Должна ли была Польша в 1939 году идти с Гитлером?
Михал Карновский беседует с Петром Зыховичем, автором нашумевшей книги «Пакт Риббентроп-Бек»
Михал Карновский:
- Вы в своей книге «Пакт Риббентроп-Бек» утверждаете, что поляки могли бы вместе с III Рейхом одолеть Советский Союз. Откуда, вообще, такая идея, которая, собственно говоря, оспаривает всю польскую историографию, касающуюся причин начала Второй мировой войны? Зачем эта книга?
Пётр Зыхович (историк, публицист, заместитель главного редактора «Uważam Rze Historia»):
- Эта книга – мой ответ на вопросы, которые, похоже, мучают каждого поляка. Неужели мы в самом деле должны были проиграть Вторую мировую войну? Были ли мы обречены потерять несколько миллионов граждан? Неизбежна ли была утрата независимости на 50 лет, то есть почти на половину периода разделов? Были ли мы обречены потерять половину территории, с любимыми Вильно и Львовом во главе? И наконец, должна ли была быть разрушена Варшава и многие другие польские города? Спокойный, без эмоций анализ нашей геополитической ситуации в конце 30-х годов приводит к выводам, весьма неприятным для нашей исторической чувствительности. Поражения мы могли избежать только и исключительно в том случае, если бы пошли на болезненные для престижа уступки и заключили временный союз с Германией. Я знаю, что это очень неприятная констатация, но другого выхода просто не было.
Михал Карновский:
- Вскоре мы перейдём в техническим аспектам. Но есть, однако, в этом утверждении что-то тревожное, потому что оно не принимает во внимание тот факт, что в ту пору мы с обеих сторон имели соседями не только могучие государства, что ещё позволяло бы вести какую-то игру, но преступные режимы, исключительные во всей истории, массово убивающие миллионы людей. Идея объединиться с чем-то подобным совершенно противоречит польской духовной интеллигентской традиции.
Пётр Зыхович:
- В 1939 году игра шла за высочайшую ставку. Биологическое выживание граждан Польши, а также существование государства. В такой ситуации духовную традицию следует отложить подальше. Надо вести Realpolitik. И на самом деле союз с Германией в 1939 году вовсе не был – как вы говорите – союзом с исключительным в истории преступным режимом, массово убивающим миллионы людей. Потому что до начала Второй мировой войны жертв Гитлера насчитывались всего лишь сотни. В 1939 году, когда он предлагал нам союз, Гитлер был ещё нормальным европейским политиком, его принимали в высшем свете и воспринимали в других государствах как партнёра. Лицо массового убийцы ему ещё только предстояло показать после начала войны. Таким образом, Юзеф Бек не отверг предложение дьявола, руководствуясь моральным отвращением, как утверждают сегодня его апологеты. Он попросту ошибся в политических расчётах. Впрочем, Польша по время Второй мировой войны вовсе не сохранила невинность.
Михал Карновский:
- Как это?
Пётр Зыхович:
- 30 июля 1941 года премьер Владислав Сикорский заключил пакт с Советским Союзом (договор Сикорский - Майский). Формально Польша была союзником Советского Союза до 26 апреля 1943 года, когда Советы разорвали дипломатические отношения с нашим правительством. В это время совместно с ними создавалась польская армия, польское подполье предоставляло большевикам разведывательные данные, одним словом, сотрудничество было достаточно тесным. Мало того, и после апреля 1943 года мы сотрудничали с Советами. Примером может служить хотя бы безумная операция «Буря». А я напомню, что в июле 1941 года Советский Союз уже имел на своём счету миллионы жертв. В том числе сотни тысяч поляков. Можно назвать хотя бы польскую операцию НКВД 1937 года, 17 сентября 1939 года, массовые депортации поляков 1939-1941 годов, Катынь, резню поляков в тюрьмах на Кресах после немецкого нападения 22 июня 1941 года. Кровь этих последних жертв ещё не высохла, когда Сикорский ставил свою подпись под пактом со Сталиным. Генерал Казимир Соснковский и другие поляки, которые возражали против этого договора, были признаны «правыми фанатиками» и сумасшедшими. В самом деле, мне непонятно, почему договор, заключённый с авторитарной диктатурой, каких в тогдашней Европе было много, заключённый в 1939 году, должен был быть более аморальным, нежели заключённый двумя годами позже союз с наиболее кровавой и геноцидной системой, какую знал мир той эпохи. Утверждение, что пакт Сикорского со Сталиным был няка, а пакт Бека с Гитлером был бы бяка, кажется мне подходом достаточно детским.
