От Begletz
К MR1
Дата 26.08.2012 18:28:25
Рубрики WWII;

Ага, спасибо

> http://www.soldat.ru/force/sssr/102-sd.html

За 12 дней от Ельца до Золотухино, это 180 км, т е 15 км в день.

Похоже, что заслуга лично т Рокоссовского.

Но я таки не пойму, где же они были, эти сотни тыщ авто, числившихся в РККА? Если я нахожу пример дивизии без машин, мне говорят, что машины были в корпусе. Если я нахожу пример корпуса, где не хватало автотранспорта, мне говорят, что транспорт был в армии. Если я цитирую Гланца о нехватке транспорта в армейском звене, мне говорят, что транспорт зато был у фронта. Сказка про белого бычка такая.
От Пауль
К Begletz (26.08.2012 18:28:25)
Дата 27.08.2012 07:50:13

Re: Ага, спасибо

>Но я таки не пойму, где же они были, эти сотни тыщ авто, числившихся в РККА? Если я нахожу пример дивизии без машин, мне говорят, что машины были в корпусе. Если я нахожу пример корпуса, где не хватало автотранспорта, мне говорят, что транспорт был в армии. Если я цитирую Гланца о нехватке транспорта в армейском звене, мне говорят, что транспорт зато был у фронта. Сказка про белого бычка такая.

Вы не стесняйтесь, вы развивайте мысль, сделайте глобальный вывод.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (27.08.2012 07:50:13)
Дата 27.08.2012 16:38:45

У вас есть какие-то основания заподозрить меня в стеснительности? :)

Зато у вас есть шанс пресечь мои подозрения в корне. Обоснуйте, что это был случай единичного головотяпства, что автотранспорт имелся в достатке и в 70й А, и в Донском/Центральном фронте, и лишь по халатности отдельных лиц отдельным частям пришлось 2 недели хреначить пёхом по сугробам и потом вступать в бой с тем, что они смогли на себе притащить.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (27.08.2012 16:38:45)
Дата 27.08.2012 17:51:07

Нет нужды обосновывать неверные тезисы :)

Приветствую,

>Зато у вас есть шанс пресечь мои подозрения в корне. Обоснуйте, что это был случай единичного головотяпства, что автотранспорт имелся в достатке и в 70й А, и в Донском/Центральном фронте, и лишь по халатности отдельных лиц отдельным частям пришлось 2 недели хреначить пёхом по сугробам и потом вступать в бой с тем, что они смогли на себе притащить.

В ту зиму хреначили пехом по сугробам и на Воронежском, и на Юго-Западном, и совсем не из-за головотяпства, и не потому, что машин было мало. Имевшийся автотранспорт было невозможно полноценно использовать из-за высоких темпов продвижения через районы с неблагоприятным начертанием железнодорожной сети и плохо развитой дорожной, что вылилось в чрезмерно растянувшиеся (через те самые сугробы) коммуникации. Все это усугублялось неравномерной и недостаточной подачей по ж/д и большим расходом ГСМ в войсках этих фронтов с их многочисленными танковыми корпусами. А проблемы с ГСМ, в свою очередь, привели и к проблемам с боепитанием, и с продовольствием. Дошло до того, что отдел тыла штаба ЮЗФ, в частности, отмечал, что объемы ГСМ, затрачиваемых автотранспортом на собственно подвоз, сравнимы или даже больше подвозимого объема.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (27.08.2012 17:51:07)
Дата 27.08.2012 20:54:26

Re: Нет нужды...

Привет,

>В ту зиму хреначили пехом по сугробам и на Воронежском, и на Юго-Западном, и совсем не из-за головотяпства, и не потому, что машин было мало. Имевшийся автотранспорт было невозможно полноценно использовать из-за высоких темпов продвижения через районы с неблагоприятным начертанием железнодорожной сети и плохо развитой дорожной, что вылилось в чрезмерно растянувшиеся (через те самые сугробы) коммуникации. Все это усугублялось неравномерной и недостаточной подачей по ж/д и большим расходом ГСМ в войсках этих фронтов с их многочисленными танковыми корпусами. А проблемы с ГСМ, в свою очередь, привели и к проблемам с боепитанием, и с продовольствием.

Это мне понятно, но как объяснить, что 102я СД вообще не получила автотранспорта? Они бы и жаловались, что-де по сугробам грузовики проехать не могли.

Вообще ИМХО большим упущенным шансом строительства РККА было отсутствие гусеничных вездеходов, имевших хорошую проходимость по снегу. Не БТР, а просто вездеходов, способных везти, скажем, отделение солдат или 2 т груза. Если б они у нас были, это дало бы РККА уникальное преимущество перед Вермахтом, который к зимним кампаниям был вообще не готов.

>Дошло до того, что отдел тыла штаба ЮЗФ, в частности, отмечал, что объемы ГСМ, затрачиваемых автотранспортом на собственно подвоз, сравнимы или даже больше подвозимого объема.

Это обычная проблема больших расстояний: Роммель возил грузы от Тобрука под Аламейн за 750 км, союзники--с нормандских пляжей под Антверп, и т п.

>С уважением, Павел

Взаимно.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (27.08.2012 20:54:26)
Дата 27.08.2012 22:03:43

Проблемы общие, но специфика своя

Приветствую,

>Это мне понятно, но как объяснить, что 102я СД вообще не получила автотранспорта? Они бы и жаловались, что-де по сугробам грузовики проехать не могли.

Эк, автотранспорта ей не дали. Другие дивизии не то что автотранспорта, а и конский состав не получали, имея некомплект в 50-60% (например, 279-я сд). А если и получали, то худоконный и истощенный (259-я сд), так что в лямки и волокуши впрягали людей. Преследуя благую цель - перебрасывать соединения как можно быстрее - перебрасывали их без транспорта, имея в виду что транспорт они получат на месте или догонит в пути, а "на месте" возникали потом большие проблемы.

>Вообще ИМХО большим упущенным шансом строительства РККА было отсутствие гусеничных вездеходов, имевших хорошую проходимость по снегу. Не БТР, а просто вездеходов, способных везти, скажем, отделение солдат или 2 т груза. Если б они у нас были, это дало бы РККА уникальное преимущество перед Вермахтом, который к зимним кампаниям был вообще не готов.

Оно, конечно, да, но вот, скажем, в 259-й сд, которая также, как и 102-я (равно как и 279-я, и 243-я, и 78-я и ряд других), продиралась через сотни километров снегов, артиллерийский полк был на ЗиС-42, которые теоретически давали ей некоторое преимущество в подвижности. И которые встали из отсутствия горючего одними из первых, и стояли (вместе с гаубицами) в тылу несколько недель, пока дивизия истекала кровью, теряя по нескольку сотен человек в день в безуспешных атаках на укрепленные немецкие позиции. Безусловно, наличие таких вездеходов в товарном количестве было бы огромным плюсом, но, как мне кажется, если бы уровень КА в частности (и СССР в целом) позволял бы насытить армию такими тягачами, то в этой армии (и стране) и трудности нашего большого зимнего наступления проявились бы гораздо менее остро.

>Это обычная проблема больших расстояний: Роммель возил грузы от Тобрука под Аламейн за 750 км, союзники--с нормандских пляжей под Антверп, и т п.

