию и Украину полякам, а себе руссланд :)

>историк и главный редактор исторического журнала "Uwazam Rze Historia" Пётр Зыхович
> http://www.uwazamrze.pl/artykul/803704.html

[...]

>Что произойдет, если в 1939 году, министр иностранных дел Польши действовали по-другому и уступил Гитлеру? Это остается вопрос о гипотезе и моделирования политического жанра фантастики.

Не большой специалист по тому периоду (только учусь читаю), но думаю, что действия разворачивались бы несколько в иную сторону, чем мечтает пан историк.
Заключение пакта Бек-Риббентроп (с секретными протоколами о разделе сфер влияния в СССР, а как же) подвигнет Англию и Францию к сближению с СССР, что выражается в заключении договоров о взаимной помощи в случае агресси против к.-л. подписанта. Нет "странной войны" и Битвы за Британию. Не особо отвлекаясь на запад, Гитлер начнет подготовку к дрангу нах Остен раньше и будет готов к реализации нью-"Барбароссы" самое позднее к началу 1941-го. СССР лихорадочно наращивает свой потенциал и укрепляет "Линию Сталина", планируя максимально задержать на ней немцев и их союзников до разворачивания действий союзников на западе. Финская война проходит так же, как и в реале, только не делает СССР изгоем - Запад с пониманием относится к желанию Советов стать сильнее впредверии войны с Гитлером. В 1941 г., как только закончится весенняя распутица, начнется массовое вторжение в СССР на всем протяжении западной границы. В силу бОльшей, чем в реале, плотности воинских частей на кв.км и заблаговременной инженерно-организационной подготовке, темпы продвижения вражеских войск будут несколько ниже, чем в реале. Также какое-то время немцы потеряют на "линии Сталина". На фоне упорного сопротивления Красной Армии и все более очевидного провала блиц-крига, начинает разворачиваться программа ленд-лиза - такая же, как и в реале. Что касается Второго фронта, то повторяется история с Польшей - реальных действий в этом направлении Англия и Франция не ведут, выжидая ослабления Германии и решая свои проблемы в Африке и др. ТВД - все, как в реале. Короче говоря, к концу 1941 г. картина в альтернативке становится совершенно идентичной реалу и дальше война идет известным всему миру порядком - до падения Берлина в мае и капитуляции Японии в сентябре 1945-го.
"А Козлевич Польша?", как бы спрашивает пан Зыхович. "А что Польша", как бы отвечаю я, "Польша повторит судьбу Болгарии и Румынии. И восточные кресы потеряет, и про-советский режим получит. Так что лучше не будет. Тех жолнежей, что не погибнут в несостоявшейся германо-польской войне, перемелет советско-германский фронт."
Dixi

P.S. Табуретки принимаются с благодарностью
От Андрей Платонов
К Андрей Платонов (30.08.2012 10:52:58)
Дата 30.08.2012 12:15:40

Re: польский унтерменш...

>>Немцы таскают полякам каштаны из огня и оставляют белоруссию и Украину полякам, а себе руссланд :)
>>историк и главный редактор исторического журнала "Uwazam Rze Historia" Пётр Зыхович
>> http://www.uwazamrze.pl/artykul/803704.html
>[...]
>>Что произойдет, если в 1939 году, министр иностранных дел Польши действовали по-другому и уступил Гитлеру? Это остается вопрос о гипотезе и моделирования политического жанра фантастики.
>
>Не большой специалист по тому периоду (только учусь читаю), но думаю, что действия разворачивались бы несколько в иную сторону, чем мечтает пан историк.

[...]

>P.S. Табуретки принимаются с благодарностью

Получил табуретки в виде напоминания про Норвегию, Прибалтику, неоккупированные ресурсы Франции и ее же плацдарм для атаки Германии союзниками. Имейте в виду... :-)
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (30.08.2012 12:15:40)
Дата 30.08.2012 14:47:19

а как нащот дележа шкуры медведя?

им же подай крёсы - Украину да Беларусь.
Германия может им литву с беларусью и уступит, но не украину. Разве что пообещать.

Ну а далее невысказанные абиды, тайные сепаратные переговоры с врагом, переворот в польше с зачисткой и геноцыдом и какая нибудь марионеточная "республика сало" на висле.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (30.08.2012 14:47:19)
Дата 30.08.2012 21:09:41

Re: а как...

>им же подай крёсы - Украину да Беларусь.
>Германия может им литву с беларусью и уступит, но не украину. Разве что пообещать.

Может и отдать - по Днепр. А все, что восточнее - отойдет Германии.
От landman
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 29.08.2012 09:44:05

Пакт Риббентроп-Бек

Доброго всем времени суток

Оригинал крео здесь
http://wpolityce.pl/wydarzenia/34789-czy-polska-powinna-byla-w-1939-roku-isc-z-hitlerem-michal-karnowski-rozmawia-z-piotrem-zychowiczem-autorem-glosnej-ksiazki-pakt-ribbentrop-beck

Перевод (сдернуто c ursa-tm.ru:

Должна ли была Польша в 1939 году идти с Гитлером?

Михал Карновский беседует с Петром Зыховичем, автором нашумевшей книги «Пакт Риббентроп-Бек»


Михал Карновский:
- Вы в своей книге «Пакт Риббентроп-Бек» утверждаете, что поляки могли бы вместе с III Рейхом одолеть Советский Союз. Откуда, вообще, такая идея, которая, собственно говоря, оспаривает всю польскую историографию, касающуюся причин начала Второй мировой войны? Зачем эта книга?

Пётр Зыхович (историк, публицист, заместитель главного редактора «Uważam Rze Historia»):
- Эта книга – мой ответ на вопросы, которые, похоже, мучают каждого поляка. Неужели мы в самом деле должны были проиграть Вторую мировую войну? Были ли мы обречены потерять несколько миллионов граждан? Неизбежна ли была утрата независимости на 50 лет, то есть почти на половину периода разделов? Были ли мы обречены потерять половину территории, с любимыми Вильно и Львовом во главе? И наконец, должна ли была быть разрушена Варшава и многие другие польские города? Спокойный, без эмоций анализ нашей геополитической ситуации в конце 30-х годов приводит к выводам, весьма неприятным для нашей исторической чувствительности. Поражения мы могли избежать только и исключительно в том случае, если бы пошли на болезненные для престижа уступки и заключили временный союз с Германией. Я знаю, что это очень неприятная констатация, но другого выхода просто не было.

Михал Карновский:
- Вскоре мы перейдём в техническим аспектам. Но есть, однако, в этом утверждении что-то тревожное, потому что оно не принимает во внимание тот факт, что в ту пору мы с обеих сторон имели соседями не только могучие государства, что ещё позволяло бы вести какую-то игру, но преступные режимы, исключительные во всей истории, массово убивающие миллионы людей. Идея объединиться с чем-то подобным совершенно противоречит польской духовной интеллигентской традиции.

Пётр Зыхович:
- В 1939 году игра шла за высочайшую ставку. Биологическое выживание граждан Польши, а также существование государства. В такой ситуации духовную традицию следует отложить подальше. Надо вести Realpolitik. И на самом деле союз с Германией в 1939 году вовсе не был – как вы говорите – союзом с исключительным в истории преступным режимом, массово убивающим миллионы людей. Потому что до начала Второй мировой войны жертв Гитлера насчитывались всего лишь сотни. В 1939 году, когда он предлагал нам союз, Гитлер был ещё нормальным европейским политиком, его принимали в высшем свете и воспринимали в других государствах как партнёра. Лицо массового убийцы ему ещё только предстояло показать после начала войны. Таким образом, Юзеф Бек не отверг предложение дьявола, руководствуясь моральным отвращением, как утверждают сегодня его апологеты. Он попросту ошибся в политических расчётах. Впрочем, Польша по время Второй мировой войны вовсе не сохранила невинность.

Михал Карновский:
- Как это?