Михал Карновский:
- Ну, хорошо, мы ещё могли бы принять такой вариант, что стоило бы рассмотреть немецкое предложение отдать Гданьск, установить экстерриториальный коридор до Пруссии, но только для того, чтобы выиграть время. Вы, однако, убеждаете, что следовало заключить союз с целью совместной победы над Советским Союзом.
Пётр Зыхович:
- Первое решение, о котором вы говорите, тоже было бы значительно лучше, чем то, что Бек сделал в реальности. Мы бы уступили Германии, Гитлер сначала принялся бы за Францию и лишь в 1941 году – за Советский Союз. Тогда мы отказались бы от совместного похода на Советов, и история пошла бы точно так же, как в 1939 году. Только на два года позже. Мы бы попали под немецкую оккупацию, но она была бы значительно короче. И мы избежали бы советской оккупации 1939-1941. Так что не было бы депортации в Казахстан и Катыни. Наверняка многим полякам это спасло бы жизнь. А после всё равно возникла бы ПНР, потому что немцы получили бы тумаков на восточном фронте. Я, однако, считаю, что мы должны были во время Второй мировой войны играть за высшую ставку.
Михал Карновский:
- То есть?
Пётр Зыхович:
- То есть – за победу. Польша могла выиграть Вторую мировую войну только и исключительно в том случае, если бы она закончилась так же, как первая мировая война. То есть если бы разгромлены были оба наших могущественных соседа. Ещё в 1914 году Юзеф Пилсудский говорил, что лучше всего для Польши было бы, если бы «победа пошла с Востока на Запад». То есть если бы сначала Германия разгромила Россию, а потом сама проиграла бы восточным союзникам. Комендант в 1914-1918 годах старался вести действия, способствующие реализации именно этого сценария. Так что идея моей книги проста: Юзеф Бек во время Второй мировой войны должен был повторить политику своего учителя времён Первой мировой войны. В первой фазе войны бить большевиков вместе с Германией, а когда Советский Союз уже был бы сломлен – в последней фазе войны поменять союз, и бить Германию вместе с западными демократиями. Нанести Гитлеру удар в спину. Так что у меня нет претензий к Беку из-за того, что он втянулся в войну с Германией. У меня претензии, что он втянулся в неё слишком рано. Надо было воевать с Гитлером не в 1939 году, когда он был самым сильным, а в 1945 году, когда он был самым слабым. И прежде всего – перед этим уничтожить советскую угрозу.
Михал Карновский:
- Вы воспринимаете как нечто несомненное предположение, что Германия видела бы в нас как партнёра.Вы приводите примеры отношений с итальянским режимом и правительством Финляндии. Вы, однако, абстрагируетесь от того факта, что Гитлер не был нормальным политиком, он был безумцем, для которого мы были недочеловеками. Ведь он мог уже после победы иначе отнестись к полякам, чтобы через какое-то время попытаться установить тут своё правительство и получить солдат. Ничего подобного он не пытался сделать. Так же, как и на захваченных территориях Украины и Белоруссии, вследствие чего совершенно оттолкнул от себя население. Разве немецкие танцы вокруг Польши вообще можно воспринимать всерьёз?
Пётр Зыхович:
- Анализ отношений Гитлера к Польше и полякам, содержащийся в книге «Пакт Риббентроп – Бек», будет для многих читателей шокирующим. Потому что факты опровергают то, что много лет вдалбливают нам в голову. Как бы это ужасно не прозвучало, Гитлер в 1933 -1939 годах питал к полякам огромное уважение. «Дайте мне польскую пехоту, и я завоюю весь мир!» - повторял он. Он считал нас народом антикоммунистов и отважных солдат. Его кумиром был Юзеф Пилсудский. Отношение Гитлера к Польше изменилось в апреле 1939 года, когда Бек окончательно отверг его любезности и заключил пакт с Англией. Тогда Гитлер впал в ярость. Он кричал, что «изготовит для нас дьявольский коктейль». Поляков, которые разрушили его искусные планы, он тогда возненавидел от всей души (конечно, если у этого человека была душа). Чудовищная жестокость и свирепость немецкой оккупации Польши, таким образом, была следствием… отвергнутой любви. Возвращаясь к вашему вопросу: все сохранившиеся немецкие документы и свидетельства той эпохи доказывают, что предложение, сделанное Польше, было серьёзным и искренним. Это не было никакой ловушкой. Гитлер на самом деле хотел иметь Польшу в союзниках во время Второй мировой войны.