Безусловно. Но, как Вы считаете, у Роммеля или у западных союзников бывало такое, что ввиду полного отсутствия как мелкой (бочек), так и крупной (цистерн) тары, приходилось бензин хранить исключительно в емкостях нефтебаз прямо на станциях снабжения? Так, на весь Юго-Западный фронт с тремя (затем четырьмя) армиями было всего 2 (два!) таких склада - именно Калач и Филоново. Помимо прочего, такое маленькое число баз снабжения, в совокупности с их плохой технической обеспеченностью, нехваткой насосов и помп, привело к тому что фронт выдачи (количество и объем одновременно "обслуживаемых" наливных машин) был очень мал, и на этих двух станциях скапливалось и простаивало огромное количество наливных и бортовых автомашин армейского и фронтового транспорта. Только в январе-феврале, когда захватили большое количество трофейных бочек, появилась возможность выбрасывать вперед на грунт летучки с каким-то запасом ГСМ.

>Взаимно.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (27.08.2012 22:03:43)
Дата 28.08.2012 04:35:11

Re: Проблемы общие,...

Большое спасибо за подробный рассказ. А скажите, чего больше не хватало в 1942-3, с точки зрения эффективности логистики, автотранспорта или горючего?

Немцы, кстати, судя по мемуарам, предпочитали из мелкой тары не бочки, а канистры.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (28.08.2012 04:35:11)
Дата 28.08.2012 06:54:19

Думаю, горючего

Приветствую,

>Большое спасибо за подробный рассказ. А скажите, чего больше не хватало в 1942-3, с точки зрения эффективности логистики, автотранспорта или горючего?

Транспорта, конечно, не хватало, особенно во вновь прибывающих соединениях (в той же 279-й сд помимо 50% некомплекта лошадей еще и автомобилей имелось чуть менее 20 штук).
Но если с транспортом в разных дивизиях было по-разному, то ехать за бензином приходилось всем одинаково за сотни километров (к концу февраля - 600 км в один конец) и бензина второго сорта не было ни у кого. Как следствие стояла артиллерия на мехтяге, не было боеприпасов и не было продовольствия. Причем это чувствовали не только в окопах, а даже и авиация - например, 221-я бомбардировочная дивизия, перебазировавшись в первой декаде февраля на свежеосвобожденный миллеровский аэроузел, тут же практически и свернула свою работу из-за недостатка горючего, за день удавалось сделать максимум 1 (и менее) вылет всем составом.
На земле на показатель "не более 0.2" (а местами - чистый нуль) заправок горючего соединения 3-й гвардейской вышли уже к середине февраля. 259-я сд вообще докладывала 17 февраля, что весь автотранспорт оставлен на пути следования, и горючего осталось 20 литров - в баке генератора радиостанции.
Кстати, вдогонку к воспоминаниям по 102-й дивизии, по поводу организации марша - бардак, конечно, тоже был, но во всех переговорах красной нитью проходит - "дайте горючего". Интересно тут дать несколько цитат из телеграфных переговоров:

- Ваш ответ с движением <279-й> стрелковой дивизии меня совершенно не удовлетворяет. И мне странно как вы осмелились так докладывать. Мне нужно точно знать на самое позднее время где маршируют колонны или стоят на месте, какая им помощь оказывается, кто из ваших представителей точно по-фамильно высланы для встречи дивизии и главное для сопровождения их в новый район, этому вопросу я вижу не уделяете внимания, докладывайте
- Отвечаю. 279-я двигается медленно, нет транспорта, мобилизовали местные ресурсы, выделить из средств армии ничего не можем, выделили только 10 машин по пути следования организовали несколько летучек. Вчера был начштаба дивизии который полностью обрисовал картину. У него ничего нет из транспортных средств. Он ничего не может поднять. Имеет всего 17 автомашин и 50 процентов лошадей, которые не тянут даже пушек. Вынуждены по пути следования произвести мобилизацию транспортных средств из местных ресурсов.
- Выгруженных частей у вас очень много но прядка там нет никакого. Все ждут полного сосредоточения дивизий, все думают как бы не идти к фронту, а с вашей стороны это дело совершенно не организованно проходит, бесконтрольно, медленно и тягуче. Разве может на устроить такой длительный срок готовности - безусловно нет. Мы вам своим автотранспортом подвозим горючее, боеприпасы, а вы даже за счет этого не смогли выделить несколько десятков автомашин на комбинированный марш.
- Для ускорения переброски вновь выгрузившихся дивизий я выделил 10 машин, так как больше не имею возможности, иначе я буду оставлять без боеприпасов и горючего части, которые непосредственно ведут бой. Мои ресурсы вам известны. Кроме 10 автомашин я доложил вам, что я направил группу командиров во главе с членом военсовета, организовал продлетучки на маршрутах и каждый день буду посылать самолет для уточнения местонахождения их и подталкивания их вперед. С автотранспортом меня здорово оголяет изъятие у меня 350 ГАЗ-АА и 80 ЗиС-5 для отправки в резерв Ставки.... Сто автомашин два-три дня в ожидании на Кумылге чтобы получить горючее и боеприпасы, получили ответ что идет перебазирование, таким образом и на Кумылге нет нужных видов снабжения. Прошу дать разрешение для находящихся автомашин на Кумылге об отпуске там горючего и боеприпасов, чтобы они не возвращались вхолостую... Начтыла фронта подает боеприпасы только до Калача, для подвоза от Калач до войск нужно подвозить автотранспортом, но горючее 2 сорт 304 тонны о которых вы давали указания до сего времени не отпущено, это является основным тормозом в подвозе боеприпасов... Горючего 2 сорта на армейских складах ноль, в войсках до 0.5 заправки, а для того чтобы подвозить боеприпасы из Калач на одну машину в оба конца нужно 4 заправки.

Вот так - в наличии 0.5 заправки, а чтобы съездить привезти - нужно 4 заправки (и то не факт что дадут, см.выше). Так что имхо сильнее всего влиял именно недостаток горючего - несмотря на жалобы Лелюшенко по поводу изъятия автотранспорта. Просто если нет горючего, то лишние 100-1000 автомобилей никак бы ситуацию не изменили, только больше бензина бы сжигали, по нескольку дней ожидая подачи горючего и б/п на станциях снабжения.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (28.08.2012 06:54:19)
Дата 28.08.2012 18:56:03

Re: Думаю, горючего

Еще раз спасибо. А какова была цель изъятия в резерв Ставки? там было порядка 7 тыс авто, как пишет коллега Пауль.

В принципе, идея нормальная, т к из тех 16 фронтов, что существовали на тот момент, 3 фронта не вели активных наступательных боев в QI-43, а из состава Брянского фронта наступала только одна армия. Поэтому, в целом переброска транспорта куда было важнее выглядит оправданной. Но вызывает удивление изъятие транспорта в резерв у наступавшего Лелюшенко.
От Пауль
К Begletz (28.08.2012 18:56:03)
Дата 28.08.2012 21:45:55

Re: Думаю, горючего

>Еще раз спасибо. А какова была цель изъятия в резерв Ставки? там было порядка 7 тыс авто, как пишет коллега Пауль.

Вы как-то неправильно поняли. В резерве Ставки были войска, которые были укомплектованы боевой и вспомогательной техникой. И это данные на 1 ноября 1942 г.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.08.2012 21:45:55)
Дата 29.08.2012 03:02:16

Re: Думаю, горючего

>>Еще раз спасибо. А какова была цель изъятия в резерв Ставки? там было порядка 7 тыс авто, как пишет коллега Пауль.
>
>Вы как-то неправильно поняли. В резерве Ставки были войска, которые были укомплектованы боевой и вспомогательной техникой. И это данные на 1 ноября 1942 г.

А как же это?