Пётр Зыхович:
- 30 июля 1941 года премьер Владислав Сикорский заключил пакт с Советским Союзом (договор Сикорский - Майский). Формально Польша была союзником Советского Союза до 26 апреля 1943 года, когда Советы разорвали дипломатические отношения с нашим правительством. В это время совместно с ними создавалась польская армия, польское подполье предоставляло большевикам разведывательные данные, одним словом, сотрудничество было достаточно тесным. Мало того, и после апреля 1943 года мы сотрудничали с Советами. Примером может служить хотя бы безумная операция «Буря». А я напомню, что в июле 1941 года Советский Союз уже имел на своём счету миллионы жертв. В том числе сотни тысяч поляков. Можно назвать хотя бы польскую операцию НКВД 1937 года, 17 сентября 1939 года, массовые депортации поляков 1939-1941 годов, Катынь, резню поляков в тюрьмах на Кресах после немецкого нападения 22 июня 1941 года. Кровь этих последних жертв ещё не высохла, когда Сикорский ставил свою подпись под пактом со Сталиным. Генерал Казимир Соснковский и другие поляки, которые возражали против этого договора, были признаны «правыми фанатиками» и сумасшедшими. В самом деле, мне непонятно, почему договор, заключённый с авторитарной диктатурой, каких в тогдашней Европе было много, заключённый в 1939 году, должен был быть более аморальным, нежели заключённый двумя годами позже союз с наиболее кровавой и геноцидной системой, какую знал мир той эпохи. Утверждение, что пакт Сикорского со Сталиным был няка, а пакт Бека с Гитлером был бы бяка, кажется мне подходом достаточно детским.

Михал Карновский:
- Ну, хорошо, мы ещё могли бы принять такой вариант, что стоило бы рассмотреть немецкое предложение отдать Гданьск, установить экстерриториальный коридор до Пруссии, но только для того, чтобы выиграть время. Вы, однако, убеждаете, что следовало заключить союз с целью совместной победы над Советским Союзом.

Пётр Зыхович:
- Первое решение, о котором вы говорите, тоже было бы значительно лучше, чем то, что Бек сделал в реальности. Мы бы уступили Германии, Гитлер сначала принялся бы за Францию и лишь в 1941 году – за Советский Союз. Тогда мы отказались бы от совместного похода на Советов, и история пошла бы точно так же, как в 1939 году. Только на два года позже. Мы бы попали под немецкую оккупацию, но она была бы значительно короче. И мы избежали бы советской оккупации 1939-1941. Так что не было бы депортации в Казахстан и Катыни. Наверняка многим полякам это спасло бы жизнь. А после всё равно возникла бы ПНР, потому что немцы получили бы тумаков на восточном фронте. Я, однако, считаю, что мы должны были во время Второй мировой войны играть за высшую ставку.

Михал Карновский:
- То есть?

Пётр Зыхович:
- То есть – за победу. Польша могла выиграть Вторую мировую войну только и исключительно в том случае, если бы она закончилась так же, как первая мировая война. То есть если бы разгромлены были оба наших могущественных соседа. Ещё в 1914 году Юзеф Пилсудский говорил, что лучше всего для Польши было бы, если бы «победа пошла с Востока на Запад». То есть если бы сначала Германия разгромила Россию, а потом сама проиграла бы восточным союзникам. Комендант в 1914-1918 годах старался вести действия, способствующие реализации именно этого сценария. Так что идея моей книги проста: Юзеф Бек во время Второй мировой войны должен был повторить политику своего учителя времён Первой мировой войны. В первой фазе войны бить большевиков вместе с Германией, а когда Советский Союз уже был бы сломлен – в последней фазе войны поменять союз, и бить Германию вместе с западными демократиями. Нанести Гитлеру удар в спину. Так что у меня нет претензий к Беку из-за того, что он втянулся в войну с Германией. У меня претензии, что он втянулся в неё слишком рано. Надо было воевать с Гитлером не в 1939 году, когда он был самым сильным, а в 1945 году, когда он был самым слабым. И прежде всего – перед этим уничтожить советскую угрозу.

Михал Карновский:
- Вы воспринимаете как нечто несомненное предположение, что Германия видела бы в нас как партнёра.Вы приводите примеры отношений с итальянским режимом и правительством Финляндии. Вы, однако, абстрагируетесь от того факта, что Гитлер не был нормальным политиком, он был безумцем, для которого мы были недочеловеками. Ведь он мог уже после победы иначе отнестись к полякам, чтобы через какое-то время попытаться установить тут своё правительство и получить солдат. Ничего подобного он не пытался сделать. Так же, как и на захваченных территориях Украины и Белоруссии, вследствие чего совершенно оттолкнул от себя население. Разве немецкие танцы вокруг Польши вообще можно воспринимать всерьёз?

Пётр Зыхович:
- Анализ отношений Гитлера к Польше и полякам, содержащийся в книге «Пакт Риббентроп – Бек», будет для многих читателей шокирующим. Потому что факты опровергают то, что много лет вдалбливают нам в голову. Как бы это ужасно не прозвучало, Гитлер в 1933 -1939 годах питал к полякам огромное уважение. «Дайте мне польскую пехоту, и я завоюю весь мир!» - повторял он. Он считал нас народом антикоммунистов и отважных солдат. Его кумиром был Юзеф Пилсудский. Отношение Гитлера к Польше изменилось в апреле 1939 года, когда Бек окончательно отверг его любезности и заключил пакт с Англией. Тогда Гитлер впал в ярость. Он кричал, что «изготовит для нас дьявольский коктейль». Поляков, которые разрушили его искусные планы, он тогда возненавидел от всей души (конечно, если у этого человека была душа). Чудовищная жестокость и свирепость немецкой оккупации Польши, таким образом, была следствием… отвергнутой любви. Возвращаясь к вашему вопросу: все сохранившиеся немецкие документы и свидетельства той эпохи доказывают, что предложение, сделанное Польше, было серьёзным и искренним. Это не было никакой ловушкой. Гитлер на самом деле хотел иметь Польшу в союзниках во время Второй мировой войны.

Михал Карновский:
- Для поляков также неприемлема ситуация участия в преступлении Холокоста, чего в таком случае мы не избежали бы. Вы утешаете, что погибло бы меньше евреев, нежели в ситуации оккупации, но предполагает – как я понимаю – что какое-то участие в убийстве евреев мы бы принимали. Это, повторю ещё раз, неприемлемо.

Пётр Зыхович:
- Боже упаси! Ничего такого я не предполагаю. Я уверен в совершенно противоположном, то есть, что заключение союза с Германией спасло бы польских евреев от Холокоста. И поляки не имели бы ничего общего с Катастрофой. Союз с Германией не должен был автоматически означать участия в немецких преступлениях. Знаменитый израильский историк Мартин ван Гревельд сказал мне как-то знаменательную фразу: «Парадокс истории заключается в том, что у евреев было намного больше шансов выжить в странах, союзных Германии, нежели в странах, которые с Германией воевали и попали под её оккупацию». А профессор Тимоти Снайдер писал: «Для еврея, жившего во время войны на территории, на которой государственная структура была уничтожена, шансы выжить составляли 1 к 20. Между тем как там, где государство сохранилось, шансы эти составляли 1 к 2. Это касалось Румынии, Италии, Венгрии и Болгарии, которые были союзниками Германии, и даже самого III Рейха». В Польше погибло столько евреев потому, что мы оказались под полной оккупацией, и немцы могли у нас делать все, что им было угодно.

Михал Карновский:
- Но Гитлер наверняка нажимал бы на Польшу, чтобы она выдала ему своих евреев.

