От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 30.08.2012 19:33:45
Рубрики WWII;

Re: Нечитатель, однозначно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да-да, а как быть с этим?
>
>>"Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами)."
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1731/1731980.htm
>
>Все нечитателям надо разжевывать. Специально выделю болдом нужные буковки:
>Примеры:
>- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
>- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

>- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
>- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1731/1731982.htm

>Речь идет о соотношении сил на уровне стратегических направлений (= соотношению сил конкретной группы армий(H.Gr.) vs. несколько фронтов КА на данном стратегическом направлении).

>А так создадим мы соотношение сил в бою за деревню Верхние Козлищи 1:10. Это поможет выиграть операцию при общем превосходстве сил противника?

Ну вот я думаю головой, и не вижу ничего, кроме попытки не увидеть качественные изменения, происходившие в РККА на протяжении ВОВ. Если речь о каких-то одновременных действиях, т е напр зимой 43-44, то канешн 3:1 лучше, чем 1.5:1, кто ж спорит. Но ваще с какой стати? Дискурс-то пошел отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1731/1731958.htm это вы стрелки перевели хитренько так на сравнение направлений зимой 43го. А в 41м и летом 42го именно качественное превосходство немцев, большая маневренность и автономность мобильных частей в 1ю очередь, давало им возможность создавать локальные численные преимущества и добиваться успеха. Уперлись в Смоленске? Повернули на Киев и окружили превосходящую им группировку. Тоже исключение, как и Керчь?

>>Какое соотношение сил было в Искре, вам напомнить?
>
>На уровне ГА "Север" и противостоявших им фронтов? Да, напомнить.

Нет проблем. По людям примерно 5:1, по стволам примерно 7:1, танки + САУ 12:1, самолеты 4:1. И где ссаные тряпки?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (30.08.2012 19:33:45)
Дата 30.08.2012 20:50:46

О качественных и количественных изменениях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this

>Ну вот я думаю головой, и не вижу ничего, кроме попытки не увидеть качественные изменения, происходившие в РККА на протяжении ВОВ.

А я категорически против того, чтобы сводить все к этим качественным изменениям. Т.е. они были, но было и изменение общей стратегической обстановки.

>Если речь о каких-то одновременных действиях, т е напр зимой 43-44, то канешн 3:1 лучше, чем 1.5:1, кто ж спорит.

Ну дык не было 3:1 в периоды неуспехов. Отсюда и разница результатов.

>А в 41м и летом 42го именно качественное превосходство немцев, большая маневренность и автономность мобильных частей в 1ю очередь, давало им возможность создавать локальные численные преимущества и добиваться успеха.

Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.

>Уперлись в Смоленске?

И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.

>Повернули на Киев и окружили превосходящую им группировку.

Противостоящую? Так то ЮЗФ не превосходил 2, 6, 17 А с двумя ТГр.

>Тоже исключение, как и Керчь?

Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.

>Нет проблем. По людям примерно 5:1,

ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.08.2012 20:50:46)
Дата 31.08.2012 01:32:41

Re: О качественных...

>>Ну вот я думаю головой, и не вижу ничего, кроме попытки не увидеть качественные изменения, происходившие в РККА на протяжении ВОВ.
>
>А я категорически против того, чтобы сводить все к этим качественным изменениям. Т.е. они были, но было и изменение общей стратегической обстановки.

Ну тогда вы успешно пополняете ряды "трупозакидателей", поздравляю. Кстати, никто не "сводит к", просто учитывать надо.

>>Если речь о каких-то одновременных действиях, т е напр зимой 43-44, то канешн 3:1 лучше, чем 1.5:1, кто ж спорит.
>
>Ну дык не было 3:1 в периоды неуспехов. Отсюда и разница результатов.

Я цифры условные привел.

>>А в 41м и летом 42го именно качественное превосходство немцев, большая маневренность и автономность мобильных частей в 1ю очередь, давало им возможность создавать локальные численные преимущества и добиваться успеха.
>
>Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.