"С автотранспортом меня здорово оголяет изъятие у меня 350 ГАЗ-АА и 80 ЗиС-5 для отправки в резерв Ставки.... "

>С уважением, Пауль.
Взаимно
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (28.08.2012 18:56:03)
Дата 28.08.2012 19:43:51

Re: Думаю, горючего

Приветствую,

>Еще раз спасибо. А какова была цель изъятия в резерв Ставки? там было порядка 7 тыс авто, как пишет коллега Пауль.

Увы, ничего на этот счет не попадалось, вероятно, это произошло ранее того периода, который я плотно изучаю. Но автобат в армии как был один на 1 января, так и остался, так что если изымали целыми частями - то, скорее всего, изъяли еще в декабре 1942го. Либо же наскребли россыпью по разным соединениям.

С уважением, Павел
От Пауль
К Begletz (27.08.2012 16:38:45)
Дата 27.08.2012 17:29:48

Написали бы прямо - "тухта" а-ля Темежников про Т-34

>Зато у вас есть шанс пресечь мои подозрения в корне. Обоснуйте, что это был случай единичного головотяпства, что автотранспорт имелся в достатке и в 70й А, и в Донском/Центральном фронте, и лишь по халатности отдельных лиц отдельным частям пришлось 2 недели хреначить пёхом по сугробам и потом вступать в бой с тем, что они смогли на себе притащить.

Вообще Антипенко напирает на то, что оставили снегоуборочные машины на месте, а не на отсутствие автомобилей, которые, видимо, по занесенным снегом дорогам не могли пройти. Хотя проблемы с транспортом, в т.ч. гужевым, в армии присутствовали:

"Тяги к орудиям нет, а поэтому материальная часть, особенно гаубицы, находятся на ст. выгрузки.
Некомплект конского состава на 75%, в связи с этим сильно усложняется подвоз".

Справка о положении и состоянии войск Центрального фронта к утру 24.2.1943 г. (Русский архив: Великая Отечественная. Прелюдия Курской битвы. Т. 15 (4-3). М., 1997. С. 288)

И, возвращаясь к старому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1891/1891306.htm

В боевых войсках 2-й ударной армии Волховского фронта на 1.1.43 числилось 2 283 автомашины. (Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах. Том I. М., 2010. С. 557).

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (27.08.2012 17:29:48)
Дата 27.08.2012 20:46:36

Вы знаете, вспоминал Темежникова неоднократно

но озвучить сравнение пока не решаюсь :)

>Вообще Антипенко напирает на то, что оставили снегоуборочные машины на месте, а не на отсутствие автомобилей, которые, видимо, по занесенным снегом дорогам не могли пройти.

Антипенко буквально пишет, что "В пургу люди двигались пешком по пояс в снегу. Мало того, они сами вместо лошадей, которых армия почти не имела, тащили на себе артиллерию и другие грузы, да и трудно было бы идти лошадям по таким сугробам. Если бы командование Донского фронта при погрузке в районе Волги захватило с собой хотя бы прицепные грейдеры, какое бы это дало облегчение войскам!" Я его слова так понял, что наличие прицепных грейдеров облегчило бы переход пешим и тем немногим лошадям, что у них были, а не автомашинам (которые он здесь не упоминает). По поводу же авто, гляньте на ссылку про 102ю дивизию, которую мне дали выше. Если там все верно, то дивизия получила только некоторое число "монголок", машин в дивизии не было вообще.

>Хотя проблемы с транспортом, в т.ч. гужевым, в армии присутствовали:

>"Тяги к орудиям нет, а поэтому материальная часть, особенно гаубицы, находятся на ст. выгрузки.
>Некомплект конского состава на 75%, в связи с этим сильно усложняется подвоз".

>Справка о положении и состоянии войск Центрального фронта к утру 24.2.1943 г. (Русский архив: Великая Отечественная. Прелюдия Курской битвы. Т. 15 (4-3). М., 1997. С. 288)

>И, возвращаясь к старому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1891/1891306.htm

>В боевых войсках 2-й ударной армии Волховского фронта на 1.1.43 числилось 2 283 автомашины. (Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах. Том I. М., 2010. С. 557).

Спасибо. Т е выходит, что на 12 стрелковых дивизий (без учета бригад, танкового полка и пр) этой армии приходилось в среднем по 190 машин на дивизию. Фронтовыми авто можно пренебречь, т к эти 260 как раз размажутся тонким слоем по стрелковым бригадам и двум дивизиям 8й А. В общем, не дохрена.

Хорошо, это с фронтовами будет где-то 2,500 авто. Допустим также, что сюда надо добавить транспорт 8й А и м б еще что-то, неучтенное, пусть будет порядка 3 тыс авто на Волховском. Но по вашим данным на начало ноября-42 у нас в ВС было 377 тыс авто. И вот в январе-43 Волховский фронт начинает важнейшую стратегическую операцию, пытаясь в очередной раз деблокировать Ленинград, и начинает ее, имея... 0.8% от общего автомобильного парка наших ВС! Тут поневоле Темежникова с его туфтологией вспомнишь.

Не хотелось бы, чтоб это звучало, как завывания, просто пока это у меня в голове не укладывается.

>С уважением, Пауль.
 Взаимно.
От Пауль
К Begletz (27.08.2012 20:46:36)
Дата 27.08.2012 22:01:03

Я догадался.

>но озвучить сравнение пока не решаюсь :)

Вот и пишу - "не стесняйтесь".


>а не автомашинам (которые он здесь не упоминает).

Их регулярно упоминаете вы, удивляясь "А где же они все?!".

>Спасибо. Т е выходит, что на 12 стрелковых дивизий (без учета бригад, танкового полка и пр) этой армии приходилось в среднем по 190 машин на дивизию. Фронтовыми авто можно пренебречь, т к эти 260 как раз размажутся тонким слоем по стрелковым бригадам и двум дивизиям 8й А. В общем, не дохрена.

В армии не было подвижных соединений, потому и не до хрена. Плюс вы не обратили внимание на "в боевых войсках", т.е. армейский тыл не учитывается.

>И вот в январе-43 Волховский фронт начинает важнейшую стратегическую операцию, пытаясь в очередной раз деблокировать Ленинград, и начинает ее, имея... 0.8% от общего автомобильного парка наших ВС! Тут поневоле Темежникова с его туфтологией вспомнишь.

Советую вспомнить ещё глубину задачи и долю армии в общей численности ВС.

>Не хотелось бы, чтоб это звучало, как завывания, просто пока это у меня в голове не укладывается.

Вы ощупываете слона и думаете, что это змея.

Вот возьмём, к примеру, 3-ю танковую армии на эту же дату перед Воронежско-Касторненской операцией. На 36 185 человек в ней было 1 848 а/м.

> Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (27.08.2012 22:01:03)
Дата 27.08.2012 23:35:05

Re: Я догадался.

>Вот и пишу - "не стесняйтесь".

Это не от стеснительности, а от отсутствия выводов. Нету их у меня пока что.


>>а не автомашинам (которые он здесь не упоминает).
>
>Их регулярно упоминаете вы, удивляясь "А где же они все?!".

Да, и удивляюсь, почему это только я.

>>Спасибо. Т е выходит, что на 12 стрелковых дивизий (без учета бригад, танкового полка и пр) этой армии приходилось в среднем по 190 машин на дивизию. Фронтовыми авто можно пренебречь, т к эти 260 как раз размажутся тонким слоем по стрелковым бригадам и двум дивизиям 8й А. В общем, не дохрена.
>
>В армии не было подвижных соединений, потому и не до хрена. Плюс вы не обратили внимание на "в боевых войсках", т.е. армейский тыл не учитывается.

Ну вот, опять некая спасительная отговорка из той же серии, что "не в дивизии, а в корпусе, не в корпусе, а в армии..." А где ж взять общие цифры на армию и фронт?