Пётр Зыхович:
- Конечно, нажимал бы. А мы сказали бы – нет. Мысль, что правительство добросердечного, в сущности, Славоя Складовского выдало бы немцам 3,5 миллиона собственных граждан, я считаю оскорбительной для поляков. Нечто подобное мог выдумать только Ян Т. Гросс или какой-либо из его учеников. Показателен в этом смысле пример Болгарии. Гитлер требовал от болгар выдать ему евреев, а болгары отказали, и Гитлер махнул на это рукой. Удержать при себе союзников было для него важнее, чем «окончательное решение еврейского вопроса». Ещё лучше ситуация выглядела в случае с Финляндией. Финляндия не только не имела ни малейшего желания обезьянничать, вводя у себя безумные антисемитские законы II Рейха, но ещё и… послала своих евреев в военной форме на восточный фронт. Они воевали с Советами под Ленинградом плечом к плечу с Вермахтом. На глазах немецких солдат они принимали участие в богослужениях в полевой синагоге, которые вели полевые раввины. Мало того, троих финских евреев Гитлер наградил Железными Крестами, которых они, впрочем, не приняли. Таким образом, в начерченном мною альтернативном сценарии польские евреи не погибают в газовых камерах, но отважно сражаются на восточном фронте в конфедератках. Так, как они сражались в сентябре 1939 года.

Михал Карновский:
- Вы утверждаете, что сообща мы разгромили бы Советский Союз. Тогда я спрошу - в какой степени ситуацию на восточном фронте изменили румынские дивизии? Страны, союзной с III Рейхом, с экономическим потенциалом, сравнимым с потенциалом довоенной Польши? Ни в какой. Западные историки справедливо доказывают, что исход войны определили экономические потенциалы, после присоединения Соединённых Штатов давшие решительное преимущество союзникам. Наши дивизии ничего бы там не изменили, в том бою дивизии теряли сотнями.

Пётр Зыхович:
- Румыния представляла серьёзную силу, но польская армия была значительно, значительно мощнее. Кроме того в предполагаемом нами альтернативном сценарии поляки не заменили бы румын, но присоединились бы к союзу государств Оси. Увеличили бы его потенциал. Я согласен, исход войны решали экономические потенциалы, но потому, что она была длительной и затянутой. Именно осознавая слабый сырьевой потенциал, Гейнц Гудериан разработал стратегию Блицкрига. То есть молниеносного удара, который сразу же разбивал противника. Вопреки распространённому мнению, Германия не проиграла войну с Советами под Сталинградом в феврале 1943 года. Она проиграла её поздней осенью 1941 года, когда не удалось «с марша» занять Москву. Это была решающая битва той войны. Практически не вызывает сомнений – подробности в моей книги – что участие 40 польских дивизий в операции «Барбаросса» привели бы к захвату советской столицы ещё в 1941 году. Это был бы конец Советов и конец коммунизма.

Михал Карновский:
- Честно говоря, именно ваш сценарий кажется безответственным для Польши.

Пётр Зыхович:
- Безответственным для Польши был сценарий, который выбрал для неё Юзеф Бек. Потому что он закончился величайшей катастрофой, которую мы пережили за всю нашу долгую историю. Опираться на иллюзорные союзы с коварными лордами из Лондона и трясущимися как овечий хвост французами – это было просто легкомысленно. Известный историк Голо Манн писал, что из обзора трёх последних столетий можно сделать вывод, что в геополитике Центральной Европы действуют только три повторяющихся сценария: Польша с Россией против Германии, Германия с Польшей против России или Германия и Россия против Польши. Мне очень жаль, но другой возможности нет. Бек своим легкомыслием привёл к реализации наистрашнейшего из этих сценариев, то есть совместного нападения III Рейха и Советского Союза на Польшу. Чудовищного сценария, называвшегося в нашем штабе R+N. Тем самым он изменил предостережениям Юзефа Пилсудского: «Мы войны на два фронта вести не можем, - повторял Маршал свои генералам. - Поэтому войне на два фронта я вас учить не буду. Война на два фронта – это значит погибать здесь, на Саксонской Площади, с саблями в руках, защищая национальную честь».

Михал Карновский:
- Если бы мы приняли немецкое предложение, мы бы, однако, кончили как соучастники преступников, опозорённые, тоже проигравшие, столь же страшно обескровленные, с урезанной до размеров Царства Польского территорией. Или сделавшись советской республикой. Одним словом, как Венгрия после Трианона. О западной границе и речи бы не было.

Пётр Зыхович:
- Я настаиваю на своём мнении: союз с Германией обеспечил бы нам победу, а не поражение. И мы бы не были обескровлены, потому что Польша не оказалась бы под оккупацией. Так что наши человеческие потери были бы значительно меньше, чем в реальности. Наши территории были бы увеличены, а не уменьшены. Я также не считаю, что союз с Гитлером был так уж позорен. С Гитлером в союзе состояли, в частности, Италия, Венгрия, Румыния, Словакия, Болгария, Финляндия, Хорватия и Франция. А Испания, Ирландия и Швеция сохраняли в течение нескольких лет дружественный по отношению к Рейху нейтралитет. И государства эти вовсе не «опозорены во веки веков», они не являются париями международного сообщества. Наоборот – они являются совершенно нормальными его членами. Входят в ООН, ЮНЕСКО, НАТО, Евросоюз Совет Европы и десяток других уважаемых организаций. Никто не попрекает их «грязным альянсом» с Гитлером. Если же какой-то народ и выставлен сейчас к позорному столбу за свои мнимые провинности времён Второй мировой войны, то это именно… поляки.

Михал Карновский:
- И наконец – у вас нет чувства, что своими предположениями, хотя и блестящими, вы можете причинить боль многим людям? Они могут воспринять вашу книгу как попытку оспорить смысл их или их предков борьбы, мученичества, героизма. Всего того, что они возложили на алтарь Отечества, свободного от всяческих тоталитаризмов. Того, что руководило людьми из АК, уходившими в очередное, послевоенное подполье. Убеждения, что Польша не может быть ни на чьём поводке, ни на какой привязи. Это убеждение объединяет нас как народ. А вы это подкапываете. Стоит ли оно того?

Пётр Зыхович:
- К сожалению, многие поляки считают, что война – это какое-то массовое самосожжение, в рамках которого раз в несколько поколений следует позволить убить себя. Что без мученичества и массовой резни поляки перестанут существовать как народ. Что войны – это какие-то национальные революции. Для меня как человека с консервативными взглядами такой подход неприемлем. Войну - я считаю – ведут для того, чтобы её выиграть. Ведут её затем, чтобы захватывать территории, а не затем, чтобы их терять. Чтобы защищать своих граждан от страданий, а не для того, чтобы их страданиям подвергать. Другими словами, войны ведут не ради чести, как это говорил Юзеф Бек, но затем, чтобы реализовать собственные национальные интересы. Поляки во время Второй мировой войны понесли огромные потери от рук обоих тоталитарных оккупантов. Сражались героически с первого до последнего дня войны. Была разрушена наша столица, вырезана наша элита. И что нам всё это дало? Мы попали под очередную, советскую оккупацию, которая кончилась только в начале 90-х годов. Наши чудные союзники продали нас в Ялте. Несмотря на наши огромные жертвы, к нам отнеслись ни лучше, ни хуже, чем к чехам, которые всю войну сидели спокойно, как мышь под веником. Имело ли это смысл? Пусть каждый сам ответит на этот вопрос.



Пакт Риббентроп-Молотов, или как поляки плечом к плечу с III Рейхом могли разгромить Советский Союз, Ребис, Познань 2012
С уважением ОлегПакт Риббентроп-Бек
От Генри Путль
К landman (29.08.2012 09:44:05)
Дата 30.08.2012 10:03:42

Феерично. (-)
От Сергей Зыков
К landman (29.08.2012 09:44:05)
Дата 29.08.2012 17:35:09

Zychowicz вылитый Валуев :)



[15K]




Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От vladvitkam
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 28.08.2012 19:50:44

Re: во всей этой фигне есть интересный момент

Во всей этой фигне, которую кто-то тут справедливо назвал детской мечтой, есть интересный момент, правда, с возможностью совершенно противоположного развития событий, чем описано автором.

