От Alex Medvedev
К All
Дата 24.08.2012 10:08:41
Рубрики WWII; Артиллерия;

Вопрос по артподготовке в ВОВ

в почему наши назначали артподготовку на определенное время? Достаточно часто в описаниях читаешь, что артиллерия отстрелялась по времени, а пехота еще к атаке не готова. Как бы регулярно наступление на одни и те же грабли должно было привести к тому что артиллерия должна ждать сигнал от изготовившейся пехоты, а не лупить по расписанию по принципу -- наше дело маленькое, прокукарекал, а там хоть не рассветай.
От sss
К Alex Medvedev (24.08.2012 10:08:41)
Дата 24.08.2012 11:02:49

это из серии "семеро одного не ждут"

>артиллерия должна ждать сигнал от изготовившейся пехоты, а не лупить по расписанию по принципу -- наше дело маленькое

Вообще "артиллерийское наступление", частью которого является артподготовка, является несравнимо более организационно сложным и материально затратным мероприятием, чем последующая за ним атака пехоты.

Это не только стрельба, это прежде всего длительное и скрытное сосредоточение орудий и боеприпасов, их привязка к местности, пристрелка. После проведения собственно артиллерийской подготовки атаки пехоты - сопровождение наступающей пехоты сначала огнем, а затем и перемещение артиллерии вперед (и не всей разом, а волнами, чтобы кто-то двигался, а кто-то продолжал стрелять, т.е. в соответствии с достаточно нетривиальным расписанием).

Привязать по времени действия пехоты к графику арт.наступления - проще, чем наоборот. Уж не скажу, что правильнее, но очень намного проще, и видимо это рационально.
От Alex Medvedev
К sss (24.08.2012 11:02:49)
Дата 24.08.2012 12:28:23

Re: это из...

>Привязать по времени действия пехоты к графику арт.наступления - проще, чем наоборот. Уж не скажу, что правильнее, но очень намного проще, и видимо это рационально.

В 45-м так уже не считали:

"12. Иметь в виду, что артиллерийская подготовка может быть начата только при полной готовности пехоты к атаке, поэтому задачей всех артиллерийских офицеров будет, не ограничиваясь докладами [66] командиров стрелковых частей и подразделений, лично и через передовых наблюдателей проверить готовность пехоты."
От Evg
К Alex Medvedev (24.08.2012 12:28:23)
Дата 24.08.2012 20:13:11

Re: это из...

>>Привязать по времени действия пехоты к графику арт.наступления - проще, чем наоборот. Уж не скажу, что правильнее, но очень намного проще, и видимо это рационально.
>
>В 45-м так уже не считали:

>"12. Иметь в виду, что артиллерийская подготовка может быть начата только при полной готовности пехоты к атаке, поэтому задачей всех артиллерийских офицеров будет, не ограничиваясь докладами [66] командиров стрелковых частей и подразделений, лично и через передовых наблюдателей проверить готовность пехоты."

Получается что в 41-м командиры стрелковых частей специально вводили в заблуждение артиллеристов, так что пришлось приставлять к ним "комиссаров"?
От Алтын
К Alex Medvedev (24.08.2012 10:08:41)
Дата 24.08.2012 10:41:22

в доках по 44-му я такого не встречал. Можно примеров? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (24.08.2012 10:08:41)
Дата 24.08.2012 10:22:41

Re: Вопрос по...

>в почему наши назначали артподготовку на определенное время?

потому что она входит в общий план боя/операции, а он в свою очередь расчитывается по времени.

> Достаточно часто в описаниях читаешь, что артиллерия отстрелялась по времени, а пехота еще к атаке не готова. Как бы регулярно наступление на одни и те же грабли должно было привести к тому что артиллерия должна ждать сигнал от изготовившейся пехоты, а не лупить по расписанию

Вообще то во время артподготовки пехота не досыпает, в ожидании ее окончания, а именно выдвигается на рубежи атаки. какого именно сигнала должна ждать артиллерия?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (24.08.2012 10:22:41)
Дата 24.08.2012 10:53:03

Re: Вопрос по...

>потому что она входит в общий план боя/операции, а он в свою очередь расчитывается по времени.

Так это и есть грабли. Артподготовка не привязана к готовности пехоты.

>Вообще то во время артподготовки пехота не досыпает, в ожидании ее окончания, а именно выдвигается на рубежи атаки. какого именно сигнала должна ждать артиллерия?