>>И вот в январе-43 Волховский фронт начинает важнейшую стратегическую операцию, пытаясь в очередной раз деблокировать Ленинград, и начинает ее, имея... 0.8% от общего автомобильного парка наших ВС! Тут поневоле Темежникова с его туфтологией вспомнишь.
>
>Советую вспомнить ещё глубину задачи и долю армии в общей численности ВС.

Глубина мелкая, согласен, но народу не так уж мало. Всего Ленинградский + Волховский фронты порядка 300 тыс чел, 2я УА можно условно принять как 1/4 от этого числа (75 тыс). Кстати, глубина выдвижения 70й А была порядка 200 км, это как?

>>Не хотелось бы, чтоб это звучало, как завывания, просто пока это у меня в голове не укладывается.
>
>Вы ощупываете слона и думаете, что это змея.

>Вот возьмём, к примеру, 3-ю танковую армии на эту же дату перед Воронежско-Касторненской операцией. На 36 185 человек в ней было 1 848 а/м.

Ну и что?

Давайте, еще раз грубо прикинем. Всего в ВС порядка 380 тыс машин. Допустим, четверть в учебных и тыловых подразделениях, в армиях формирования, на ДВ и еще где-то, имеем 285 тыс на весь фронт. На QI-43 было 16 фронтов, получаем в среднем порядка 18 тыс автомашин на фронт. Армий в Зап ВО по Кривошееву было 80, получаем в среднем 3,500 машин на армию. В вашем примере только половина этой оценки, во 2й УА ближе к ней, но я бы ожидал концентрации сил там, где ведутся стратегические операции, хотя бы и не на большую глубину.

>С уважением, Пауль.
Взаимно
От Пауль
К Begletz (27.08.2012 23:35:05)
Дата 28.08.2012 01:49:10

Re: Я догадался.

>>Вот и пишу - "не стесняйтесь".
>
>Это не от стеснительности, а от отсутствия выводов. Нету их у меня пока что.

Выводы уже есть (Темежникова не просто так вспомнили), остаётся только выйти из шкафа, завернувшись в тогу.

>>>Спасибо. Т е выходит, что на 12 стрелковых дивизий (без учета бригад, танкового полка и пр) этой армии приходилось в среднем по 190 машин на дивизию.

Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.

>Ну вот, опять некая спасительная отговорка из той же серии, что "не в дивизии, а в корпусе, не в корпусе, а в армии..." А где ж взять общие цифры на армию и фронт?

По этим фронтам/армиям нет, есть по другим из трех периодов войны.

Западный фронт (1.12.41): 787 184 л/с, из них 577 726 в боевых войсках; 40 848 а/м, из них 22 510 в боевых войсках.

Центральный фронт (1.07.43): 711 575 л/с, из них 510 983 в боевых войсках; 29 311 а/м, из них 15 849 в боевых войсках.

1-й Белорусский фронт (10.01.45): 1 119 838 л/с, из них 809 648 в боевых войсках; 65 120 а/м, из них 37 474 в боевых войсках.

>Глубина мелкая, согласен, но народу не так уж мало. Всего Ленинградский + Волховский фронты порядка 300 тыс чел, 2я УА можно условно принять как 1/4 от этого числа (75 тыс).

Ну как так условно, если численность армии (минимум 107 тыс.) названа выше?

>Кстати, глубина выдвижения 70й А была порядка 200 км, это как?

От станций выгрузки до места сосредоточения?

>Ну и что?

Один из примеров "где густо", потому что подвижные соединения (тк и мк) есть.

>Давайте, еще раз грубо прикинем. Всего в ВС порядка 380 тыс машин. Допустим, четверть в учебных и тыловых подразделениях, в армиях формирования, на ДВ и еще где-то, имеем 285 тыс на весь фронт.

На весь фронт (включая флот и ВВС) на 1.11.42 имелось 263 714 автомобилей и ещё в резерве Ставки 7 095.

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.08.2012 01:49:10)
Дата 28.08.2012 04:21:18

Re: Я догадался.

>Выводы уже есть (Темежникова не просто так вспомнили), остаётся только выйти из шкафа, завернувшись в тогу.

Так это вы его 1м вспомнили. Прием "чучело".

>>>>Спасибо. Т е выходит, что на 12 стрелковых дивизий (без учета бригад, танкового полка и пр) этой армии приходилось в среднем по 190 машин на дивизию.
>
>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.

Это хреново, но с учетом того, что дивизии зачастую были карликовыми, и какой-то транспорт был у армий и фронтов, прожить можно было. Действовать эффективно--едва ли.

>>Ну вот, опять некая спасительная отговорка из той же серии, что "не в дивизии, а в корпусе, не в корпусе, а в армии..." А где ж взять общие цифры на армию и фронт?
>
>По этим фронтам/армиям нет, есть по другим из трех периодов войны.

>Западный фронт (1.12.41): 787 184 л/с, из них 577 726 в боевых войсках; 40 848 а/м, из них 22 510 в боевых войсках.

>Центральный фронт (1.07.43): 711 575 л/с, из них 510 983 в боевых войсках; 29 311 а/м, из них 15 849 в боевых войсках.

>1-й Белорусский фронт (10.01.45): 1 119 838 л/с, из них 809 648 в боевых войсках; 65 120 а/м, из них 37 474 в боевых войсках.

Ну вот с этого и начали бы, а не с поминаний Темежникова всуе. Что за любовь к дешевым театральным эффектам? Итак, в 41м 19.3 чел на авто, в янв-43 24.3, в янв-45 уже только 18, плюс машины наверняка стали помощнее из-за Л-Л. Тоесть, ваш пример выше с 3й ТА, это 19.5 чел на авто, даже выше среднего.

>>Глубина мелкая, согласен, но народу не так уж мало. Всего Ленинградский + Волховский фронты порядка 300 тыс чел, 2я УА можно условно принять как 1/4 от этого числа (75 тыс).
>
>Ну как так условно, если численность армии (минимум 107 тыс.) названа выше?

Я не заметил такого.

>>Кстати, глубина выдвижения 70й А была порядка 200 км, это как?
>
>От станций выгрузки до места сосредоточения?

Да.

>>Ну и что?
>
>Один из примеров "где густо", потому что подвижные соединения (тк и мк) есть.

>>Давайте, еще раз грубо прикинем. Всего в ВС порядка 380 тыс машин. Допустим, четверть в учебных и тыловых подразделениях, в армиях формирования, на ДВ и еще где-то, имеем 285 тыс на весь фронт.
>
>На весь фронт (включая флот и ВВС) на 1.11.42 имелось 263 714 автомобилей и ещё в резерве Ставки 7 095.

Ну вот, я ошибся лишь на 8% (с резервом Ставки только на 5.2%) :)))

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Пауль
К Begletz (28.08.2012 04:21:18)
Дата 28.08.2012 10:32:35

Re: Я догадался.

>>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.
>
>Это хреново, но с учетом того, что дивизии зачастую были карликовыми, и какой-то транспорт был у армий и фронтов, прожить можно было. Действовать эффективно--едва ли.

Как-то вот действовали и, судя по результатам, вполне неплохо.

>Ну вот с этого и начали бы, а не с поминаний Темежникова всуе. Что за любовь к дешевым театральным эффектам?

Можно подумать, вы об этом спрашивали. Это в ответ на якобы хитрости, что машинки где-то ещё спрятаны.

>>Ну как так условно, если численность армии (минимум 107 тыс.) названа выше?
>
>Я не заметил такого.

Веточка выше http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2364103.htm

>>>Кстати, глубина выдвижения 70й А была порядка 200 км, это как?
>>
>>От станций выгрузки до места сосредоточения?
>
>Да.