Эка куда вы хватили, Конрады в 45м. Кстати, 2й едва не удался, "если бы не Гитлер". Объективно, не охренел бы Гитлер со своим Нордвиндом, у него были вполне адекватные силы для Конрадов.

Я, кстати, прикинул, что рост соотношения сил между 1943 и 1944 был незначительный, всего лишь от 2.4:1 до 2.7:1 в нашу пользу. И вы будете объяснять мне разницу результатов кампаний 1944 и 1943 этой разницей в 0.3?!

>>Уперлись в Смоленске?
>
>И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.

Да, но только качественное превосходство им это позволяло.

>>Повернули на Киев и окружили превосходящую им группировку.
>
>Противостоящую? Так то ЮЗФ не превосходил 2, 6, 17 А с двумя ТГр.

>>Тоже исключение, как и Керчь?
>
>Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.

Ну в принципе соглашусь. Нам такой же фортуной выпал Сталинград.

>>Нет проблем. По людям примерно 5:1,
>
>ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?

Ну так надо считать тех, кто в "горле" сидел. Таковых я насчитываю: 61я, 96я, 170я и 227я ПД, 28я ЕД, части 5й ГПД и полицейской дивизии. Порядка 60 тыс.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (31.08.2012 01:32:41)
Дата 31.08.2012 13:16:27

Re: О качественных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну тогда вы успешно пополняете ряды "трупозакидателей", поздравляю. Кстати, никто не "сводит к", просто учитывать надо.

Отнюдь. Я отрицаю тезис, что воевавшие в 1941-42 гг. были слепыми щенками, а в 1943-45 гг. они внезапно прозрели.

>>Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.
>Эка куда вы хватили, Конрады в 45м.

Ну давайте урскую дугу возьмем. Шестибатальонные пехотные дивизии уже не могли оказать той поддержки танковым, какую те имели от девятибатальонных в 1941 г.

>Кстати, 2й едва не удался, "если бы не Гитлер".

М.б. третий?

>Объективно, не охренел бы Гитлер со своим Нордвиндом, у него были вполне адекватные силы для Конрадов.

Положа руку на сердце - не надо было нагонять такую толпу резервов в Венгрию. Но не суть. Речь-то о том, что достаточно ограниченная успешность немецких танковых войск объясняется, в частности, отсутствием достаточного кол-ва пд на подпорку их действий. Объяснение "скиллз Красной армии возросли" событий в Венгрии в январе не объясняет. Ибо кто был растянут на фронте(Конрад III), тот сыпался. Местами с беспорядочным отходом.

>Я, кстати, прикинул, что рост соотношения сил между 1943 и 1944 был незначительный, всего лишь от 2.4:1 до 2.7:1 в нашу пользу. И вы будете объяснять мне разницу результатов кампаний 1944 и 1943 этой разницей в 0.3?!

На всем советско-германском фронте? Можно подумать, что в 1943 г. и 1944 г. дела шли плохо. В 1943 г. вообще и Днепр форсировали, и на правобережной Украине далеко продвинулись.
Я же вообще толкую о соотношении сил на направлениях. Вот западное направление было существенно усилено перед "Багратионом", что привело к переходу через пороговое значение численного превосходства и вкупе с другими факторами обеспечило падение ГА Центр. Напротив, на северо-западном направлении соотношение сил ГА Север и противостоящих ей фронтов не перехлестывало через пороговое значение.

>>>Уперлись в Смоленске?
>>И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.
>Да, но только качественное превосходство им это позволяло.

Чего-чего им качественное превосходство позволяло? Усиливать соседние группы армий(=улучшать соотношение сил на данном направлении)?

>>Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.
>Ну в принципе соглашусь. Нам такой же фортуной выпал Сталинград.