Готовности пехоты к атаке. Откуда брались разрывы в час и более между концом артподготовки и началом атаки?

"По пехоте:
1. Исходное положение для атаки войска занимают далеко от переднего края обороны противника и надлежащим образом его не оборудуют. Период артиллерийской подготовки для выхода на исходный рубеж атаки часто не используют, в результате получается разрыв во времени между концом артиллерийской подготовки и началом атаки в 40-60 минут; в силу этого противник успевает изготовиться и встречает наступающие части организованным ружейно-пулеметным, минометным и артиллерийским огнем."
---------------------

"Такое положение приводит к тому, что начальники артиллерии дивизий, командиры стрелковых дивизий, командиры групп поддержки пехоты и командиры стрелковых полков не несут ответственности за результаты артиллерийской подготовки."
----------------------------
это 41-й год.

"12. Иметь в виду, что артиллерийская подготовка может быть начата только при полной готовности пехоты к атаке, поэтому задачей всех артиллерийских офицеров будет, не ограничиваясь докладами [66] командиров стрелковых частей и подразделений, лично и через передовых наблюдателей проверить готовность пехоты."

а это 45-й год.

Как видим к 45-му году от общего плана, которому должны следовать все перешли к артподготовке по готовности пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (24.08.2012 10:53:03)
Дата 24.08.2012 11:08:05

Re: Вопрос по...

>>потому что она входит в общий план боя/операции, а он в свою очередь расчитывается по времени.
>
>Так это и есть грабли. Артподготовка не привязана к готовности пехоты.

к готовности пехоты к чему?

>>Вообще то во время артподготовки пехота не досыпает, в ожидании ее окончания, а именно выдвигается на рубежи атаки. какого именно сигнала должна ждать артиллерия?
>
>Готовности пехоты к атаке. Откуда брались разрывы в час и более между концом артподготовки и началом атаки?

Из того, что пехота отклонялась (по разным причинам) от предписаных планом действий и срывала его.

>"12. Иметь в виду, что артиллерийская подготовка может быть начата только при полной готовности пехоты к атаке, поэтому задачей всех артиллерийских офицеров будет, не ограничиваясь докладами [66] командиров стрелковых частей и подразделений, лично и через передовых наблюдателей проверить готовность пехоты."
>а это 45-й год.
>Как видим к 45-му году от общего плана, которому должны следовать все перешли к артподготовке по готовности пехоты.

никуда и ни к чему не "перешли" - это не вполне верная интерпретация.
Во-1х в 1945 г наступали как правило из положения непосредственного соприкосновения с противником - и имели возможность долго и основательно готовить плацдарм для перехода в атаку долго тщательно и планомерно выдвигая траншеи к переднему краю противника. Сооответсвенно как такового сближения проводить в период артподготовки не требовалось - достаточно было подняться из траншеи в установленое время.
во-2х владея инициативой, наступление пехоты вполне могло откладываться на то количество дней, котрое требовалось для достижения готовности. При этом артподготовка все равно начиналась по установленному времени.

Опоздание с переходом пехоты в атаку имело место когда соединения переходили в наступление с марша или с занимаемых позиций имея минимальное время на подготовку - что характерно для 1941-43 гг.
Ну и разумеется да, плохое взаимодействие между родами войск и не высокий уровень управления не позвовляли эти ситуации выявлять и адекватно реагировать.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (24.08.2012 11:08:05)
Дата 24.08.2012 12:32:35

Re: Вопрос по...

>к готовности пехоты к чему?

К тому чтобы выйти на рубеж атаки в момент артподготовки

>Из того, что пехота отклонялась (по разным причинам) от предписаных планом действий и срывала его.

Ну так если пехота не успевала и часто неуспевала, то разумнее было привязать начало артподготовки к ее готовности.

>>"12. Иметь в виду, что артиллерийская подготовка может быть начата только при полной готовности пехоты к атаке, поэтому задачей всех артиллерийских офицеров будет, не ограничиваясь докладами [66] командиров стрелковых частей и подразделений, лично и через передовых наблюдателей проверить готовность пехоты."
>>а это 45-й год.
>>Как видим к 45-му году от общего плана, которому должны следовать все перешли к артподготовке по готовности пехоты.
>
>никуда и ни к чему не "перешли" - это не вполне верная интерпретация.
>во-2х владея инициативой, наступление пехоты вполне могло откладываться на то количество дней, котрое требовалось для достижения готовности. При этом артподготовка все равно начиналась по установленному времени.