Ну, пеший марш на неделю-декаду.

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Червяк
К Пауль (28.08.2012 10:32:35)
Дата 28.08.2012 20:52:27

Re: Я догадался.

Приветствую!
>Ну, пеший марш на неделю-декаду.

Ну пехота пройдет. Бывшие пограничники - ребята крепкие, хотя немного отощали на тыловых нормах, а тылы без транспорта -никак.

С уважением
От Begletz
К Червяк (28.08.2012 20:52:27)
Дата 29.08.2012 03:03:30

Re: Я догадался.

С 82-мм минометом на горбу, если снег хотя бы по колено...
От Begletz
К Пауль (28.08.2012 10:32:35)
Дата 28.08.2012 18:49:16

Re: Я догадался.

>>>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.

А на момент Багратиона как было, вы не в курсе?

>>Это хреново, но с учетом того, что дивизии зачастую были карликовыми, и какой-то транспорт был у армий и фронтов, прожить можно было. Действовать эффективно--едва ли.
>
>Как-то вот действовали и, судя по результатам, вполне неплохо.

По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками". Однако, как вам прекрасно известно, Искра свою задачу выполнила лишь частично. Какую роль в этом сыграли проблемы с логистикой, судить не берусь, но какую-то негативную роль и они сыграли, наверное. Как и в неудачных наступлениях весны 1943 на юге.

>>Ну вот с этого и начали бы, а не с поминаний Темежникова всуе. Что за любовь к дешевым театральным эффектам?
>
>Можно подумать, вы об этом спрашивали. Это в ответ на якобы хитрости, что машинки где-то ещё спрятаны.

Дык, сразу бы выложили цифирки, и проблем не было бы.

>>>Ну как так условно, если численность армии (минимум 107 тыс.) названа выше?
>>
>>Я не заметил такого.
>
>Веточка выше http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2364103.htm

Понял, я только сегодня увидел, т к отвечал в этой ветке в отдельно открытом окне.

>>>>Кстати, глубина выдвижения 70й А была порядка 200 км, это как?
>>>
>>>От станций выгрузки до места сосредоточения?
>>
>>Да.
>
>Ну, пеший марш на неделю-декаду.

Если по глубокому снегу, да еще без горячего, тады ой.

>С уважением, Пауль.
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (28.08.2012 18:49:16)
Дата 28.08.2012 21:41:59

Re: Я догадался.

>>>>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.
>
>А на момент Багратиона как было, вы не в курсе?

123-124 http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

>>Как-то вот действовали и, судя по результатам, вполне неплохо.
>
>По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками".

При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.

>Однако, как вам прекрасно известно, Искра свою задачу выполнила лишь частично. Какую роль в этом сыграли проблемы с логистикой, судить не берусь, но какую-то негативную роль и они сыграли, наверное.

Сомнительно, т.к. глубокого прорыва не было.

>Как и в неудачных наступлениях весны 1943 на юге.

Весной (в марте) на юге уже практически перешли к обороне. Но там продвижение и так глобальное было, с таким и англо-американцы в 44-м во Франции не справились.

>Дык, сразу бы выложили цифирки, и проблем не было бы.

Циферки другие вначале требовались (по Волховскому фронту).

>>Ну, пеший марш на неделю-декаду.
>
>Если по глубокому снегу, да еще без горячего, тады ой.

Ой.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.08.2012 21:41:59)
Дата 29.08.2012 17:13:19

Re: Я догадался.

>>>>>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.
>>
>>А на момент Багратиона как было, вы не в курсе?
>
>123-124 http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

Спасибо. Тогда в конце 1942 было еще хуже, не 149, а 123 автомобиля на СД.

>>>Как-то вот действовали и, судя по результатам, вполне неплохо.
>>
>>По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками".
>
>При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.

Про укрепленность противника Исаев не оговаривался. Гнать их ссаными тряпками, и все дела.

>>Однако, как вам прекрасно известно, Искра свою задачу выполнила лишь частично. Какую роль в этом сыграли проблемы с логистикой, судить не берусь, но какую-то негативную роль и они сыграли, наверное.
>
>Сомнительно, т.к. глубокого прорыва не было.

>>Как и в неудачных наступлениях весны 1943 на юге.
>
>Весной (в марте) на юге уже практически перешли к обороне. Но там продвижение и так глобальное было, с таким и англо-американцы в 44-м во Франции не справились.

Я про 3й Харьков, февраль-март 1943.

>С уважением, Пауль.
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (29.08.2012 17:13:19)
Дата 30.08.2012 09:47:01

Чукчанечитатель, как обычно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>>>По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками".
>>При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.
>Про укрепленность противника Исаев не оговаривался.

Или кто-то читать не научился в средней школе
Зимой 1943 г. Красная Армия ощущала себя уже достаточно сильной и подготовленной, чтобы осуществить штурм крепости XX столетия, занимавшей все пространство «бутылочного горла».
«Искра» представляла собой операцию советских войск нового поколения. Во-первых, это был один из первых примеров прорыва советскими войсками сильно укрепленной обороны противника, защищавшейся немецкими соединениями.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/14.html

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.08.2012 09:47:01)
Дата 30.08.2012 16:10:48

Чукчачитатель, и очень злопамятный :)

>>>>По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками".
>>>При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.
>>Про укрепленность противника Исаев не оговаривался.
>
>Или кто-то читать не научился в средней школе
>Зимой 1943 г. Красная Армия ощущала себя уже достаточно сильной и подготовленной, чтобы осуществить штурм крепости XX столетия, занимавшей все пространство «бутылочного горла».
>«Искра» представляла собой операцию советских войск нового поколения. Во-первых, это был один из первых примеров прорыва советскими войсками сильно укрепленной обороны противника, защищавшейся немецкими соединениями.
> http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/14.html

Да-да, а как быть с этим?

"Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами)."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1731/1731980.htm

Какое соотношение сил было в Искре, вам напомнить?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (30.08.2012 16:10:48)
Дата 30.08.2012 18:48:02

Нечитатель, однозначно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да-да, а как быть с этим?

>"Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами)."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1731/1731980.htm

Все нечитателям надо разжевывать. Специально выделю болдом нужные буковки:
Примеры:
- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1731/1731982.htm

Речь идет о соотношении сил на уровне стратегических направлений (= соотношению сил конкретной группы армий(H.Gr.) vs. несколько фронтов КА на данном стратегическом направлении).

А так создадим мы соотношение сил в бою за деревню Верхние Козлищи 1:10. Это поможет выиграть операцию при общем превосходстве сил противника?

>Какое соотношение сил было в Искре, вам напомнить?

На уровне ГА "Север" и противостоявших им фронтов? Да, напомнить.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.08.2012 18:48:02)
Дата 30.08.2012 19:33:45

Re: Нечитатель, однозначно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да-да, а как быть с этим?
>
>>"Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами)."
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1731/1731980.htm
>
>Все нечитателям надо разжевывать. Специально выделю болдом нужные буковки:
>Примеры:
>- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
>- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

>- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
>- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1731/1731982.htm

>Речь идет о соотношении сил на уровне стратегических направлений (= соотношению сил конкретной группы армий(H.Gr.) vs. несколько фронтов КА на данном стратегическом направлении).

>А так создадим мы соотношение сил в бою за деревню Верхние Козлищи 1:10. Это поможет выиграть операцию при общем превосходстве сил противника?