Ну да. Послали бы румын с итальянцами в ГА Центр - удался бы Марс.

>>ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?
>Ну так надо считать тех, кто в "горле" сидел. Таковых я насчитываю: 61я, 96я, 170я и 227я ПД, 28я ЕД, части 5й ГПД и полицейской дивизии. Порядка 60 тыс.

Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.

Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (31.08.2012 13:16:27)
Дата 31.08.2012 18:44:10

Re: О качественных...

>Отнюдь. Я отрицаю тезис, что воевавшие в 1941-42 гг. были слепыми щенками, а в 1943-45 гг. они внезапно прозрели.

Ну что значит, "внезапно"? Просто к 1944 мы создали свои панцервафли, способные осуществлять прорыв на большую глубину. Отсюда и Багратион, зеркальное отражение Вязьмы.

>>>Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.
>>Эка куда вы хватили, Конрады в 45м.
>
>Ну давайте Курскую дугу возьмем. Шестибатальонные пехотные дивизии уже не могли оказать той поддержки танковым, какую те имели от девятибатальонных в 1941 г.

Если я верно понял, ПД, участвовавшие в Цитадели, были еще 9-батальонными. Хотя пехоты не хватало, да.

>>Кстати, 2й едва не удался, "если бы не Гитлер".
>
>М.б. третий?

>>Объективно, не охренел бы Гитлер со своим Нордвиндом, у него были вполне адекватные силы для Конрадов.
>
>Положа руку на сердце - не надо было нагонять такую толпу резервов в Венгрию. Но не суть. Речь-то о том, что достаточно ограниченная успешность немецких танковых войск объясняется, в частности, отсутствием достаточного кол-ва пд на подпорку их действий. Объяснение "скиллз Красной армии возросли" событий в Венгрии в январе не объясняет. Ибо кто был растянут на фронте(Конрад III), тот сыпался. Местами с беспорядочным отходом.

Ну вот добавки 6й ГПД СС вполне хватило бы для успеха, в качестве пехоты (во 2м или в 3м, без разницы). Но Венгрия в р-не Будапешта, как и Словакия, это уже трудный рельеф. Там наши ТА не могли развернуться, отсюда неэффективность действий. Этот свой недостаток РККА так и не преодолела.

>>Я, кстати, прикинул, что рост соотношения сил между 1943 и 1944 был незначительный, всего лишь от 2.4:1 до 2.7:1 в нашу пользу. И вы будете объяснять мне разницу результатов кампаний 1944 и 1943 этой разницей в 0.3?!
>
>На всем советско-германском фронте? Можно подумать, что в 1943 г. и 1944 г. дела шли плохо. В 1943 г. вообще и Днепр форсировали, и на правобережной Украине далеко продвинулись.
>Я же вообще толкую о соотношении сил на направлениях. Вот западное направление было существенно усилено перед "Багратионом", что привело к переходу через пороговое значение численного превосходства и вкупе с другими факторами обеспечило падение ГА Центр. Напротив, на северо-западном направлении соотношение сил ГА Север и противостоящих ей фронтов не перехлестывало через пороговое значение.

Так на потери наши и немцев посмотрите, в 43м и в 44м. 43й нам дался гораздо труднее.

>>>>Уперлись в Смоленске?
>>>И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.
>>Да, но только качественное превосходство им это позволяло.
>
>Чего-чего им качественное превосходство позволяло? Усиливать соседние группы армий(=улучшать соотношение сил на данном направлении)?

Позволяло менять направление ударов и создовать локальное численное превосходство.

>>>Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.
>>Ну в принципе соглашусь. Нам такой же фортуной выпал Сталинград.
>
>Ну да. Послали бы румын с итальянцами в ГА Центр - удался бы Марс.

>>>ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?
>>Ну так надо считать тех, кто в "горле" сидел. Таковых я насчитываю: 61я, 96я, 170я и 227я ПД, 28я ЕД, части 5й ГПД и полицейской дивизии. Порядка 60 тыс.
>
>Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.

>Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").

Ну это уже как-то слишком сложно. Локальное-то превосходство очень даже может решить в свою пользу: Керчь, Сталинград, да и Киев тот же.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От марат
К Begletz (31.08.2012 18:44:10)
Дата 31.08.2012 19:21:56

Re: О качественных...


>>Ну давайте Курскую дугу возьмем. Шестибатальонные пехотные дивизии уже не могли оказать той поддержки танковым, какую те имели от девятибатальонных в 1941 г.
>
>Если я верно понял, ПД, участвовавшие в Цитадели, были еще 9-батальонными. Хотя пехоты не хватало, да.
У Моделя не были.



>>Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.
>
>>Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").
>
>Ну это уже как-то слишком сложно. Локальное-то превосходство очень даже может решить в свою пользу: Керчь, Сталинград, да и Киев тот же.
Ну под Киевом выкрутились, а против Гудериана и Клейста локального превосходства не было - и что нам дало локальное превосходство под Киевом?

С уважением, Марат
От Begletz
К марат (31.08.2012 19:21:56)
Дата 01.09.2012 05:32:51

Re: О качественных...

>У Моделя не были.

Это точно? По Гланцу, реорганизации "9 в 6" подверглись "69 из 75 пехотных дивизий АГ Север и Центр" (стр 17). Прямо он это не говорит, но логично было бы сохранить в полной силе как раз наступавшие у Моделя дивизии.

>>>Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.
>>
>>>Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").
>>
>>Ну это уже как-то слишком сложно. Локальное-то превосходство очень даже может решить в свою пользу: Керчь, Сталинград, да и Киев тот же.
>Ну под Киевом выкрутились, а против Гудериана и Клейста локального превосходства не было - и что нам дало локальное превосходство под Киевом?

Так я про немцев, не про нас. Кстати, добавлю в ветку, у Антипенко про Багратион интересная подробность. 600 т грузов было переброшено к передовой самолетами, гл обр горючка. Посмотрите, какой скачок: армия, которая чуть больше года назад шла пехом и воевала тем, что солдаты могли переть на себе за 200 км--как в средние века!--уже возит какую-то часть грузов по воздуху. В 43м Антипенко жаловался, что автомобилей нет; в 44м, что они бегают в один конец 500 км, видите ли. Это ли не качественный скачок?

>С уважением, Марат
Взаимно.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (01.09.2012 05:32:51)
Дата 02.09.2012 20:26:55

Зимой 42/43 на ЮЗФ тоже возили по воздуху (-)
От Пауль
К Begletz (01.09.2012 05:32:51)
Дата 01.09.2012 17:05:02

Re: О качественных...

>>У Моделя не были.
>
>Это точно? По Гланцу, реорганизации "9 в 6" подверглись "69 из 75 пехотных дивизий АГ Север и Центр" (стр 17). Прямо он это не говорит, но логично было бы сохранить в полной силе как раз наступавшие у Моделя дивизии.

Ну, реорганизации дивизии подвергались весной-летом 42-го, см. Мюллера-Гиллебранда.

Конкретно ситуация в пехотных дивизиях была такая (по Цеттерлингу и Франксону):

9-я армия:
6 бтл – 6, 7, 31, 72, 78, 86, 102, 216, 258;
8 бтл – 383;
9 бтл – 292.

2-я армия:
6 бтл – 26, 82;
7 бтл – 75, 88, 340;
8 бтл – 68, 327.

ОГ «Кемпф»:
6 бтл – 39, 57;
8 бтл – 161;
9 бтл – 106, 168, 282, 320.

4-я танковая армия:
9 бтл – 167, 198, 255, 332

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (01.09.2012 17:05:02)
Дата 01.09.2012 18:33:05

Спасибо за уточнение. Оказывается, еще и промежуточные варианты были, по 7-8 (-)