Если поляки, вооружившись здравым смыслом и засунов в #@№у свою спесь, удовлетоврятся ролью младшего партнера (маловероятно, но допустим) - то откуда возьмется ВМВ? Зачем Германии, у которой локальные споры с Польшей разрешились миром, а не переросли в войну, нападать на Данию и Норвегию, не говоря уже о Франции? Со временем эта парочка подберет под себя Румынию с Венгрией и будет строить какое-нибудь центрально-европейское сопроцветание.

Положение СССР в этом случае тяжелое, но это скорее холодная война.

И все. ВМВ нету. В Европе злобный мир.
От Chestnut
К vladvitkam (28.08.2012 19:50:44)
Дата 28.08.2012 19:59:35

Гитлеру нужна война, по идеологическим соображениям

он её не получил с чехами, а по его представлениям о мире, немцам нудно было смыть позор Версаля победоносной войной

Поэтому "Гитлер это война" абсолютно правильный тезис

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vladvitkam
К Chestnut (28.08.2012 19:59:35)
Дата 28.08.2012 20:05:49

Re: Гитлеру нужна...

>он её не получил с чехами, а по его представлениям о мире, немцам нудно было смыть позор Версаля победоносной войной

не спорю, но сомневаюсь

>Поэтому "Гитлер это война" абсолютно правильный тезис
От Forger
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 25.08.2012 11:23:15

Чувак, похоже, не в курсе

чем закончились попытки выхода из союза с Германией Италии и Румынии.
От Slon-76
К Forger (25.08.2012 11:23:15)
Дата 25.08.2012 12:12:24

Re: Чувак, похоже,...

Я ж говорю, ему "финский сценарий" просто больше нарвится. Он вообще, похоже, когда писал свою альтернативку её достоверностью не слишком парился.
От Forger
К Slon-76 (25.08.2012 12:12:24)
Дата 25.08.2012 18:54:39

Финны географически далеко от расстрелов евреев

А Польша вот близко.
От Slon-76
К Forger (25.08.2012 18:54:39)
Дата 25.08.2012 19:02:52

Re: Вам же автор ясно показал...

...как немцы на оккупированных территориях творили злодеяния, а поляки строили город-сад, несли плюрализм, демократию, толерантность, свободу вероисповедания и прочие прелести цивилизации.
А на счет евреев - поляки просто сказали бы Гитлеру "нет" - и все. Нет побесновался бы тот малость, ему же не привыкать, да и успокоился.

http://slon-76.livejournal.com
От Sten
К Slon-76 (25.08.2012 19:02:52)
Дата 25.08.2012 20:11:08

Re: Вам же

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>...как немцы на оккупированных территориях творили злодеяния, а поляки строили город-сад, несли плюрализм, демократию, толерантность, свободу вероисповедания и прочие прелести цивилизации.
>А на счет евреев - поляки просто сказали бы Гитлеру "нет" - и все. Нет побесновался бы тот малость, ему же не привыкать, да и успокоился.

> http://slon-76.livejournal.com
ага еще одна бугогашенька. т.е. у себя в ржечи посполитой они построили настояшее просперити!?
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Бульдог
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 25.08.2012 10:38:11

Пассажи про евреев и Холокост просто восхитительны! (-)
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 24.08.2012 23:44:17

Поляки, в целом, умнее и культурнее русских, поэтому попаднце-альтернативское...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у них не столь популярно. А то что есть, в общем, выглядит поумнее, хотя, надо признать, "поумнее" применительно к альтернативкам - это сорта говна))))

И. Кошкин
От Slon-76
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 24.08.2012 23:00:47

Не дают чувакам покоя финские "лавры"

Все хочется повоевать с Гитлером против "коммуняк", освободить "братские народы" от "ига", а потом отвалить в сторонку и с минимальными потерями и в тихаря с союзниками замириться.
Вот только не понятно, за счет чего союзники к маю 1945-го войну выйграют без восточного фронта. И вообще выйграют ли... Я конечно понимаю, что святая вера во всесокрушающую мощь США - это видимо что-то вроде национальной черты, но как-то и обосновать неплохо бы. Получается, что наличие восточного фронта вообще никак на расклад в ВМВ не влияло...


http://slon-76.livejournal.com
От Sten
К Slon-76 (24.08.2012 23:00:47)
Дата 25.08.2012 02:24:47

Re: Не дают...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Все хочется повоевать с Гитлером против "коммуняк", освободить "братские народы" от "ига", а потом отвалить в сторонку и с минимальными потерями и в тихаря с союзниками замириться.
>Вот только не понятно, за счет чего союзники к маю 1945-го войну выйграют без восточного фронта. И вообще выйграют ли... Я конечно понимаю, что святая вера во всесокрушающую мощь США - это видимо что-то вроде национальной черты, но как-то и обосновать неплохо бы. Получается, что наличие восточного фронта вообще никак на расклад в ВМВ не влияло...

Меня порадовали даты высадок союзников в Италии, Франции, они "кагбэ" теже что и в реале. Мне видется что в отсутсвии прожорливого восточного фронта, эти высадки в лучшем случае состоялись бы лет чере 10, если б состоялись вообще.

Представляю бомбардировки германии при наличии всех люфтваффе над европой.. и не выбитых над СССР летчиков за 1941-1944 то же. В общем поржал.

> http://slon-76.livejournal.com
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Олег...
К Sten (25.08.2012 02:24:47)
Дата 25.08.2012 12:18:18

Так союзники, наверное, не в курсе, что реальность алтернативная...

>Меня порадовали даты высадок союзников в Италии, Франции, они "кагбэ" теже что и в реале.

Они действуют как в настоящей реальности, так как не знают, что что-то изменилось...
От Slon-76
К Олег... (25.08.2012 12:18:18)
Дата 25.08.2012 12:50:55

Re: Так союзники,

Не, ну дрожайший пан Зыхович же написал, что союзники узнали про восточные дела как минимум в Лиссабоне:

В то же время в нейтральном Лиссабоне состоялись тайные переговоры между Варшавой Лондоном и Вашингтоном. Союзники обещали, что если Польша будет противостоять давлению и не перебросит свои войска на Запад после войны они признают все его территориальные завоевания.

Т.е. союзники признают все териториальные завоевания союзника нацистской Германии, лишь бы грозные польские части не появились на западном фронте. С жалким Вермахтишкой союзники и так разберуться, лишь бы истинные завоеватели Москвы союзникам не встретились бы...
Впрочем, я тут уже как-то давал ссылку на длиннющий цикл статей какого-то чувака из Канады, в которой польские части во время Зимней войны приходят на помощь финнам и вместе с ними врываются в Ленинград...

А вот интересно, окуда вообще пошли разговоры про распрекрасные качества польской армии в ВМВ?

http://slon-76.livejournal.com
От Олег...
К Slon-76 (25.08.2012 12:50:55)
Дата 25.08.2012 13:05:43

Я как бы намекал на бредовось альтернативок вообще...

В альтернативках ВСЕГДА существует правило - одна из сторон не знает, что другая внесла некие изменения в сценарий. И действует по-старому. Это во всех без исключения альтернативках присутствует.
От Ulanov
К Олег... (25.08.2012 13:05:43)
Дата 25.08.2012 16:37:08

Вот за всех не надо, да? :)

>В альтернативках ВСЕГДА существует правило - одна из сторон не знает, что другая внесла некие изменения в сценарий. И действует по-старому. Это во всех без исключения альтернативках присутствует.