Михал Карновский:
- Для поляков также неприемлема ситуация участия в преступлении Холокоста, чего в таком случае мы не избежали бы. Вы утешаете, что погибло бы меньше евреев, нежели в ситуации оккупации, но предполагает – как я понимаю – что какое-то участие в убийстве евреев мы бы принимали. Это, повторю ещё раз, неприемлемо.
Пётр Зыхович:
- Боже упаси! Ничего такого я не предполагаю. Я уверен в совершенно противоположном, то есть, что заключение союза с Германией спасло бы польских евреев от Холокоста. И поляки не имели бы ничего общего с Катастрофой. Союз с Германией не должен был автоматически означать участия в немецких преступлениях. Знаменитый израильский историк Мартин ван Гревельд сказал мне как-то знаменательную фразу: «Парадокс истории заключается в том, что у евреев было намного больше шансов выжить в странах, союзных Германии, нежели в странах, которые с Германией воевали и попали под её оккупацию». А профессор Тимоти Снайдер писал: «Для еврея, жившего во время войны на территории, на которой государственная структура была уничтожена, шансы выжить составляли 1 к 20. Между тем как там, где государство сохранилось, шансы эти составляли 1 к 2. Это касалось Румынии, Италии, Венгрии и Болгарии, которые были союзниками Германии, и даже самого III Рейха». В Польше погибло столько евреев потому, что мы оказались под полной оккупацией, и немцы могли у нас делать все, что им было угодно.
Михал Карновский:
- Но Гитлер наверняка нажимал бы на Польшу, чтобы она выдала ему своих евреев.
Пётр Зыхович:
- Конечно, нажимал бы. А мы сказали бы – нет. Мысль, что правительство добросердечного, в сущности, Славоя Складовского выдало бы немцам 3,5 миллиона собственных граждан, я считаю оскорбительной для поляков. Нечто подобное мог выдумать только Ян Т. Гросс или какой-либо из его учеников. Показателен в этом смысле пример Болгарии. Гитлер требовал от болгар выдать ему евреев, а болгары отказали, и Гитлер махнул на это рукой. Удержать при себе союзников было для него важнее, чем «окончательное решение еврейского вопроса». Ещё лучше ситуация выглядела в случае с Финляндией. Финляндия не только не имела ни малейшего желания обезьянничать, вводя у себя безумные антисемитские законы II Рейха, но ещё и… послала своих евреев в военной форме на восточный фронт. Они воевали с Советами под Ленинградом плечом к плечу с Вермахтом. На глазах немецких солдат они принимали участие в богослужениях в полевой синагоге, которые вели полевые раввины. Мало того, троих финских евреев Гитлер наградил Железными Крестами, которых они, впрочем, не приняли. Таким образом, в начерченном мною альтернативном сценарии польские евреи не погибают в газовых камерах, но отважно сражаются на восточном фронте в конфедератках. Так, как они сражались в сентябре 1939 года.
Михал Карновский:
- Вы утверждаете, что сообща мы разгромили бы Советский Союз. Тогда я спрошу - в какой степени ситуацию на восточном фронте изменили румынские дивизии? Страны, союзной с III Рейхом, с экономическим потенциалом, сравнимым с потенциалом довоенной Польши? Ни в какой. Западные историки справедливо доказывают, что исход войны определили экономические потенциалы, после присоединения Соединённых Штатов давшие решительное преимущество союзникам. Наши дивизии ничего бы там не изменили, в том бою дивизии теряли сотнями.
Пётр Зыхович:
- Румыния представляла серьёзную силу, но польская армия была значительно, значительно мощнее. Кроме того в предполагаемом нами альтернативном сценарии поляки не заменили бы румын, но присоединились бы к союзу государств Оси. Увеличили бы его потенциал. Я согласен, исход войны решали экономические потенциалы, но потому, что она была длительной и затянутой. Именно осознавая слабый сырьевой потенциал, Гейнц Гудериан разработал стратегию Блицкрига. То есть молниеносного удара, который сразу же разбивал противника. Вопреки распространённому мнению, Германия не проиграла войну с Советами под Сталинградом в феврале 1943 года. Она проиграла её поздней осенью 1941 года, когда не удалось «с марша» занять Москву. Это была решающая битва той войны. Практически не вызывает сомнений – подробности в моей книги – что участие 40 польских дивизий в операции «Барбаросса» привели бы к захвату советской столицы ещё в 1941 году. Это был бы конец Советов и конец коммунизма.
Михал Карновский:
- Честно говоря, именно ваш сценарий кажется безответственным для Польши.