Это как-то не вяжется со фразой про доклад о готовности через передовых наблюдателей. Я вот этот абзац прочел, как то что артподготовка начнется по докладу артофицера лично, а не по расчетному часу

>Ну и разумеется да, плохое взаимодействие между родами войск и не высокий уровень управления не позвовляли эти ситуации выявлять и адекватно реагировать.


Тогда вопрос, а в каком году перешли от принципа -- артиллерия не ждет пехоту, к -- "по готовности пехоты"?
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (24.08.2012 12:32:35)
Дата 24.08.2012 15:20:59

Видимо когда поняли, что пехота - слабое звено (+)

Доброе время суток!
>Тогда вопрос, а в каком году перешли от принципа -- артиллерия не ждет пехоту, к -- "по готовности пехоты"?
*****Слабость пехоты (в том числе её управляющих кадров, которые просто не успевали набраться опыта) неизбежно должна была привести к ситуации, когда все будут вынуждены приноравливаться к её специфике...

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (24.08.2012 12:32:35)
Дата 24.08.2012 13:31:08

Re: Вопрос по...

>>к готовности пехоты к чему?
>
>К тому чтобы выйти на рубеж атаки в момент артподготовки

Так дело в том, что именно под прикрытием артподготовки пехота и должна выйти на рубеж атаки.

>>Из того, что пехота отклонялась (по разным причинам) от предписаных планом действий и срывала его.
>
>Ну так если пехота не успевала и часто неуспевала, то разумнее было привязать начало артподготовки к ее готовности.

Т.е. сначала под неподавленным огнем противника вывести пехоту на рубеж атаки, понести потери. а потом проводить артподготовку?

>>никуда и ни к чему не "перешли" - это не вполне верная интерпретация.
>>во-2х владея инициативой, наступление пехоты вполне могло откладываться на то количество дней, котрое требовалось для достижения готовности. При этом артподготовка все равно начиналась по установленному времени.
>
>Это как-то не вяжется со фразой про доклад о готовности через передовых наблюдателей. Я вот этот абзац прочел, как то что артподготовка начнется по докладу артофицера лично, а не по расчетному часу

Это означает, что расчетный час будет назначен после проверки готовности. В известных мне опубликованных планах боев нет привязки "к докладу артофицера".

>>Ну и разумеется да, плохое взаимодействие между родами войск и не высокий уровень управления не позвовляли эти ситуации выявлять и адекватно реагировать.
>

>Тогда вопрос, а в каком году перешли от принципа -- артиллерия не ждет пехоту, к -- "по готовности пехоты"?

такого триггера не было.
От Evg
К Дмитрий Козырев (24.08.2012 13:31:08)
Дата 24.08.2012 20:16:27

Re: Вопрос по...

>>>к готовности пехоты к чему?
>>
>>К тому чтобы выйти на рубеж атаки в момент артподготовки
>
>Так дело в том, что именно под прикрытием артподготовки пехота и должна выйти на рубеж атаки.

А в процессе выхода могут возникнуть объективные затруднения? От ошибок в расчетах командиров до воздействия противника.
От Дмитрий Козырев
К Evg (24.08.2012 20:16:27)
Дата 27.08.2012 09:40:25

Re: Вопрос по...

>А в процессе выхода могут возникнуть объективные затруднения? От ошибок в расчетах командиров до воздействия противника.

Конечно могут и это значит что что-то пошло не так.
Но для противодействия должен быть или запас времени, чтобы успеть наверстать, либо огневой резерв, чтобы подавить непредвиденое воздействие. а в общем случае - наличие артиллерийской поддержки атаки, которая не отрывается от артподготовки. (И обеспеченность боеприпасасми здесь играет не последнюю роль).
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (24.08.2012 10:08:41)
Дата 24.08.2012 10:13:27

Re: Вопрос по...

>в почему наши назначали артподготовку на определенное время? Достаточно часто в описаниях читаешь, что артиллерия отстрелялась по времени, а пехота еще к атаке не готова.
Проспала что-ли и не накрасилась? Можно примеров, которых "достаточно часто"?
> Как бы регулярно наступление на одни и те же грабли должно было привести к тому что артиллерия должна ждать сигнал от изготовившейся пехоты, а не лупить по расписанию по принципу -- наше дело маленькое, прокукарекал, а там хоть не рассветай.
"От пехоты" это от кого? От ваньки-взводного? Атакой по любому командует пехотный командир.