Есть еще люди, которые не знают и знать не хотят об этом правиле:)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Slon-76
К Олег... (25.08.2012 13:05:43)
Дата 25.08.2012 13:24:13

Re: Я как

Это да. В упомянутой альтернативе канадца, Финляндия с 1918 года старательно вооружается, закупая новейшие образцы вооружений и боевой техники (у них, к примеру, Не 112 с моторами "Мерлин" (!) на вооружении к началу "зимней войны" имеются), но на действия СССР все эти военные приготовления Финляндии отчего-то никак не влияют. И все мои попытки добиться от автора ответа на вопрос "почему" ни к чему не привели. Видимо потому, что разрушали красивую картинку взятия Ленинграда поьско-финскими войсками в 1940-м...

http://slon-76.livejournal.com
От АМ
К Slon-76 (25.08.2012 13:24:13)
Дата 25.08.2012 14:05:30

Ре: Я как

>Это да. В упомянутой альтернативе канадца, Финляндия с 1918 года старательно вооружается, закупая новейшие образцы вооружений и боевой техники (у них, к примеру, Не 112 с моторами "Мерлин" (!) на вооружении к началу "зимней войны" имеются), но на действия СССР все эти военные приготовления Финляндии отчего-то никак не влияют. И все мои попытки добиться от автора ответа на вопрос "почему" ни к чему не привели. Видимо потому, что разрушали красивую картинку взятия Ленинграда поьско-финскими войсками в 1940-м...

хм, а соотношение сил как то меняется в алтернативе?
От Slon-76
К АМ (25.08.2012 14:05:30)
Дата 25.08.2012 15:21:19

Ре: Я как

>
>хм, а соотношение сил как то меняется в алтернативе?

Там очень длинный "сериал". Типа что надо делать Финляндии, чтобы выйграть зимнюю войну. ("Что если бы Финляндия была бы готова к "зимней войне"").

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=172747&sid=9f3f81ce8c3a5cf3a4cb81d3ee131707
Я полностью читать не стал (там очень много долгих "лирических отступлений), но смысл в том, что Финляндия правильно развивает экономику, готовит супер-пупер армию, затаривается артиллерией в нужных количествх, строит флот, авиацию, бронетанковые войска - короче создает эдакий "мини-Вермахт", заточенный под активную оборону. Потом СССР нападает, отоваривается по полной программе и застревает на границе, к финнам мощным потоком устремляется помощь отовсюду, в том числе людьми, в результате агрессор полностью разгромлен, польско-финские войска, как я уже говорил, на окраинах Ленинграда. Ну наверное дальше в СССР начинается восстание в GULAG и т.д. и т.п. я про это уже не читал.
Хотя, конечно, на фоне бреда пана Зыховича - просто таки отличная "альтернативная" история.


http://slon-76.livejournal.com
От генерал Чарнота
К Slon-76 (25.08.2012 15:21:19)
Дата 25.08.2012 22:12:11

Ре: Я как

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>но смысл в том, что Финляндия правильно развивает экономику, готовит супер-пупер армию, затаривается артиллерией в нужных количествх, строит флот, авиацию, бронетанковые войска

Гм.
"где деньги?"
От марат
К генерал Чарнота (25.08.2012 22:12:11)
Дата 26.08.2012 18:09:22

Ре: Ну что вы как маленький - напечатали...:-)) (-)
От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 24.08.2012 16:49:48

Re: польский унтерменш...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А вот интересно, потянут ли немцы свой дранг нах Дюнкерк в 1940, предварительно не потренировавшись на польше в 1939?
От Андрей Платонов
К генерал Чарнота (24.08.2012 16:49:48)
Дата 30.08.2012 11:10:16

Re: польский унтерменш...

>А вот интересно, потянут ли немцы свой дранг нах Дюнкерк в 1940, предварительно не потренировавшись на польше в 1939?

А зачем им дрангать нах Дюнкерк в 1940-м, если не будет Польши-1939?
От Banzay
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 24.08.2012 16:04:55

Вроде конопля в польше не растет а подиж ты.... Сильно их торкает...

Приветсвую!

Интересно вообще прикинуть, С поправкой на ветер, что вообще поляки могли выставить реально?
Что то у меня насчет авиации терзают смутные сомнения... Как то не вижу я шансов у польских истребителей даже против Чаек...

Сколько их там штатно? 130?
От АМ
К Banzay (24.08.2012 16:04:55)
Дата 24.08.2012 22:31:48

Ре: Вроде конопля...

>Приветсвую!

>Интересно вообще прикинуть, С поправкой на ветер, что вообще поляки могли выставить реально?
>Что то у меня насчет авиации терзают смутные сомнения... Как то не вижу я шансов у польских истребителей даже против Чаек...

>Сколько их там штатно? 130?

у них хорошо обученные пилоты
От Slon-76
К АМ (24.08.2012 22:31:48)
Дата 24.08.2012 23:12:54

Ре: Вроде конопля...

>
>у них хорошо обученные пилоты

Ну и что. Старая матчасть + малое кол-во = быстрый вынос "хорошо обученных пилотов". Тем боле, что в СССР летчиков с боевым опытом было чуть ли не более, чем в Польше вообще летчиков.
Вот если их немцы на "мессера" пересадят - тут можно варианты обсуждать.

http://slon-76.livejournal.com
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (24.08.2012 23:12:54)
Дата 27.08.2012 09:44:33

Ре: Вроде конопля...

>Вот если их немцы на "мессера" пересадят - тут можно варианты обсуждать.

Немцам мессеров не хватало самим - а в очереди еще были румыны и венгры.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (27.08.2012 09:44:33)
Дата 27.08.2012 11:47:36

Ре: Вроде конопля...


>Немцам мессеров не хватало самим - а в очереди еще были румыны и венгры.

Ну Вы же должны понимать, что поляки главнее венгров с румынами. А может и немцев. Хотя они настолько крутые, что и на своих "Чайках" э-ге-гей...
От Kosta
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 24.08.2012 16:04:42

Вот это просто убило

>угнетенная коммунистами живность встречала оккупационные армии как освободителей.

Так и вижу себе коров и овец, радсотно блеящих при виде освободителей, прежде чем пойти в солдатские котлы.
От Chestnut
К Kosta (24.08.2012 16:04:42)
Дата 24.08.2012 16:58:24

это косяк переводчика скорее всего (-)
От Kosta
К Chestnut (24.08.2012 16:58:24)
Дата 24.08.2012 17:04:07

Re: это косяк...

Что же это за переводчики у нас такие пошли, что скотину от живого человека отличить не могут (((
От Сергей Зыков
К Kosta (24.08.2012 17:04:07)
Дата 24.08.2012 17:13:47

эфемизм быдла :)

>Что же это за переводчики у нас такие пошли, что скотину от живого человека отличить не могут (((

это я так перевел. :) а гуглоперевод с польского невероятно тупой и переводит с обратным смыслом.

правильно так:

Żołnierze Armii Czerwonej poddawali się całymi dywizjami, a uciemiężona przez komunistów ludność witała żołnierzy wkraczających armii jak wyzwolicieli.

Солдаты Красной Армии сдавались целыми дивизиями, и угнетенное коммунистами население встречало оккупационные армии как освободителей.
От ttt2
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 24.08.2012 15:06:28

Так это собственно не альтернатива а просто детская мечта

>Немцы таскают полякам каштаны из огня и оставляют белоруссию и Украину полякам, а себе руссланд :)

И Гитлер ненавидящий славян с удовольствием с ними вместе воюет, и Москву они берут, и против союзников не воюют и договариваются

особо прикольно что даты войны на Западе даже не изменены. Хотя при таком раскладе силы на Западе больше в разы

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (24.08.2012 15:06:28)
Дата 24.08.2012 15:10:22

Re: Так это...

>И Гитлер ненавидящий славян с удовольствием с ними вместе воюет,

Однако воевал и с словаками вместе, и с болгарами, и с хорватами. Про удовольствие - тут надо тех, кто был с ним рядом, спрашивать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (24.08.2012 15:10:22)
Дата 24.08.2012 15:28:12

Re: Так это...