Ну вот я думаю головой, и не вижу ничего, кроме попытки не увидеть качественные изменения, происходившие в РККА на протяжении ВОВ. Если речь о каких-то одновременных действиях, т е напр зимой 43-44, то канешн 3:1 лучше, чем 1.5:1, кто ж спорит. Но ваще с какой стати? Дискурс-то пошел отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1731/1731958.htm это вы стрелки перевели хитренько так на сравнение направлений зимой 43го. А в 41м и летом 42го именно качественное превосходство немцев, большая маневренность и автономность мобильных частей в 1ю очередь, давало им возможность создавать локальные численные преимущества и добиваться успеха. Уперлись в Смоленске? Повернули на Киев и окружили превосходящую им группировку. Тоже исключение, как и Керчь?

>>Какое соотношение сил было в Искре, вам напомнить?
>
>На уровне ГА "Север" и противостоявших им фронтов? Да, напомнить.

Нет проблем. По людям примерно 5:1, по стволам примерно 7:1, танки + САУ 12:1, самолеты 4:1. И где ссаные тряпки?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (30.08.2012 19:33:45)
Дата 30.08.2012 20:50:46

О качественных и количественных изменениях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this

>Ну вот я думаю головой, и не вижу ничего, кроме попытки не увидеть качественные изменения, происходившие в РККА на протяжении ВОВ.

А я категорически против того, чтобы сводить все к этим качественным изменениям. Т.е. они были, но было и изменение общей стратегической обстановки.

>Если речь о каких-то одновременных действиях, т е напр зимой 43-44, то канешн 3:1 лучше, чем 1.5:1, кто ж спорит.

Ну дык не было 3:1 в периоды неуспехов. Отсюда и разница результатов.

>А в 41м и летом 42го именно качественное превосходство немцев, большая маневренность и автономность мобильных частей в 1ю очередь, давало им возможность создавать локальные численные преимущества и добиваться успеха.

Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.

>Уперлись в Смоленске?

И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.

>Повернули на Киев и окружили превосходящую им группировку.

Противостоящую? Так то ЮЗФ не превосходил 2, 6, 17 А с двумя ТГр.

>Тоже исключение, как и Керчь?

Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.

>Нет проблем. По людям примерно 5:1,

ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.08.2012 20:50:46)
Дата 31.08.2012 01:32:41

Re: О качественных...

>>Ну вот я думаю головой, и не вижу ничего, кроме попытки не увидеть качественные изменения, происходившие в РККА на протяжении ВОВ.
>
>А я категорически против того, чтобы сводить все к этим качественным изменениям. Т.е. они были, но было и изменение общей стратегической обстановки.

Ну тогда вы успешно пополняете ряды "трупозакидателей", поздравляю. Кстати, никто не "сводит к", просто учитывать надо.

>>Если речь о каких-то одновременных действиях, т е напр зимой 43-44, то канешн 3:1 лучше, чем 1.5:1, кто ж спорит.
>
>Ну дык не было 3:1 в периоды неуспехов. Отсюда и разница результатов.

Я цифры условные привел.

>>А в 41м и летом 42го именно качественное превосходство немцев, большая маневренность и автономность мобильных частей в 1ю очередь, давало им возможность создавать локальные численные преимущества и добиваться успеха.
>
>Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.

Эка куда вы хватили, Конрады в 45м. Кстати, 2й едва не удался, "если бы не Гитлер". Объективно, не охренел бы Гитлер со своим Нордвиндом, у него были вполне адекватные силы для Конрадов.

Я, кстати, прикинул, что рост соотношения сил между 1943 и 1944 был незначительный, всего лишь от 2.4:1 до 2.7:1 в нашу пользу. И вы будете объяснять мне разницу результатов кампаний 1944 и 1943 этой разницей в 0.3?!

>>Уперлись в Смоленске?
>
>И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.

Да, но только качественное превосходство им это позволяло.

>>Повернули на Киев и окружили превосходящую им группировку.
>
>Противостоящую? Так то ЮЗФ не превосходил 2, 6, 17 А с двумя ТГр.

>>Тоже исключение, как и Керчь?
>
>Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.

Ну в принципе соглашусь. Нам такой же фортуной выпал Сталинград.

>>Нет проблем. По людям примерно 5:1,
>
>ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?

Ну так надо считать тех, кто в "горле" сидел. Таковых я насчитываю: 61я, 96я, 170я и 227я ПД, 28я ЕД, части 5й ГПД и полицейской дивизии. Порядка 60 тыс.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (31.08.2012 01:32:41)
Дата 31.08.2012 13:16:27

Re: О качественных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну тогда вы успешно пополняете ряды "трупозакидателей", поздравляю. Кстати, никто не "сводит к", просто учитывать надо.

Отнюдь. Я отрицаю тезис, что воевавшие в 1941-42 гг. были слепыми щенками, а в 1943-45 гг. они внезапно прозрели.

>>Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.
>Эка куда вы хватили, Конрады в 45м.

Ну давайте урскую дугу возьмем. Шестибатальонные пехотные дивизии уже не могли оказать той поддержки танковым, какую те имели от девятибатальонных в 1941 г.

>Кстати, 2й едва не удался, "если бы не Гитлер".

М.б. третий?

>Объективно, не охренел бы Гитлер со своим Нордвиндом, у него были вполне адекватные силы для Конрадов.

Положа руку на сердце - не надо было нагонять такую толпу резервов в Венгрию. Но не суть. Речь-то о том, что достаточно ограниченная успешность немецких танковых войск объясняется, в частности, отсутствием достаточного кол-ва пд на подпорку их действий. Объяснение "скиллз Красной армии возросли" событий в Венгрии в январе не объясняет. Ибо кто был растянут на фронте(Конрад III), тот сыпался. Местами с беспорядочным отходом.

>Я, кстати, прикинул, что рост соотношения сил между 1943 и 1944 был незначительный, всего лишь от 2.4:1 до 2.7:1 в нашу пользу. И вы будете объяснять мне разницу результатов кампаний 1944 и 1943 этой разницей в 0.3?!

На всем советско-германском фронте? Можно подумать, что в 1943 г. и 1944 г. дела шли плохо. В 1943 г. вообще и Днепр форсировали, и на правобережной Украине далеко продвинулись.
Я же вообще толкую о соотношении сил на направлениях. Вот западное направление было существенно усилено перед "Багратионом", что привело к переходу через пороговое значение численного превосходства и вкупе с другими факторами обеспечило падение ГА Центр. Напротив, на северо-западном направлении соотношение сил ГА Север и противостоящих ей фронтов не перехлестывало через пороговое значение.

>>>Уперлись в Смоленске?
>>И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.
>Да, но только качественное превосходство им это позволяло.

Чего-чего им качественное превосходство позволяло? Усиливать соседние группы армий(=улучшать соотношение сил на данном направлении)?

>>Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.
>Ну в принципе соглашусь. Нам такой же фортуной выпал Сталинград.

Ну да. Послали бы румын с итальянцами в ГА Центр - удался бы Марс.

>>ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?
>Ну так надо считать тех, кто в "горле" сидел. Таковых я насчитываю: 61я, 96я, 170я и 227я ПД, 28я ЕД, части 5й ГПД и полицейской дивизии. Порядка 60 тыс.

Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.

Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (31.08.2012 13:16:27)
Дата 31.08.2012 18:44:10

Re: О качественных...

>Отнюдь. Я отрицаю тезис, что воевавшие в 1941-42 гг. были слепыми щенками, а в 1943-45 гг. они внезапно прозрели.

Ну что значит, "внезапно"? Просто к 1944 мы создали свои панцервафли, способные осуществлять прорыв на большую глубину. Отсюда и Багратион, зеркальное отражение Вязьмы.