Пётр Зыхович:
- Безответственным для Польши был сценарий, который выбрал для неё Юзеф Бек. Потому что он закончился величайшей катастрофой, которую мы пережили за всю нашу долгую историю. Опираться на иллюзорные союзы с коварными лордами из Лондона и трясущимися как овечий хвост французами – это было просто легкомысленно. Известный историк Голо Манн писал, что из обзора трёх последних столетий можно сделать вывод, что в геополитике Центральной Европы действуют только три повторяющихся сценария: Польша с Россией против Германии, Германия с Польшей против России или Германия и Россия против Польши. Мне очень жаль, но другой возможности нет. Бек своим легкомыслием привёл к реализации наистрашнейшего из этих сценариев, то есть совместного нападения III Рейха и Советского Союза на Польшу. Чудовищного сценария, называвшегося в нашем штабе R+N. Тем самым он изменил предостережениям Юзефа Пилсудского: «Мы войны на два фронта вести не можем, - повторял Маршал свои генералам. - Поэтому войне на два фронта я вас учить не буду. Война на два фронта – это значит погибать здесь, на Саксонской Площади, с саблями в руках, защищая национальную честь».
Михал Карновский:
- Если бы мы приняли немецкое предложение, мы бы, однако, кончили как соучастники преступников, опозорённые, тоже проигравшие, столь же страшно обескровленные, с урезанной до размеров Царства Польского территорией. Или сделавшись советской республикой. Одним словом, как Венгрия после Трианона. О западной границе и речи бы не было.
Пётр Зыхович:
- Я настаиваю на своём мнении: союз с Германией обеспечил бы нам победу, а не поражение. И мы бы не были обескровлены, потому что Польша не оказалась бы под оккупацией. Так что наши человеческие потери были бы значительно меньше, чем в реальности. Наши территории были бы увеличены, а не уменьшены. Я также не считаю, что союз с Гитлером был так уж позорен. С Гитлером в союзе состояли, в частности, Италия, Венгрия, Румыния, Словакия, Болгария, Финляндия, Хорватия и Франция. А Испания, Ирландия и Швеция сохраняли в течение нескольких лет дружественный по отношению к Рейху нейтралитет. И государства эти вовсе не «опозорены во веки веков», они не являются париями международного сообщества. Наоборот – они являются совершенно нормальными его членами. Входят в ООН, ЮНЕСКО, НАТО, Евросоюз Совет Европы и десяток других уважаемых организаций. Никто не попрекает их «грязным альянсом» с Гитлером. Если же какой-то народ и выставлен сейчас к позорному столбу за свои мнимые провинности времён Второй мировой войны, то это именно… поляки.
Михал Карновский:
- И наконец – у вас нет чувства, что своими предположениями, хотя и блестящими, вы можете причинить боль многим людям? Они могут воспринять вашу книгу как попытку оспорить смысл их или их предков борьбы, мученичества, героизма. Всего того, что они возложили на алтарь Отечества, свободного от всяческих тоталитаризмов. Того, что руководило людьми из АК, уходившими в очередное, послевоенное подполье. Убеждения, что Польша не может быть ни на чьём поводке, ни на какой привязи. Это убеждение объединяет нас как народ. А вы это подкапываете. Стоит ли оно того?
Пётр Зыхович:
- К сожалению, многие поляки считают, что война – это какое-то массовое самосожжение, в рамках которого раз в несколько поколений следует позволить убить себя. Что без мученичества и массовой резни поляки перестанут существовать как народ. Что войны – это какие-то национальные революции. Для меня как человека с консервативными взглядами такой подход неприемлем. Войну - я считаю – ведут для того, чтобы её выиграть. Ведут её затем, чтобы захватывать территории, а не затем, чтобы их терять. Чтобы защищать своих граждан от страданий, а не для того, чтобы их страданиям подвергать. Другими словами, войны ведут не ради чести, как это говорил Юзеф Бек, но затем, чтобы реализовать собственные национальные интересы. Поляки во время Второй мировой войны понесли огромные потери от рук обоих тоталитарных оккупантов. Сражались героически с первого до последнего дня войны. Была разрушена наша столица, вырезана наша элита. И что нам всё это дало? Мы попали под очередную, советскую оккупацию, которая кончилась только в начале 90-х годов. Наши чудные союзники продали нас в Ялте. Несмотря на наши огромные жертвы, к нам отнеслись ни лучше, ни хуже, чем к чехам, которые всю войну сидели спокойно, как мышь под веником. Имело ли это смысл? Пусть каждый сам ответит на этот вопрос.
Пакт Риббентроп-Молотов, или как поляки плечом к плечу с III Рейхом могли разгромить Советский Союз, Ребис, Познань 2012
С уважением ОлегПакт Риббентроп-Бек
_Piotr.Zychowicz.jpg)