>Однако воевал и с словаками вместе, и с болгарами, и с хорватами. Про удовольствие - тут надо тех, кто был с ним рядом, спрашивать

Болгары ИМХО только базы предоставили, словаки разбегались и судьба их ждала невеселая

http://www.livejournal.ru/themes/id/19683

Хорваты да. Согласен

Про удовольствие извините. Просто фигура речи.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Chestnut
К ttt2 (24.08.2012 15:28:12)
Дата 24.08.2012 16:57:18

Re: Так это...

>Болгары ИМХО только базы предоставили,

А также оккупировали Македонию и прикрывали Плоешти от налётов Летающих Крепостей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Sten
К Chestnut (24.08.2012 16:57:18)
Дата 25.08.2012 02:19:11

Re: Так это...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Болгары ИМХО только базы предоставили,
>
>А также оккупировали Македонию и прикрывали Плоешти от налётов Летающих Крепостей

Про Плоешти можно подробнее? На сколько я знаю болгарские ВВС вступили в схватку с летающими крепостями когда те бомбили Софию

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От берег
К Chestnut (24.08.2012 16:57:18)
Дата 24.08.2012 20:39:55

Да и советскую ПЛ болгары потопили... (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 24.08.2012 14:13:05

Он дурак и плохой альтернативщик

Союз Германии и Польши мгновенно устранял Польшу, как единственую проблему на пути к союзу СССР и Франции 9и куде ей деваться - Англии), потому что с отпадением Польши в гитлеровскую коалицию они были бы кровно заинтерсованы в наличии союзника на востоке, которым до 1939 г предполагалась Польша.
И соответсвено, при нападении Германии на Францию - западные страны поприветсвуют наступление СССР против "отрыжки версальской системы" и вопрос с "проходом войск" даже не возникнет.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.08.2012 14:13:05)
Дата 25.08.2012 17:33:28

Вообще-то под эту альтернативку был заточен наш оперативный план

до 1939 года, так что она воспринималась как правдоподобная
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.08.2012 17:33:28)
Дата 27.08.2012 09:29:11

Наш оперативный план также предполагал нейтралитет Англии и Франции

которого как мы знаем в реальности не случилось.
От mpolikar
К Паршев (25.08.2012 17:33:28)
Дата 25.08.2012 18:24:50

и AFAIK ДнепроГЭС минировали, чтобы не дать полякам возможность перейти Днепр

в случае конфликта...

>до 1939 года, так что она воспринималась как правдоподобная
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.08.2012 14:13:05)
Дата 25.08.2012 12:27:42

Ре: Он дурак...

>Союз Германии и Польши мгновенно устранял Польшу, как единственую проблему на пути к союзу СССР и Франции 9и куде ей деваться - Англии), потому что с отпадением Польши в гитлеровскую коалицию они были бы кровно заинтерсованы в наличии союзника на востоке, которым до 1939 г предполагалась Польша.
>И соответсвено, при нападении Германии на Францию - западные страны поприветсвуют наступление СССР против "отрыжки версальской системы" и вопрос с "проходом войск" даже не возникнет.

хм, да, но дальнейшие развитие трудно предсказаьть, могло вспыхнуть в 1939м но могла и не вспыхнуть покрайней мере в 39-40м
От Sten
К Дмитрий Козырев (24.08.2012 14:13:05)
Дата 25.08.2012 02:15:50

Re: Он дурак...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Союз Германии и Польши мгновенно устранял Польшу, как единственую проблему на пути к союзу СССР и Франции 9и куде ей деваться - Англии), потому что с отпадением Польши в гитлеровскую коалицию они были бы кровно заинтерсованы в наличии союзника на востоке, которым до 1939 г предполагалась Польша.
>И соответсвено, при нападении Германии на Францию - западные страны поприветсвуют наступление СССР против "отрыжки версальской системы" и вопрос с "проходом войск" даже не возникнет.

Ага и на сколько дольше Польша продержится чем в реальном сентябре 1939 г. ))
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (24.08.2012 14:13:05)
Дата 24.08.2012 23:49:47

Нормальная альтернативка, поумнее и попроработанней львиной доли того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что тут наваливают по пятницам))))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (24.08.2012 23:49:47)
Дата 27.08.2012 09:33:16

Она конечно "нормальная" :) но не проработаная :) (-)
От Dervish
К И. Кошкин (24.08.2012 23:49:47)
Дата 25.08.2012 06:36:51

Обычные мечтания: "Вот так ОП! И у нас все есть, и нам за это ничего не было!" (-)
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (24.08.2012 14:13:05)
Дата 24.08.2012 21:38:43

Re: Он дурак...

А не могла подвигнуть поляков к этому варианту утечка в Варшаву секретных протоколов ПМР?
От Sten
К Андрей Платонов (24.08.2012 21:38:43)
Дата 25.08.2012 02:16:44

Re: Он дурак...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>А не могла подвигнуть поляков к этому варианту утечка в Варшаву секретных протоколов ПМР?

23 августа 1939 г. поезд уже для поляков ушел

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Пауль
К Андрей Платонов (24.08.2012 21:38:43)
Дата 25.08.2012 00:09:49

Re: Он дурак...

>А не могла подвигнуть поляков к этому варианту утечка в Варшаву секретных протоколов ПМР?

"Распространявшиеся по дипломатическим кабинетам Европы слухи о скорой разрядке в отношениях между СССР и Третьим Рейхом - часто в сочетании с различными предсказаниями территориальных изменений в Европе - в Варшаве отвергали. Их интепретировали как выгодные, прежде всего, германской дипломатии, а в ведущейся вокруг Польши игры они могли служить дополнительным фактором психологического давления на варшавское руководство.
Руководствуясь такой мыслительной схемой, посол в Риме Венява-Длугошевски оценил предостережения итальянского министра иностранных дел Г. Чиано как в корне недостоверные и писал 23 августа в Варшаву, что Чиано "пытался запугивать меня германо-советским пактом и колебаниями англичан и французов". Венява-Длугошевски ответил Чиано, что "мы давно предусматривали такой поворот событий", как германо-советское соглашение, но поскольку Польша имеет поддержку западных держав, то соглашение Москва-Берлин не будет эффективным".

Корнат М. Польша между Германией и Советским Союзом (1938-1939). Политические концепции министра Ю. Бека и международная обстановка // Международный кризис 1939 года в трактовках российских и польских историков. М., 2009. С. 382.

С уважением, Пауль.
От Андрей Платонов
К Пауль (25.08.2012 00:09:49)
Дата 25.08.2012 01:20:07

Re: Он дурак...

Одно дело - кулуарные слухи и прощупывания, а другое - подписанный документ.
От Пауль
К Андрей Платонов (25.08.2012 01:20:07)
Дата 25.08.2012 11:24:08

Re: Он дурак...

>Одно дело - кулуарные слухи и прощупывания, а другое - подписанный документ.

"Историк обязан обратить внимание на еще один аспект. Если бы польское правительство знало о секретных положениях советско-германского договора о ненападении, у него все равно не было никакого, даже очень ограниченного, пространства для маневра. Польское правительство было не в состоянии изменить сценарий неизбежного раздела страны, кроме, может быть, такой политической альтернативы, как немедленная капитуляция, что было исключено еще в январе 1939 г.".

Там же. С. 386-387.

С уважением, Пауль.
От Андрей Платонов
К Пауль (25.08.2012 11:24:08)
Дата 25.08.2012 12:18:36

Re: Он дурак...

Это все, конечно, бла-ародно, но бездоказательно. В такой ситуации поляки могут пойти на меньшее зло - сдачу спорных территорий в обмен на недопущение интервенции, которую ьони очевидно не смогут отразить. Немцам тоже гешефт есть - не придется тратить ресурсы на войну с Польшей, да и получится отгородиться от СССР достаточно большой и мощной страной.
От Пауль
К Андрей Платонов (25.08.2012 12:18:36)
Дата 25.08.2012 12:47:02

Re: Он дурак...