>>>Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.
>>Эка куда вы хватили, Конрады в 45м.
>
>Ну давайте Курскую дугу возьмем. Шестибатальонные пехотные дивизии уже не могли оказать той поддержки танковым, какую те имели от девятибатальонных в 1941 г.

Если я верно понял, ПД, участвовавшие в Цитадели, были еще 9-батальонными. Хотя пехоты не хватало, да.

>>Кстати, 2й едва не удался, "если бы не Гитлер".
>
>М.б. третий?

>>Объективно, не охренел бы Гитлер со своим Нордвиндом, у него были вполне адекватные силы для Конрадов.
>
>Положа руку на сердце - не надо было нагонять такую толпу резервов в Венгрию. Но не суть. Речь-то о том, что достаточно ограниченная успешность немецких танковых войск объясняется, в частности, отсутствием достаточного кол-ва пд на подпорку их действий. Объяснение "скиллз Красной армии возросли" событий в Венгрии в январе не объясняет. Ибо кто был растянут на фронте(Конрад III), тот сыпался. Местами с беспорядочным отходом.

Ну вот добавки 6й ГПД СС вполне хватило бы для успеха, в качестве пехоты (во 2м или в 3м, без разницы). Но Венгрия в р-не Будапешта, как и Словакия, это уже трудный рельеф. Там наши ТА не могли развернуться, отсюда неэффективность действий. Этот свой недостаток РККА так и не преодолела.

>>Я, кстати, прикинул, что рост соотношения сил между 1943 и 1944 был незначительный, всего лишь от 2.4:1 до 2.7:1 в нашу пользу. И вы будете объяснять мне разницу результатов кампаний 1944 и 1943 этой разницей в 0.3?!
>
>На всем советско-германском фронте? Можно подумать, что в 1943 г. и 1944 г. дела шли плохо. В 1943 г. вообще и Днепр форсировали, и на правобережной Украине далеко продвинулись.
>Я же вообще толкую о соотношении сил на направлениях. Вот западное направление было существенно усилено перед "Багратионом", что привело к переходу через пороговое значение численного превосходства и вкупе с другими факторами обеспечило падение ГА Центр. Напротив, на северо-западном направлении соотношение сил ГА Север и противостоящих ей фронтов не перехлестывало через пороговое значение.

Так на потери наши и немцев посмотрите, в 43м и в 44м. 43й нам дался гораздо труднее.

>>>>Уперлись в Смоленске?
>>>И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.
>>Да, но только качественное превосходство им это позволяло.
>
>Чего-чего им качественное превосходство позволяло? Усиливать соседние группы армий(=улучшать соотношение сил на данном направлении)?

Позволяло менять направление ударов и создовать локальное численное превосходство.

>>>Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.
>>Ну в принципе соглашусь. Нам такой же фортуной выпал Сталинград.
>
>Ну да. Послали бы румын с итальянцами в ГА Центр - удался бы Марс.

>>>ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?
>>Ну так надо считать тех, кто в "горле" сидел. Таковых я насчитываю: 61я, 96я, 170я и 227я ПД, 28я ЕД, части 5й ГПД и полицейской дивизии. Порядка 60 тыс.
>
>Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.

>Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").

Ну это уже как-то слишком сложно. Локальное-то превосходство очень даже может решить в свою пользу: Керчь, Сталинград, да и Киев тот же.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От марат
К Begletz (31.08.2012 18:44:10)
Дата 31.08.2012 19:21:56

Re: О качественных...


>>Ну давайте Курскую дугу возьмем. Шестибатальонные пехотные дивизии уже не могли оказать той поддержки танковым, какую те имели от девятибатальонных в 1941 г.
>
>Если я верно понял, ПД, участвовавшие в Цитадели, были еще 9-батальонными. Хотя пехоты не хватало, да.
У Моделя не были.



>>Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.
>
>>Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").
>
>Ну это уже как-то слишком сложно. Локальное-то превосходство очень даже может решить в свою пользу: Керчь, Сталинград, да и Киев тот же.
Ну под Киевом выкрутились, а против Гудериана и Клейста локального превосходства не было - и что нам дало локальное превосходство под Киевом?

С уважением, Марат
От Begletz
К марат (31.08.2012 19:21:56)
Дата 01.09.2012 05:32:51

Re: О качественных...

>У Моделя не были.

Это точно? По Гланцу, реорганизации "9 в 6" подверглись "69 из 75 пехотных дивизий АГ Север и Центр" (стр 17). Прямо он это не говорит, но логично было бы сохранить в полной силе как раз наступавшие у Моделя дивизии.

>>>Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.
>>
>>>Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").
>>
>>Ну это уже как-то слишком сложно. Локальное-то превосходство очень даже может решить в свою пользу: Керчь, Сталинград, да и Киев тот же.
>Ну под Киевом выкрутились, а против Гудериана и Клейста локального превосходства не было - и что нам дало локальное превосходство под Киевом?

Так я про немцев, не про нас. Кстати, добавлю в ветку, у Антипенко про Багратион интересная подробность. 600 т грузов было переброшено к передовой самолетами, гл обр горючка. Посмотрите, какой скачок: армия, которая чуть больше года назад шла пехом и воевала тем, что солдаты могли переть на себе за 200 км--как в средние века!--уже возит какую-то часть грузов по воздуху. В 43м Антипенко жаловался, что автомобилей нет; в 44м, что они бегают в один конец 500 км, видите ли. Это ли не качественный скачок?

>С уважением, Марат
Взаимно.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (01.09.2012 05:32:51)
Дата 02.09.2012 20:26:55

Зимой 42/43 на ЮЗФ тоже возили по воздуху (-)
От Пауль
К Begletz (01.09.2012 05:32:51)
Дата 01.09.2012 17:05:02

Re: О качественных...

>>У Моделя не были.
>
>Это точно? По Гланцу, реорганизации "9 в 6" подверглись "69 из 75 пехотных дивизий АГ Север и Центр" (стр 17). Прямо он это не говорит, но логично было бы сохранить в полной силе как раз наступавшие у Моделя дивизии.

Ну, реорганизации дивизии подвергались весной-летом 42-го, см. Мюллера-Гиллебранда.

Конкретно ситуация в пехотных дивизиях была такая (по Цеттерлингу и Франксону):

9-я армия:
6 бтл – 6, 7, 31, 72, 78, 86, 102, 216, 258;
8 бтл – 383;
9 бтл – 292.

2-я армия:
6 бтл – 26, 82;
7 бтл – 75, 88, 340;
8 бтл – 68, 327.

ОГ «Кемпф»:
6 бтл – 39, 57;
8 бтл – 161;
9 бтл – 106, 168, 282, 320.

4-я танковая армия:
9 бтл – 167, 198, 255, 332

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (01.09.2012 17:05:02)
Дата 01.09.2012 18:33:05

Спасибо за уточнение. Оказывается, еще и промежуточные варианты были, по 7-8 (-)
От sas
К Begletz (30.08.2012 16:10:48)
Дата 30.08.2012 16:37:01

Re: Нет, таки не читатель...


>Да-да, а как быть с этим?

>"Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами)."

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1731/1731980.htm

>Какое соотношение сил было в Искре, вам напомнить?

Причем к вышеприведенной ссылке Искра, если в ссылке речь идет о зиме 43-44 годов?
От Begletz
К sas (30.08.2012 16:37:01)
Дата 30.08.2012 16:53:55

Re: Нет, таки читатель...

>Причем к вышеприведенной ссылке Искра, если в ссылке речь идет о зиме 43-44 годов?

C чего вы это взяли? Читайте выше по ветке.

Исаев: "
Это не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает."
От sas
К Begletz (30.08.2012 16:53:55)
Дата 30.08.2012 17:01:55

Re: Нет, таки

>>Причем к вышеприведенной ссылке Искра, если в ссылке речь идет о зиме 43-44 годов?
>
>C чего вы это взяли? Читайте выше по ветке.


>Исаев: "
>Это не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает."

И где здесь написаны конкретные цифры, какое должно быть соотношение сил для "гоньбы ссаными тряпками", про которые Вы так много писали выше в данной ветке?
От Begletz
К sas (30.08.2012 17:01:55)
Дата 30.08.2012 17:26:42

Хорош флеймить

>И где здесь написаны конкретные цифры, какое должно быть соотношение сил для "гоньбы ссаными тряпками", про которые Вы так много писали выше в данной ветке?

А их маэстро дает в цитируемой ветке пониже. Никаких противоречий тут нет, кончайте флейм.
От sas
К Begletz (30.08.2012 17:26:42)
Дата 30.08.2012 17:34:00

Re: На себя посмотрите...

>>И где здесь написаны конкретные цифры, какое должно быть соотношение сил для "гоньбы ссаными тряпками", про которые Вы так много писали выше в данной ветке?
>
>А их маэстро дает в цитируемой ветке пониже. Никаких противоречий тут нет, кончайте флейм.

Угу, дает. По состоянию на зиму 43-44. Так что, насчет флейма Вам на себя посмотреть надо.
От Пауль
К Begletz (29.08.2012 17:13:19)
Дата 29.08.2012 22:14:45

Re: Я догадался.

>>123-124 http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm
>
>Спасибо. Тогда в конце 1942 было еще хуже, не 149, а 123 автомобиля на СД.

Штат свежевведённый, на него моментально не переводят. В первую очередь он касается дивизий на (пере-)формировании.

>>При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.
>
>Про укрепленность противника Исаев не оговаривался. Гнать их ссаными тряпками, и все дела.

Я не знаю о чём вы.


>>>Как и в неудачных наступлениях весны 1943 на юге.
>>
>>Весной (в марте) на юге уже практически перешли к обороне. Но там продвижение и так глобальное было, с таким и англо-американцы в 44-м во Франции не справились.
>
>Я про 3й Харьков, февраль-март 1943.

Ну, головокружение от успехов, неправильное определение планов противника. Логистика тут не первое и не второе место занимает.

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2012 22:14:45)
Дата 30.08.2012 16:02:01

Re: Я догадался.

>Ну, головокружение от успехов, неправильное определение планов противника. Логистика тут не первое и не второе место занимает.

А не являлась ли недооценка логистики составной частью "головокружения"?

>С уважением, Пауль.
Взаимно
От Пауль
К Begletz (30.08.2012 16:02:01)
Дата 30.08.2012 22:18:12

Re: Я догадался.

>>Ну, головокружение от успехов, неправильное определение планов противника. Логистика тут не первое и не второе место занимает.
>
>А не являлась ли недооценка логистики составной частью "головокружения"?

Нет. В первую очередь неверная интерпретация действий противника как "бежит к Днепру, надо преследовать, не оглядываясь по сторонам".

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (27.08.2012 23:35:05)
Дата 28.08.2012 00:08:58

Ну вот Вам цифры по стратегической операции.

Приветствую,

>Ну и что?
>Давайте, еще раз грубо прикинем. Всего в ВС порядка 380 тыс машин. Допустим, четверть в учебных и тыловых подразделениях, в армиях формирования, на ДВ и еще где-то, имеем 285 тыс на весь фронт. На QI-43 было 16 фронтов, получаем в среднем порядка 18 тыс автомашин на фронт. Армий в Зап ВО по Кривошееву было 80, получаем в среднем 3,500 машин на армию. В вашем примере только половина этой оценки, во 2й УА ближе к ней, но я бы ожидал концентрации сил там, где ведутся стратегические операции, хотя бы и не на большую глубину.

Вот Вам пример стратегической операции на большую глубину. На 1 февраля 1943 года в 3-й гвардейской армии ЮЗФ:
- в стрелковых, танковых и артиллерийских соединениях и частях - 4230 автомобилей (без саперов, связи и частей армейского тыла)
- в автомобильных частях армейского тыла еще 130 автомобилей.
Итого в армии не меньше 4350 автомобилей, а с учетом указанных тыловых и обеспечивающих частей скорее ближе к 4500.
- в автотранспорте фронтового резерва (всего, по направлениям всех четырех армий) около 2000 автомашин. То есть с учетом фронтового транспорта в среднем на 3-ю гвардейскую приходится около 5000 автомашин. Да плюс еще в соединениях и частях фронтового подчинания машины, да плюс еще в 17-й воздушной армии. Так что концентрация даже выше той, которую Вы ожидаете. Чем плохо?

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (28.08.2012 00:08:58)
Дата 28.08.2012 01:24:03

Re: Ну вот...

>Вот Вам пример стратегической операции на большую глубину. На 1 февраля 1943 года в 3-й гвардейской армии ЮЗФ:
>- в стрелковых, танковых и артиллерийских соединениях и частях - 4230 автомобилей (без саперов, связи и частей армейского тыла)
>- в автомобильных частях армейского тыла еще 130 автомобилей.
>Итого в армии не меньше 4350 автомобилей, а с учетом указанных тыловых и обеспечивающих частей скорее ближе к 4500.
>- в автотранспорте фронтового резерва (всего, по направлениям всех четырех армий) около 2000 автомашин. То есть с учетом фронтового транспорта в среднем на 3-ю гвардейскую приходится около 5000 автомашин. Да плюс еще в соединениях и частях фронтового подчинания машины, да плюс еще в 17-й воздушной армии. Так что концентрация даже выше той, которую Вы ожидаете. Чем плохо?

А, ну вот наконец что-то убедительное. Если учесть, что из 16 формально существовавших на QI-43 фронтов 3 не вели активных боевых действий, и еще в одном (Брянском) активно действовала только одна армия, то определенное превышение над оценкой в какой-то армии не удивляет. Спасибо!
От марат
К Begletz (27.08.2012 20:46:36)
Дата 27.08.2012 20:59:05

Re: Вы знаете,...

>но озвучить сравнение пока не решаюсь :)

>>Вообще Антипенко напирает на то, что оставили снегоуборочные машины на месте, а не на отсутствие автомобилей, которые, видимо, по занесенным снегом дорогам не могли пройти.
>
>Антипенко буквально пишет, что "В пургу люди двигались пешком по пояс в снегу. Мало того, они сами вместо лошадей, которых армия почти не имела, тащили на себе артиллерию и другие грузы, да и трудно было бы идти лошадям по таким сугробам. Если бы командование Донского фронта при погрузке в районе Волги захватило с собой хотя бы прицепные грейдеры, какое бы это дало облегчение войскам!" Я его слова так понял, что наличие прицепных грейдеров облегчило бы переход пешим и тем немногим лошадям, что у них были, а не автомашинам (которые он здесь не упоминает). По поводу же авто, гляньте на ссылку про 102ю дивизию, которую мне дали выше. Если там все верно, то дивизия получила только некоторое число "монголок", машин в дивизии не было вообще.

Такой вопрос - грейдер прицепной, а к чему его цеплять? Тракторы, если что, Антипенко не упоминает.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (27.08.2012 20:59:05)
Дата 27.08.2012 21:54:26

Re: Вы знаете,...

>Такой вопрос - грейдер прицепной, а к чему его цеплять? Тракторы, если что, Антипенко не упоминает.

Возможно, он хотел сказать, что если б они хоть пару тракторов нашли, им достаточно было один раз проехать? Не знаю.