>Это все, конечно, бла-ародно, но бездоказательно.

Отказ от немецких предложений зимой 38/39 это факт такой.

>В такой ситуации поляки могут пойти на меньшее зло - сдачу спорных территорий в обмен на недопущение интервенции, которую ьони очевидно не смогут отразить.

По секретному протоколу у СССР нет обязательств куда-либо вторгаться. Т.е. военная ситуация не поменяется ни на йоту - воевать придется только с Германией имея в качестве союзников Англию и Францию.

>Немцам тоже гешефт есть - не придется тратить ресурсы на войну с Польшей, да и получится отгородиться от СССР достаточно большой и мощной страной.

Немцам был нужен не барьер от СССР, а спокойный тыл в будущей войне с Францией.

Определённо после 23 августа было поздно что-либо менять. Тем более, если поляки лягут под немцев, то советская сторона легко договорится с англо-французами.

С уважением, Пауль.
От Chestnut
К Сергей Зыков (24.08.2012 13:36:05)
Дата 24.08.2012 14:05:14

было бы странно если бы в Польше не нашлось креативщика

способного и желающего повторить регулярные высеры, печатаемые в России о том как братские советская и немецкая армии рвут на тряпки англоамериканских жыдоплутократов

А поскольку страна по населению втрое+ меньше чем в источнике вдохновения, времени понадобилось побольше, а количество поменьше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр А
К Chestnut (24.08.2012 14:05:14)
Дата 25.08.2012 13:47:52

А вот интересно, какого плпна альтернативная история у англичан ?


Про Америку все ясно, у них пока всё хорошо, а вот Великобритании есть о чём жалеть.
Неужели в бывшей империи нет креативных альтернативщиков?

с уважением
А.
От Magnum
К Александр А (25.08.2012 13:47:52)
Дата 25.08.2012 20:39:22

Англичане как правило пишут альтернативки из любви к искусству (+)

В основном они сочиняют истории про успешного "Морского Льва" или успешную Испанскую Армаду. Мораль сих басен такова: "люди, мы живем в прекрасном и чудесном мире, а ведь все могло быть гораздо хуже!"
От Бульдог
К Александр А (25.08.2012 13:47:52)
Дата 25.08.2012 19:49:25

У штатов тоже хватает

Тот же Гарриссон отличился
От И. Кошкин
К Бульдог (25.08.2012 19:49:25)
Дата 25.08.2012 19:53:20

Не хватает. Только Гаррисон, по большому счету, и отметился (-)
От Бульдог
К И. Кошкин (25.08.2012 19:53:20)
Дата 27.08.2012 09:23:29

не, читал что то и не Гарриносовское

на тему войны Севера и Юга. Но давно и уже не вспомню автора :(
От Ulanov
К И. Кошкин (25.08.2012 19:53:20)
Дата 25.08.2012 20:47:08

Их просто не переводят с буржуинского на православный.

...бо подозревают (и правильно) что мокрые мечтания потомков южан о том, как бы они нагнули клятых янки, если бы те их догнали, отечественному пиплу малоинтересны.
Правда, в последнее время и эту нишу начал заполнять отечественный производитель :)))))
А так у них Федя Дик написал своего "The Man in the High Castle" еще в лохматом 62-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Keu
К Ulanov (25.08.2012 20:47:08)
Дата 28.08.2012 07:09:40

Встречал юниты для Civilization-2 с конфедератскими флажками

>...бо подозревают (и правильно) что мокрые мечтания потомков южан о том, как бы они нагнули клятых янки, если бы те их догнали, отечественному пиплу малоинтересны.

Причем весьма более поздние, чем 1860-е гг. Но поскольку, как было верно замечено, мне их мокрые мечтания малоинтересны, в детали не вникал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Magnum
К Ulanov (25.08.2012 20:47:08)
Дата 25.08.2012 21:25:53

"В этот текст закралась ошибка" (С)

>мокрые мечтания потомков южан о том, как бы они нагнули клятых янки, если бы те их догнали, отечественному пиплу малоинтересны.

Такое не переводят, потому что никто такого не пишет. Все американские книги про победу Юга написаны "анти-конфедератами" и являются анти-утопиями.
От Ulanov
К Magnum (25.08.2012 21:25:53)
Дата 25.08.2012 22:38:19

Все-все-все?

>Такое не переводят, потому что никто такого не пишет. Все американские книги про победу Юга написаны "анти-конфедератами" и являются анти-утопиями.

Просто я как раз недавно помянул тот самый "отечественный продукт" в беседе с американским знакомым, на что мне было с пониманием отвечено: "у нас этого добра (пра пабиду Юга) тут навалом".
Правда "тут" в его случае - это как раз Атланта, самые маргарет-митчеловские места :), так что вполне возможно, что в масштабах вся сыши тенденция именно та, что отметили вы. Но ею благодатная тема не исчерпывается :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Magnum
К Ulanov (25.08.2012 22:38:19)
Дата 25.08.2012 23:23:18

"Юг был неправ!"

>Правда "тут" в его случае - это как раз Атланта, самые маргарет-митчеловские места :),

Ну, если мы возьмем какую-нибудь провинциальную малотиражку "Добродетельные Дочери Юга", то в воскресном литературном приложении вполне может отыскаться такой рассказик, не спорю.

Про интернет и говорить нечего, сам несколько раз видел про-конфедератские фанфики на английских форумах АИ. Только почти всех авторов потом банили :)

А в "масштабах всея США", будь то толстые книги в твердых обложках или покетбуки от издательства "Яуза" "Баен" - нету. Вообще нету. Десять лет за этим рынком слежу. Сам удивляюсь.
От doctor64
К Magnum (25.08.2012 23:23:18)
Дата 25.08.2012 23:44:41

Re: "Юг был...


>А в "масштабах всея США", будь то толстые книги в твердых обложках или покетбуки от издательства "Яуза" "Баен" - нету. Вообще нету. Десять лет за этим рынком слежу. Сам удивляюсь.
 http://www.amazon.com/1862-A-Novel-Robert-Conroy/dp/0345482379
http://www.amazon.com/Impeachment-Abraham-Lincoln-Stephen-Carter/dp/030727263X
http://www.amazon.com/Gettysburg-A-Novel-Civil-War/dp/031230935X
http://www.amazon.com/Grant-Comes-East-Newt-Gingrich/dp/0312309376/
http://www.amazon.com/Never-Call-Retreat-Grant-Victory/dp/B000J6H1U2/ref=pd_sim_b_4
Еще?
От Magnum
К doctor64 (25.08.2012 23:44:41)
Дата 26.08.2012 00:27:32

Спасибо, я в курсе

Вернемся к началу разговора. Коллега Уланов написал следующее:

>мокрые мечтания потомков южан о том, как бы они нагнули клятых янки

Я написал следующее:

>никто такого не пишет. Все американские книги про победу Юга написаны "анти-конфедератами" и являются анти-утопиями.

Что мы видим в предложенном списке?

> http://www.amazon.com/1862-A-Novel-Robert-Conroy/dp/0345482379

Подлые англичашки пришли на помощь южным рабовладельцам, но Север все равно выиграл войну.

> http://www.amazon.com/Impeachment-Abraham-Lincoln-Stephen-Carter/dp/030727263X

Север выиграл войну, и даже Линкольн остался жив, а главная героиня - молодая негритянка.

> http://www.amazon.com/Gettysburg-A-Novel-Civil-War/dp/031230935X
> http://www.amazon.com/Grant-Comes-East-Newt-Gingrich/dp/0312309376/
> http://www.amazon.com/Never-Call-Retreat-Grant-Victory/dp/B000J6H1U2/ref=pd_sim_b_4

В этом сериале ход войны изменился после Геттисберга, но Север все равно выиграл войну.

Короче говоря, я не понял, какой из моих тезисов вы пытались опровергнуть.

>Еще?

Покажите мне альтернативно-историческую книгу, написанную с белогвардейской-власовской-монархической конфедеративной точки зрения, где Юг выиграл, всех большевиков расстреляли, быдло загнали в стойло, негры пашут на плантациях и знают свое место, Ленина Линкольна повесили, и повсюду хрустят французские булки. В смысле, "мокрые мечтания потомков южан о том, как бы они нагнули клятых янки"(С). Изданную. На бумаге. От американского автора.

Нет, я вполне допускаю, что такая где-то существует...
От doctor64
К Magnum (26.08.2012 00:27:32)
Дата 26.08.2012 01:24:03

Re: Спасибо, я...

И вдогонку - 4 книги Тердтлава изданы в последние 10 лет и происходят в мире где одновременно существуют USA и CSA. Сам процесс выигрыша гражданской да, описан раньше. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Settling_Accounts_%28Harry_Turtledove%29
Settling Accounts: Return Engagement (2004)
Settling Accounts: Drive to the East (2005)
Settling Accounts: The Grapple (2006)
Settling Accounts: In at the Death (2007)
Правда, согласен, в конце концов конфедераты проиграли. но в 1944
От Magnum
К doctor64 (26.08.2012 01:24:03)
Дата 27.08.2012 18:17:00

Re: Спасибо, я в курсе

> http://www.amazon.com/Dixie-Victorious-Alternate-History-Civil/dp/161608460X
> http://www.amazon.com/The-Confederate-States-America-Might/dp/0393329119

Это вообще не худлит, а типа "научное исследование".

>И вдогонку - 4 книги Тердтлава изданы в последние 10 лет и происходят в мире где одновременно существуют USA и CSA. Сам процесс выигрыша гражданской да, описан раньше. :)
> http://en.wikipedia.org/wiki/Settling_Accounts_%28Harry_Turtledove%29

Так это оно и есть! Практически эталон - "антиутопия, написанная с анти-конфедеративных позиций". КША превращается в нацистское государство, негры в газовых камерах, а потом еще атомная война Севера и Юга. Сразу видно - американец писал, ни один МТА до такого унижения Америки в жизни не додумается.

>И изначально речь шла о якобы нелюбви американских писателей к альтернативкам,

Это был абсолютно не мой и неправильный тезис. Тысячи их, про все времена и эпохи. Но как правило - из любви к искусству.

>Кстати, а можно такой же аналог от российского автора?

Это был собирательный образ, но думаю, кто-то из этих подойдет:

http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers//1004769205.jpg


http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers//1004414405.jpg


http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers//1004653841.jpg


http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers//1003571994.jpg


http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers//1003686177.jpg


http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers//1003891806.jpg


http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers//1001680065.jpg


http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers//1001871960.jpg


http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers//1001642303.jpg


______________________________

От doctor64
К Magnum (26.08.2012 00:27:32)
Дата 26.08.2012 01:12:23

Re: Спасибо, я...

>Вернемся к началу разговора. Коллега Уланов написал следующее:

>>мокрые мечтания потомков южан о том, как бы они нагнули клятых янки
>
>Я написал следующее:

>>никто такого не пишет. Все американские книги про победу Юга написаны "анти-конфедератами" и являются анти-утопиями.
>
>Что мы видим в предложенном списке?
Неужели вы думаете что я весь этот адЪ читал? :) И изначально речь шла о якобы нелюбви американских писателей к альтернативкам, а не непременно о победе Юга.
Но раз вы настаиваете:
http://www.amazon.com/Dixie-Victorious-Alternate-History-Civil/dp/161608460X
http://www.amazon.com/The-Confederate-States-America-Might/dp/0393329119
>Короче говоря, я не понял, какой из моих тезисов вы пытались опровергнуть.

>Покажите мне альтернативно-историческую книгу, написанную с белогвардейской-власовской-монархической конфедеративной точки зрения, где Юг выиграл, всех большевиков расстреляли, быдло загнали в стойло, негры пашут на плантациях и знают свое место, Ленина Линкольна повесили, и повсюду хрустят французские булки. В смысле, "мокрые мечтания потомков южан о том, как бы они нагнули клятых янки"(С). Изданную. На бумаге. От американского автора.
Кстати, а можно такой же аналог от российского автора?

>Нет, я вполне допускаю, что такая где-то существует...
От Ulanov
К Magnum (26.08.2012 00:27:32)
Дата 26.08.2012 00:47:36

Если до следующего разговора не забуду...

>Нет, я вполне допускаю, что такая где-то существует...

Спрошу у знакомого, что именно он имел в виду :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От KGBMan
К Ulanov (26.08.2012 00:47:36)
Дата 27.08.2012 20:10:59

Re: Если до

Ну я в Атланте живу, нету тут ни чего особливого и местечкового.

Атланта ваще центр "возрождения черного самосознания" :)
От doctor64
К И. Кошкин (25.08.2012 19:53:20)
Дата 25.08.2012 20:44:47

Даже если не брать классику

вроде Спрег де Кампа и Тертлдава - вон, целая премия есть. Другое дело, конечно, что такой мутной волны рвоты Молодых Талантливых Авторов как в России не наблюдается.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sidewise_Award_for_Alternate_History
От mpolikar
К И. Кошкин (25.08.2012 19:53:20)
Дата 25.08.2012 20:43:43

есть сборник под редакцией Р.Коули " А что, если бы?.. "

там подборка исторических альтернатив от американских авторов

http://www.ozon.ru/context/detail/id/158040/
От Magnum
К mpolikar (25.08.2012 20:43:43)
Дата 25.08.2012 21:30:06

Это была попытка (увы, жалкая) превратить альтернативную историю в точную науку,

>там подборка исторических альтернатив от американских авторов

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/158040/

а не мечтания реваншистов-онанистов.
От Pav.Riga
К Александр А (25.08.2012 13:47:52)
Дата 25.08.2012 15:05:29

Re: А вот альтернативная история у Испанцев есть...


>Про Америку все ясно, у них пока всё хорошо, а вот Великобритании есть о чём жалеть.
>Неужели в бывшей империи нет креативных альтернативщиков?


Они (испанцы) вообще очень читающий народ
и даже в Мадриде в метро читающих много...
Там и показывали мне альтернативную книгу
о Испании в которой не заходит солнце...
В 1556 году Карл Пятый не отрекался и не стало раздела Империи Габсбургов ...
( вот только в этой альтеративе думаю оперы "Дон Карлос" и Эскориала нет,но точно не скажу поскольку испанским то
не владею а может переводы хоть на английский есть ...)


С уважением к Вашему мнению.
От Юрий А.
К Chestnut (24.08.2012 14:05:14)
Дата 24.08.2012 14:57:12

Этой агитке сто лет в обед. Перепев известного "фильма". (-)
От Сергей Зыков
К Chestnut (24.08.2012 14:05:14)
Дата 24.08.2012 14:10:49

Румыны выглядят на порядок умнее Поляков

поскольку именно так у них все и получалось как мечтается Зыховичу

А вот я бы посмотрел как они Украину с немцами потом делили. Опять же румынам надо Транснистрию дать
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (24.08.2012 14:10:49)
Дата 26.08.2012 12:40:59

Польше - Белоруссию (она немцам и нфиг не впилась)

>поскольку именно так у них все и получалось как мечтается Зыховичу

>А вот я бы посмотрел как они Украину с немцами потом делили. Опять же румынам надо Транснистрию дать

а вот Украину чётко забирает Германия... Впрочем, Припятские болота пускай достаются тоже полякам.. :))
http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Сергей Зыков (24.08.2012 14:10:49)
Дата 24.08.2012 14:18:48

Re: Румыны выглядят...

>поскольку именно так у них все и получалось как мечтается Зыховичу

а в итоге они потеряли территории приобретённые в 1913 и 1918. Да, часть потерянных в 1940м отыграли назад

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'